Форум Рідного Міста
Ви не ввійшли [Ввійти - Зареєструватися]
Вниз

Версія для друку  
 Сторінки:  1    3  ..  9
Автор: Тема: Чи заборонити дітям відвідувати богослужіння? або Ізоляція неповно...
Чарівник з міста Гамельн
Академік
****



Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 3-4-2003 у 22:47
Чи заборонити дітям відвідувати богослужіння? або Ізоляція неповнолітніх від ідеологічного впливу


Я би хотів викласти деякі мої ідеї стосовно даного питання і почути думку шановних дописувачів форуму з цього приводу.


1. Тезис перший

Кожна людина має виключне право на свій власний світогляд, філософію, релігію, політичні погляди etc.

Жодна людина не має права нав'язувати жодній іншій людині СВІЙ світогляд, філософію, релігію, політичні погляди etc. Будь-який прояв такого нав'язування повинен розглядатися як злочин.


2. Тезис другий

Що таке повноліття? Це умовний вік, при досягненні якого людина вважається повністю сформованою у фізичному і психічному плані, а тому такою, що повністю усвідомлює свої дії і несе повну відповідальність за них. Можна сказати, що повноліття дає людині остаточне право (і, водночас, обов'язок) ОБИРАТИ. Самій і на свій розсуд. Тобто повноліття - це (в тому числі і) вік, після якого психічний розвиток людини нарешті ПОВНОЮ МІРОЮ дозволяє їй робити "компетентний" вибір. Саме з цієї причини існує, наприклад, віковий ценз на участь у політичних виборах.

Відповідно, неповнолітня людина - це та, яка поки що не в стані (або може бути не в стані) "компетентно" обирати. Внаслідок ще не до кінця сформованої психіки, нестачі досвіду або взагалі інформації про оточуючий світ (особливо в ранньому дитинстві). Крім того, загальновідомо, що дитяча психіка дуже сприйнятлива до зовнішнього впливу: те, що вона, як губка, всмоктує в себе в наймолодшому віці, чинить значний вплив упродовж всього подальшого життя людини.


3. Висновок (з вище написаного)

Абсолютно неприпустимо прищеплювати неповнолітнім будь-яку ідеологію.

Через згадані вище причини, дитина ще не може повністю свідомо і "компетентно" визначити, які релігійні, філософські або політичні погляди є для неї найбільш прийнятними, тому неприпустимо вимагати від неї, щоб вона взагалі робила подібний вибір, пропонувати їй ту чи іншу ідеологію або, тим більше, переконувати її в "істинності" якихось конкретних поглядів чи доктрин. Я вже не кажу про дітей дошкільного віку, яких навіть не треба ні в чому переконувати: вони наївно вірять усьому.

Чинити все вищезгадане є абсолютне неприпустимо тому, що це і є НАВ'ЯЗУВАННЯ.


4. Наслідки

Необхідно заборонити хрестити дитину при народженні (це вже не нав'язування, а взагалі "бєспрєдєл": хто спитав в дитини, чи вона цього хоче?!) та до досягнення нею повноліття (це, зрозуміло, стосується і будь-яких інших релігій). Якщо людина захоче прийняти якусь релігію, то вона зробить це свідомо і сама.

Необхідно заборонити участь неповнолітніх у богослужіннях та інших релігійних обрядах.

Необхідно заборонити будь-які дитячі організації та рухи, які мають релігійне або політичне забарвлення.

Необхідно заборонити в школах уроки "слова Божого" і взагалі будь-яку релігійну або політичну пропаганду в дитячих закладах, якщо така має або може мати місце.

Необхідно заборонити в передачі "Вечірня казка" на телеканалі УТ-1 нав'язливий мультик про дівчинку з ведмедиком, яка читає "Отче наш" :-) та взагалі будь-яку релігійну або політичну пропаганду в ЗМІ чи відповідних їх частинах, які спрямовані безпосередньо на дитячу аудиторію (дитячі телепередачі, газети, журнали і т.п.).

Необхідно заборонити будь-які інші дії, які сприяють нав'язуванню неповнолітнім релігійної, філософської, політичної чи будь-якої іншої ідеології.


Отже, якщо підсумувати все вище написане, то я вважаю, що неповнолітніх необхідно (наскільки це можливо) ізолювати від будь-якого ідеологічного впливу, щоб уникнути нав'язування їм тих або інших поглядів та маніпулювання їхньою свідомістю. На мою думку, наші нащадки "гідні" того, щоб самим вирішувати, якими кольорами буде розмальований їхній світ і яким повинно бути їхнє майбутнє.


Love is God
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Андрій Пелещишин
Адміністратор
********

Фотографія користувача


Повідомлень: 9221
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 3-4-2003 у 23:02


А Ви можете провести грань між нав'язуванням і вивченням?
Бо я ні. А вивчення є необхідне і релігій і філософії і основ державних справ і багато чого іншого.

І ще одне - а чи не буде "ізолювання" ще одним видом нав'язування?

І на останок - а що ми виграємо від такої "вільної" особистості? Все таки певне виховання (що є видом пропаганди) в релігійному дусі здатне значно зменшити і дитячу злочинність і допомогти дитині переступити межу дорослого життя.

А взагалі - мені здається, що Ви торкнулися занадто багатьох проблем в одному повідомленні, і краще б напевно їх було б давати окремо. А то дискусія вийде дуже розмитою і загальною. Наприклад - окремо "Релігія в школі", окремо "Релігія на ТВ" і багато іншого. І тільки тоді можна буде знайти істину в дискусії




Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
marco
Академік
****

Фотографія користувача


Повідомлень: 754
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Львів, центр
Нема на форумі

Настрій: стабільний

[*] написано 3-4-2003 у 23:02


А віддавати дітей до школи без їхньої згоди можна? Чи чекати повноліття??? :)




Компанія "ВебМайстерня" - професійна розробка веб-сайтів та впровадження TYPO3 CMS.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача Цей користувач має MSN Messenger
Рост
Модератор
*******

Фотографія користувача


Повідомлень: 3660
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: є

[*] написано 4-4-2003 у 09:58


+++ По-перше, скажу таке – будь-яка ізоляція в сучасності є неможливою для людей, що живуть в суспільстві. Так, можна виїхати на безлюдний острів – це єдиний спосіб ізолюватись.
Інакше – засоби масової інформації, спілкування. А це все дуже потужні впливи на особистість.


ЧМГ> 1. Тезис перший
Кожна людина має виключне право на свій власний світогляд, філософію, релігію, політичні погляди etc.


+++ Так.


ЧМГ> Жодна людина не має права нав'язувати жодній іншій людині СВІЙ світогляд, філософію, релігію, політичні погляди etc. Будь-який прояв такого нав'язування повинен розглядатися як злочин.


+++ Тут все значно складніше, імхо. Забороняти дитині пхати пальці в розетку, де 220В, чи заставляти її мити руки перед їдою – це нав`язування?
Адже в сабжі питання стоїть по відношенню до дітей, а не дорослих, свідомих людей, які не тільки приймають рішення, але і відповідають за свої дії.


ЧМГ> 2. Тезис другий
Повноліття і неповноліття.

+++ ІМХО, в сучасному суспільстві (буду говорити про нас, бо який стан справ деінде я в деталях не знаю) немає розвинених інститутів суспільного життя. А ті, що є, базуються в основному на меркантильних інтересах.
Тому формування особистості відбувається внаслідок хаотичного впливу різноманітних суспільних явищ. Про якусь СВІДОМУ особистість в таких умовах говорити не доводиться. СВІДОМІСТЬ в таких умовах – це, скоріше, наслідок великого душевного досвіду.
Термінологія. СВІДОМІСТЬ – якість душі. Це відкритість особистості, від фізичного тіла до менталу душевному впливові. Іншими словами – це повна щирість перед собою і світом. Ще можна сказати – повна чистота перед власною совістю, як перед агентом душі.
Виходячи з цього повноліття (в його суспільному значенні) не означає свідомість. Говорити, що повнолітня людина може приймати свідомі рішення, на мій погляд, абсурдно (див. визначення свідомості).

ЧМГ> Крім того, загальновідомо, що дитяча психіка дуже сприйнятлива до зовнішнього впливу: те, що вона, як губка, всмоктує в себе в наймолодшому віці, чинить значний вплив упродовж всього подальшого життя людини.

+++ І якщо не буде впливу батьків, (які б вони не були, а поганого дитині не бажають, інша справа, що тут ми зустрічаємось з необхідністю існування серйозного інституту батьківства, якого досі в повноцінному обсязі нема), то буде вплив телебачення, друзів тощо.


ЧМГ>3. Висновок (з вище написаного)
Абсолютно неприпустимо прищеплювати неповнолітнім будь-яку ідеологію.

+++ Ми її прищеплюємо. Якщо не релігійну, то якусь іншу. Якщо не ми, то хтось інший. Я уже згадував – всі ми живемо в суспільстві і підпадаємо під його вплив. В дуже значній мірі!

ЧМГ>Через згадані вище причини, дитина ще не може повністю свідомо і "компетентно" визначити...

+++ От саме тому і потрібне формування ПРАВИЛЬНОГО світогляду в дитини. А залишати її на поталу суспільству – це аналогічно формуванню НЕПРАВИЛЬНОГО. Зло значно настирніше і гучніше за добро.


ЧМГ> 4. Наслідки
Необхідно заборонити хрестити дитину при народженні (це вже не нав'язування, а взагалі "бєспрєдєл": хто спитав в дитини, чи вона цього хоче?!) та до досягнення нею повноліття (це, зрозуміло, стосується і будь-яких інших релігій). Якщо людина захоче прийняти якусь релігію, то вона зробить це свідомо і сама.

+++ Це атеїстичний підхід. Він рівнозначний відсутності віри в існування Бога.
Або просто некомпетентний.
В християнських ритуалах значно більше сенсу.
Крім того саме ця дитина народилась саме тут, в християнській родині, в Україні. А не в Тібеті, Мексиці чи джунглях Амазонки. Бог знає більше, ніж ми. І він знає, що після народження саме ця дитина буде охрещена.

ЧМГ> Необхідно заборонити участь неповнолітніх у богослужіннях та інших релігійних обрядах.

+++ А в курінні марихуани на дискотівках – ні? Це також потужний вплив, при чому значно гірший, націлений на деградацію свідомості. Як з цим?

ЧМГ> Необхідно заборонити будь-які дитячі організації та рухи, які мають релігійне або політичне забарвлення.
+++ Ну не можна нічого забороняти. Тому що заборона – це нав`язування в значно більшій мірі. Чогось іншого, протилежного тому, що забороняється.


ЧМГ> Необхідно заборонити в школах уроки "слова Божого" і взагалі будь-яку релігійну або політичну пропаганду в дитячих закладах, якщо така має або може мати місце.
Необхідно заборонити в передачі "Вечірня казка" на телеканалі УТ-1 нав'язливий мультик про дівчинку з ведмедиком, яка читає "Отче наш" :-) та взагалі будь-яку релігійну або політичну пропаганду в ЗМУ чи відповідних їх частинах, які спрямовані безпосередньо на дитячу аудиторію (дитячі телепередачі, газети, журнали і т.п.).
Необхідно заборонити будь-які інші дії, які сприяють нав'язуванню неповнолітнім релігійної, філософської, політичної чи будь-якої іншої ідеології.

+++ З датою постінгу якась неув`язка виходить. Якби це було запощено першого квітня…

ЧМГ> Отже, якщо підсумувати все вище написане, то я вважаю, що неповнолітніх необхідно (наскільки це можливо) ізолювати від будь-якого ідеологічного впливу, щоб уникнути нав'язування їм тих або інших поглядів та маніпулювання їхньою свідомістю. На мою думку, наші нащадки "гідні" того, щоб самим вирішувати, якими кольорами буде розмальований їхній світ і яким повинно бути їхнє майбутнє.

+++ Тільки один вихід – вивезти кожного на свій, безлюдний острів. Яким ще чином можна запобігти різним впливам?
Ні, не запобігати впливам потрібно, а створити ІНСТИТУТ РОЗВИТКУ СВІДОМОСТІ в межах суспільства. Як – це інше питання...
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Чарівник з міста Гамельн
Академік
****



Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 4-4-2003 у 22:20


> А Ви можете провести грань між нав'язуванням і вивченням?
> Бо я ні. А вивчення є необхідне і релігій і філософії і основ державних справ і багато чого іншого.

А Ви можете провести грань між порнографією і еротикою або еротикою і не еротикою?

Якщо між якимись поняттями не існує однозначної межі, то це ще не причина взагалі ігнорувати такі поняття. Я думаю, що в багатьох випадках можна з достатньою впевненістю сказати, що саме має місце, нав'язування чи вивчення.

Наприклад, коли дітям говорять, що "Існує така релігія, як християнство. Вона вчить, що треба виконувати 10 заповідей, а саме...", то це вивчення, а коли дітям просто говорять "Треба виконувати 10 заповідей, а саме...", то це вже нав'язування. А стосовно дітей дошкільного віку, то про яке взагалі "вивчення" може йти мова?


> І ще одне - а чи не буде "ізолювання" ще одним видом нав'язування?

На Вашу думку, ізолювання дітей від участі у виборах і взагалі у політичному житті є нав'язуванням?


> І на останок - а що ми виграємо від такої "вільної" особистості?

Найголовніше, що ми виграємо від такої "вільної" особистості, - сама наявність "вільної" особистості. Чи Ви вважаєте, що особистість повинна бути "невільною" або "не до кінця вільною"?


> Все таки певне виховання (що є видом пропаганди) в релігійному дусі здатне значно зменшити і дитячу злочинність і допомогти дитині переступити межу дорослого життя.

Я ні в якому разі не кажу, що дитину взагалі не треба виховувати. Але я вважаю, що її не треба виховувати саме "в релігійному дусі" (або в якомусь іншому). Яке відношення "релігійний дух" має до дитячої злочинності? Ви володієте якоюсь конкретною статистикою, що дитяча злочинність серед віруючих дітей менша, ніж серед невіруючих? Віруючі батьки вчать своїх дітей, що не можна вбивати, красти і т.п.? А батьки-атеїсти, можна подумати, цьому не вчать!

І взагалі, на рахунок всіх цих "не вбий" і "не вкради", які християнство подає ледве як не винахід велосипеду, - Ви можете назвати хоча б одну релігію або філософську течію, яка би цьому не вчила? Це загальновідомі принципи людського співіснування, і нічого "ексклюзивного" в них немає. Що (в контексті зменшення злочинності) "релігійний дух" пропонує крім цих загальних тезисів? Залякування "фатальними" наслідками після смерті? Ви впевнені, що страх - найкращий засіб виховання?

До речі, один давньогрецький філософ (вже не пам'ятаю, хто саме) писав, що принципи типу "не вбий" або "не вкради" настільки очевидні, що коли хтось починає їх занадто підкреслювати, то це, навпаки, повинно викликати певні підозри.

І чим це, цікаво, наявність "релігійного духу" (на противагу його відсутності) допомагає дитині "переступити межу дорослого життя"? Я от її без жодних проблем переступив і без усяких "духів" :-)


> А взагалі - мені здається, що Ви торкнулися занадто багатьох проблем в одному повідомленні, і краще б напевно їх було б давати окремо. А то дискусія вийде дуже розмитою і загальною. Наприклад - окремо "Релігія в школі", окремо "Релігія на ТВ" і багато іншого. І тільки тоді можна буде знайти істину в дискусії

Я не погоджуюсь, що торкнувся багатьох різних проблем - на мою думку, це одна єдина проблема, яка просто проявляє себе у багатьох різних сферах. Тобто хоч голів і багато, але Гідра лише одна :-)


***


> По-перше, скажу таке - будь-яка ізоляція в сучасності є неможливою для людей, що живуть в суспільстві. Так, можна виїхати на безлюдний острів - це єдиний спосіб ізолюватись.
> Інакше - засоби масової інформації, спілкування. А це все дуже потужні впливи на особистість.

Ніхто не стверджує, що можливо досягнути повної ізоляції (як і будь-якого ідеалу). Тим більше, ніхто і не стверджує, що дітей треба повністю ізолювати взагалі від самого поняття, наприклад, релігії, як іноді буває у випадку із "сферою статевих відносин", коли дехто намагається зберегти в таємниці від дітей навіть саме існування слова "секс" :-)

Просто необхідно, наскільки це можливо, зменшити ідеологічний тиск на дітей. Тим більше, що є, де зменшувати.


> Забороняти дитині пхати пальці в розетку, де 220В, чи заставляти її мити руки перед їдою - це нав`язування?

Стоп, про що ми говоримо? Правильно, про ідеологію. "Мити руки перед їжею" - це ідеологія? Ні в якому разі. Ходити до школи і вчитися - це не ідеологія. Любити батьків - це не ідеологія. А от ходити до церкви - це ідеологія. І закривати обличчя паранджею - це теж ідеологія. Мені здається, що різниця суттєва.


> СВІДОМІСТЬ

Термінологія - річ спірна. Тому постараюсь пояснити, що я мав на увазі, коли писав про "свідомий" вибір. Коли 20-ти річна людина каже "я збираюсь бути льотчиком", то вона робить це "свідомо". Тобто вона в достатній мірі уявляє собі професію льотчика та самого себе в цьому амплуа, і, зваживши всі "за" і "проти", вирішує, що це "для неї". А тепер уявіть 10-ти річну дитину, яка так само серйозно каже "я збираюсь бути льотчиком". В даному випадку не можна сказати, що вона це робіть повністю "свідомо": навіть якщо формально вона буде володіти всією інформацію про льотчиків, то навряд чи зможе остаточно визначити, наскільки ця професія відповідає її покликанню. Тобто є ДУЖЕ ВЕЛИКА ймовірність того, що вона ще десять разів після цього передумає і, врешті решт, стане зовсім не льотчиком, а, наприклад, лікарем, тому що в n-му класі захопиться біологією :-)


> І якщо не буде впливу батьків ... то буде вплив телебачення, друзів тощо.

Про обмеження впливу телебачення згадувалось саме в тому абзаці, який Ви сприйняли за першоквітневий жарт :-) А друзі не зможуть впливати, тому що будуть так само "ідеологічно цнотливі".


> Ми її прищеплюємо. Якщо не релігійну, то якусь іншу.

Я і веду мову про те, щоб НІЯКОЇ не прищеплювати - ані тої, ані іншої.


> Якщо не ми, то хтось інший.

А якщо не хтось інший, то ми :-) А як на рахунок САМОЇ людини? Якщо вона увійде в доросле життя з "незашореним" мисленням, то зможе сформувати свій світогляд сама.


> От саме тому і потрібне формування ПРАВИЛЬНОГО світогляду в дитини. А залишати її на поталу суспільству - це аналогічно
формуванню НЕПРАВИЛЬНОГО. Зло значно настирніше і гучніше за добро.

Молодець, розсмішив :-)))

Вся суть в тому і є, що ПРАВИЛЬНИЙ світогляд - річ ВИКЛЮЧНО суб'єктивна, і кожна людина цю "правильність" визначає абсолютно по-різному. Не їсти свинину - це правильний світогляд? Сповідатись - це правильний світогляд? Не вбивати навіть комара, який тебе кусає, - це правильний світогляд? Хто і на якій підставі повинен визначати цю "правильність"???


> Це атеїстичний підхід. Він рівнозначний відсутності віри в існування Бога.

Віра в існування бога(ів) - це ВЖЕ певна ідеологія. На якій підставі за дитину вирішують, що вона повинна вірити в бога(ів)?


> Або просто некомпетентний.

Чекаю на обґрунтування, чому "необхідність заборонити хрестити дитину при народженні" є некомпетентним підходом. До речі, я читав про одну протестантську церкву (течію), в якій дітей хрестять тільки в 16 років - як раз для того, щоб це був ЇХ вибір, а не когось іншого (наприклад, батьків). Тобто, вважається, що людина повинна прийти до Бога тільки сама.


> В християнських ритуалах значно більше сенсу.

Для християнина. А, наприклад, для одініста сенсу ніякого. І навпаки :-)


> Крім того саме ця дитина народилась саме тут, в християнській родині, в Україні. А не в Тібеті, Мексиці чи джунглях Амазонки.

Значить, якщо дитина народжується в Україні, то вона "приречена" бути християнином, якщо в Тибеті - бути буддистом, якщо в Мексиці - вірити в Тецкатліпоку, а якщо в Новій Гвінеї - їсти своїх соплемінників? Отже, Ви вважаєте, що людина повинна бути "заручником" місця свого народження?

До речі, цей аргумент взагалі немає ніякого сенсу, тому що в нас НЕМАЄ національної релігії - її тисячу років тому брутально знищили самі_знаєте_хто.


> Бог знає більше, ніж ми. І він знає, що після народження саме ця дитина буде охрещена.

Якщо Бог знає (а помиляється він, мабуть, рідко :-)), що якась дитина повинна бути охрещена, то в 16 років ця дитина все одно неминуче піде та охреститься. Якщо Бог знає, що якась дитина не повинна бути охрещена, то ця дитина ніколи не піде та не охреститься. Питання: звідки при народженні дитини батьки знають, ЩО САМЕ про неї знає Бог? :-)


> А в курінні марихуани на дискотівках - ні? Це також потужний вплив, при чому значно гірший, націлений на деградацію свідомості. Як з цим?

???

I'm sorry, але я завжди думав, що куріння маріхуани в нас і так заборонене БУДЬ-ДЕ. Хіба ні? :-)

Звичайно, закони в нас виконуються... не будемо казати як, але мова зараз ЗОВСІМ не про якість виконання законів.


> Ну не можна нічого забороняти. Тому що заборона - це нав`язування в значно більшій мірі. Чогось іншого, протилежного тому, що забороняється.

Добре, а як на рахунок вже згадуваної вище заборони на будь-яку участь неповнолітніх в політичному житті? Це теж нав'язування?


> Тільки один вихід - вивезти кожного на свій, безлюдний острів. Яким ще чином можна запобігти різним впливам?

Див. перший абзац.


> Ні, не запобігати впливам потрібно, а створити ІНСТИТУТ РОЗВИТКУ СВІДОМОСТІ в межах суспільства. Як - це інше питання...

No comments.

Може і потрібно, але це залежить від того, що Ви вкладаєте в словосполучення "ІНСТИТУТ РОЗВИТКУ СВІДОМОСТІ" :-)


Love is God
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Реплікант10322195
Дійсний член
***



Повідомлень: 104
Зареєстрований: 22-1-2003
Місто: Газова школа-виставка
Нема на форумі

Настрій: Божественний

[*] написано 4-4-2003 у 23:36


2 Чарівник
Хе-хе. Не благодарна це справа - закликати людей змінювати традиції. Ви, здається, вже писали в одній темі яка торкається традицій. Так от, якщо в родині була традиція всіх хрестити, то вона з великою ймовірністю продовжиться.
Нав"язування релігійних принціпів зменшує ступінь "вільності", але це не означає, що людина не зможе зробити вирішальний вибір в час досягнення "повноліття", просто в неї вже буде базис на основі якого вона зможе порівнювати (імхо).





Я любив вас усіх, та найбільше любив Україну,
Певно, в цьому і є та найважча провина моя. (c) С.Галябарда
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Dмитрик
Академік
****



Повідомлень: 549
Зареєстрований: 8-3-2003
Місто: місто Лева
Нема на форумі

Настрій: СХОВАЙТЕ МЕНЕ!

[*] написано 5-4-2003 у 15:41


Як на мене то слово"ЗАБОРОНИТИ" тут зустрічається дуже часто!!!
У дорослих таке хоббі, чи як?
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
vovka
Почесний Академік
*****



Повідомлень: 1075
Зареєстрований: 20-12-2002
Місто: Lviv,Ukraine
Нема на форумі

Настрій: впевнений

[*] написано 6-4-2003 у 09:31


Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн

Наприклад, коли дітям говорять, що "Існує така релігія, як християнство. Вона вчить, що треба виконувати 10 заповідей, а саме...", то це вивчення, а коли дітям просто говорять "Треба виконувати 10 заповідей, а саме...", то це вже нав'язування. А стосовно дітей дошкільного віку, то про яке взагалі "вивчення" може йти мова?

Що поганого в 10 заповідях ? Відкиньте свій атеїстичий підхід, і тверезо розкажіть мені що в них є зле. А потім розвивайте демагогію про якесь навязування. :mad:

Цитата:

> І на останок - а що ми виграємо від такої "вільної" особистості?

Найголовніше, що ми виграємо від такої "вільної" особистості, - сама наявність "вільної" особистості. Чи Ви вважаєте, що особистість повинна бути "невільною" або "не до кінця вільною"?

Ви або передивилися телевізор, або перечиталися надто розумних книжок. "Вільної" особистості нема ніде і не буде ніколи ні при яких умовах. Хто щось та й нав'яже, якщо виражатися вашими термінами. Ви визначаєте "вільну" особистість як якогось дебіла, якого нічого не треба вчити і показувати. Хто від цього виграє ? :)

Цитата:

І чим це, цікаво, наявність "релігійного духу" (на противагу його відсутності) допомагає дитині "переступити межу дорослого життя"? Я от її без жодних проблем переступив і без усяких "духів" :-)

Ніхто й не сумнівався. Питання в тому як переступив і з якими наслідками.

Цитата:

Просто необхідно, наскільки це можливо, зменшити ідеологічний тиск на дітей. Тим більше, що є, де зменшувати.

Про який тиск ви говорите ? Якщо батько і мати християни, то й дитина повинна бути християнином. Батько і мати її виховують так як вважають за потрібне. Зберігають традиції сімейства.
Якщо б мені хтось такий як ви б вказували що і як мені робити з моєю дитиною, я б вам напевно в очі газовим балончиком пшикнув, щоб трохи дурості пропало. От мене наприклад ніхто не питався чи я хочу хреститися. Але мені що від того зле ? Якби було б зле, то зараз коли я вже свідомий пішов би десь і прийняв іншу віру.

Цитата:

Любити батьків - це не ідеологія. А от ходити до церкви - це ідеологія. І закривати обличчя паранджею - це теж ідеологія. Мені здається, що різниця суттєва.

Демократія - ідеологія. Комунізм також. Вас хтось питається при якій ідеології ви хочете жити ? Ви повині комусь підкорятися. Громадянин державі, дитина - батькам. "Вільних" нема ніде.

Цитата:

Про обмеження впливу телебачення згадувалось саме в тому абзаці, який Ви сприйняли за першоквітневий жарт :-) А друзі не зможуть впливати, тому що будуть так само "ідеологічно цнотливі".

А як на рахунок впливу держави ? Це ж безцінний скарб для неї ці ваші "ідеологічно цнотоливі". Таких неважко завербувати і переконати робити щось вигідне для держави. І тому ці цнотливі - це зло для нації.

Цитата:

> Ми її прищеплюємо. Якщо не релігійну, то якусь іншу.
Я і веду мову про те, щоб НІЯКОЇ не прищеплювати - ані тої, ані іншої.
> Якщо не ми, то хтось інший.
А якщо не хтось інший, то ми :-) А як на рахунок САМОЇ людини? Якщо вона увійде в доросле життя з "незашореним" мисленням, то зможе сформувати свій світогляд сама.

Не набридло повторяти один і той же маразм ?
Як не ми то таки хтось інший. Радіо, преса, телебачення, влада, інша країна в кінці кінців. Ви тільки свисніть - що в вас незашорене мислення. Зразу знайдуться ті хто його вам "зашорять". Скажіть , якщо б іракці були ідеологчіно цнотливі, вони б воювали з янкі ? Ні. А янкі б цим зкористалися. А так все навпаки. Так що для нації оці ваші терміни - зло.

Цитата:

> От саме тому і потрібне формування ПРАВИЛЬНОГО світогляду в дитини. А залишати її на поталу суспільству - це аналогічно
формуванню НЕПРАВИЛЬНОГО. Зло значно настирніше і гучніше за добро.

Молодець, розсмішив :-)))

З ваших думок плакати хочеться а не сміятися. Ви мабуть філософ дипломований ? Начиталися всяких Зігмундів або їм подібним, і тепер на нас "ідеологічно" тиснете.
:baddevil: Так що це ще питання - хто на кого тисне. Клятим атеїстам не місце в нашій державі. Для них нема нічого святого. ІМХО звичайно.

Цитата:

> Це атеїстичний підхід. Він рівнозначний відсутності віри в існування Бога.

Віра в існування бога(ів) - це ВЖЕ певна ідеологія. На якій підставі за дитину вирішують, що вона повинна вірити в бога(ів)?

На тій підставі що вона живе в супільстві яке вірить в Бога.
Слухайте, колись безплатно давали путівки в Сибір і на Колиму. Може б ви сьогодні десь підшукали щось таке для якоїсь Папуа нової Гвінеї. Там би вірили в кого хотіли і пропагували атеїзм. Людина без віри в щось всевишнє - це не людина. Це воно... Щось таке незрозуміле.. З нею я би в розвідку не пішов, не хотів би мати ніяких справ. В щось вірити треба.
Я от помітив дивну річ. Запеклі атеїсти починають вірити в Бога після потрясінь і катастроф. Тебе якби літак на Скнилові пару раз би крилом зачепив - ти б по іншому зараз заговорив. Дякував би Богу, Аллаху, ( підстав того кого вважаєш за потрібне), ще б напевно на церкву трохи грошей дав. А так до ситих людей в ситому суспільстві дурь чіпляється.

Цитата:

> Крім того саме ця дитина народилась саме тут, в християнській родині, в Україні. А не в Тібеті, Мексиці чи джунглях Амазонки.

Значить, якщо дитина народжується в Україні, то вона "приречена" бути християнином, якщо в Тибеті - бути буддистом, якщо в Мексиці - вірити в Тецкатліпоку, а якщо в Новій Гвінеї - їсти своїх соплемінників? Отже, Ви вважаєте, що людина повинна бути "заручником" місця свого народження?

Саме так. Ти правильно зрозумів. Народжуйся в Антарктиді і вір в те що крім пінгвінім нікого більше нема.

p.s.
Якщо цікаво - то можу сказати, як я ставлюся до таких от як ти. "ів ненавиджу, а росіян поважаю!". Так от і з вами. Атестів які вчать когось як жити, прямь на рівні всього супільства, гнати в шию звідси треба. А з тими які просто притримуються своєї ідеології, треба мирно співіснувати. Своїх дітей хай вчать як хочуть, їхні проблеми. І я своїх буду вчити як вважаю за потрібне.




Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Дмитро
Модератор
******



Повідомлень: 46
Зареєстрований: 19-2-2003
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

exclamation.gif написано 6-4-2003 у 13:21


Цитата:
Першим відправив користувач vovka
...
Якщо б мені хтось такий як ви б вказували що і як мені робити з моєю дитиною, я б вам напевно в очі газовим балончиком пшикнув, щоб трохи дурості пропало.
...
Клятим атеїстам не місце в нашій державі.
...


Користувачу vovka !

Більше подібні заклики на форумі не пишіть.
Дякую.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
vovka
Почесний Академік
*****



Повідомлень: 1075
Зареєстрований: 20-12-2002
Місто: Lviv,Ukraine
Нема на форумі

Настрій: впевнений

[*] написано 6-4-2003 у 14:09


Цитата:
Першим відправив користувач Дмитро
Цитата:
Першим відправив користувач vovka
...
Якщо б мені хтось такий як ви б вказували що і як мені робити з моєю дитиною, я б вам напевно в очі газовим балончиком пшикнув, щоб трохи дурості пропало.
...
Клятим атеїстам не місце в нашій державі.
...


Користувачу vovka !

Більше подібні заклики на форумі не пишіть.
Дякую.

Це не заклик. Це моя думка. Я би не хотів жити з ними по сусідству.
А ви вважаєте що місце твердженням цього користувача на форумі ? Якщо так , то інакшої дискусії і не могло бути.
Це на мою думку прояв можна так сказати релігійного сепаратизму. Чи місце таким людям серед народу, більшість з якого християни ? Та й зрештою не справа в християнстві. Всі релігії однаково рівні як на мене. А заклики і твердження типу бога ( з маленької літери) нема , я вважаю провокаційними, і нахабними . Їм мабуть теж не місце на форумі.
На жаль, як не всі розуміють різницю між москалем і росіянином, так само і не всі розуміють що як на мене є різні атеїсти. Вищезгадана вами фраза стосувалася перш за все тих атеїстів, які намагаються переконати всіх і вся що всі ваші релігії то казочки. Це як за совєтів забороняли укр. мову в Україні. Аналогічно цей клас атеїстів хоче заборонити наприклад християнство серед християн, мусуьманство серед мусульман і т.д. Нонсенс.

Навпаки, вищезгадане вами твердження, не мало ніякого відношення до тих атеїстів, які просто не вірять в Бога, але при цьому не заважають вірити в ньому іншим, і не відгукуються про це в критичних тонах. В них я прошу вибачення, якщо сприйняли на свою адресу.

А взагалі кажучи, релігія і політика - це дві речі які не варто обговорювати з незнайомими людьми. Тому що рано чи пізно спровокується суперечка.




Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Круціфукс.
Академік
****



Повідомлень: 489
Зареєстрований: 4-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 6-4-2003 у 14:20


З інтересом спостерігав за обговоренням теми. Отже, де ми знаходимось на цьому етапі:

Основні тези (якщо я неправильно зрозумів чиюсь точку зору, прошу виправити).
- Чарівник з міста Гамельн, поставивши на горизонті "ідеологічно цнотливу" людину як утопічний ідеал, до якого слід прагнути, запропонував виключити з суспільного обороту елементи релігійної сили, які штовхають дитину в сторону від цього ідеалу.
- NetGuy представив набір аргументів про недосяжність цього ідеалу в принципі, пропонуючи взамін вплив на дитину суспільно безпечними ідеологіями, і по суті використання цих ідеологій як бар'єр проти впливу інших, більш деструктивних ідеологій (те ж саме висказав і Андрій Пелещишин).

Якщо не враховувати спробу розпочати флейм зі сторони vovkи (багато емоцій та особистих образливих нападів, і жодного конструктивного аргументу - окрім тих самих аргументів, які вже набагато точніше, спокійніше та виваженіше представив NetGuy), дискусія вимагає продовження. Для того, щоб не застопоритись на місці, ми повинні все ж таки визначити точно, чим є "ідеологічно цнотлива" людина - або, принаймні, чим вона не є. Коли кожен учасник обговорення дасть своє визначення - а при цьому заодно і визначення ролі релігії у формуванні особистості - ми чіткіше будемо бачити, наскільки цей ідеал є реальним, наскільки можна і наскільки варто до нього наближатись.

...

Моя точка зору на це питання, в принципі, близька до тези Репліканта10322195. Я вважаю, що кожна людина в різній мірі володіє тим, що можна за відсутністю точнішої термінології назвати "силою духу". Це та сила, що допомагає людині відкинути поверхневі шари своєї особистості, відкинути сліди поверхневих впливів; а при достатній силі - навіть локалізувати ті впливи, що перетворились на хронічні емоційні потреби чи травми, або навіть повністю позбутись їх.

Отже, при достатній силі духу людина рано чи пізно сама розбереться з питанням віри та релігії, незважаючи на все те, чим її "годували" в дитинстві та юності, і сама зробить вибір: "вірити чи не вірити". Не кажучи вже про вибір приналежності до офіційних організованих течій - а тут окрім сили також необхідне вивчення кожної з доктрин, інакше вибір буде несвідомим: "за інерцією".

Вибір за інерцією (насправді саме це часто лежить в основі "традицій" ) або під впливом емоційних потреб я не вважаю достатньо осмисленим вибором, і в філософській дискусії такий вибір неможливо представити як аргумент. В цій темі його слід відкинути.




Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
тихий вечір
Дописувач
**



Повідомлень: 95
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: ЛЬВІВ
Нема на форумі

Настрій: до праці !

[*] написано 6-4-2003 у 17:09


Вовка:
>> Клятим атеїстам не місце в нашій державі

- ну це звичайно занадто
адже існують набагато клятіші християни й інші особи...
не можна ж усіх потруїти газом
краще вияснити всі цікаві питання шляхом дискусії
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
vovka
Почесний Академік
*****



Повідомлень: 1075
Зареєстрований: 20-12-2002
Місто: Lviv,Ukraine
Нема на форумі

Настрій: впевнений

[*] написано 6-4-2003 у 17:46


Цитата:
Першим відправив користувач тихий вечір
Вовка:
>> Клятим атеїстам не місце в нашій державі

- ну це звичайно занадто
адже існують набагато клятіші християни й інші особи...
не можна ж усіх потруїти газом
краще вияснити всі цікаві питання шляхом дискусії

Я здаєтьcя нижче пояснив яких саме атеїстів я мав на увазі і яких саме атеїстів такими вважаю. Підкреслю що не всіх. Я їх поділив на 2 категорії. Щодо тих яких я так назвав, то я думки міняти не збираюся.
Ви чули про таку країну як Албанія ? Почитайте історію і зробіть висновки чому там точилася війна. Аналогічна ситуація станеться з християнством, якщо дозволити (не забороняти) всяким #@##$#@ ламати традиції, лізти в чужі сімї зі своїми порядками, шляхом прийняття законів. Ото представ собі що завтра приймуть закон, який заборонить хрестити дитину. Мені важко представити що тоді почнеться. В нас вже одного разу один мудрагель ввів сухий закон. Тепер відроджують виноградники. Логічний ланцюжок додумай сам.


p.s. Можливо я трохи різко і під впливом емоцій висловився, але я не можу спокійно дивитися на речі, коли деякі люди зазіхають на щось святе для мене, моєї родини, моїх близьких, моїх знайомих...............
Мені абсолютно байдуже якої ви віри, національності, образу життя. ( наприклад бандитам теж не місце в нашій державі, так само як і сепаратистам, до яких я прирівняв категорію атеїстів через яку почалася атака на мене) Це ваша справа. Але будь ласка не вказуйте мені і моїм дітям якої віри мають бути вони. Особливо шляхом прийняття законів і заборон. Краще вже нав'язування. Мені шкода що в дечому мене неправильно зрозуміли, але релігія, слизька тема, тут крім як віч-на-віч тяжко говорити.




Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Чарівник з міста Гамельн
Академік
****



Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 6-4-2003 у 22:34


Дякую Вам, Круціфуксе, за повернення теми знов у русло нормальної дискусії :-)


> Основні тези (якщо я неправильно зрозумів чиюсь точку зору, прошу виправити).
> - Чарівник з міста Гамельн, поставивши на горизонті "ідеологічно цнотливу" людину як утопічний ідеал, до якого слід прагнути, запропонував виключити з суспільного обороту елементи релігійної сили, які штовхають дитину в сторону від цього ідеалу.

Виправляю: "ідеологічно цнотливу" ДИТИНУ. Доросла людина може із своєю "цнотою" робити все, що завгодно - на то вона і доросла людина :-)

Хоча, напевно, "цнотлива" - все ж таки не найкращий термін. Я зовсім не маю на увазі, що дитина повинна НІЧОГО не знати про існуючі ідеології - навпаки, вона повинна знати і вільно в них орієнтуватись, причому якщо не у всіх (наперед погоджуюсь, що це ще один недосяжний ідеал), то принаймні у більшості з них. Тобто передбачається, що коли вона нарешті виросте, то буде добре ознайомлена з усім спектром існуючих "варіантів вибору". При цьому вона (на мою думку), по-перше, буде застрахована від впливу суспільства, телебачення і всього іншого, чим так люблять залякувати деякі дописувачі (тому що "вплинути" - в негативному змісті - можна тільки на того, хто чогось не знає або в чомусь не розбирається, а тому не може критично аналізувати інформацію, яка до нього надходить), а по-друге, зможе обрати одну з існуючих ідеологій (або сформувати свою власну) максимально об'єктивно (тому що буде спиратись на максимум інформації, до якої, знову ж таки, зможе застосувати критичний підхід).


> Коли кожен учасник обговорення дасть своє визначення

Напевно, в попередньому абзаці воно і є.

Тобто ще раз повторю ідею (можливо, трохи іншими словами), яку я власне і виніс на обговорення: дитину необхідно знайомити з усім ідеологічним розмаїттям, існуючим в світі (тобто максимально готувати до майбутнього вибору - погодьтесь, ДУЖЕ серйозного), і при цьому, ні в якому разі, не нав'язувати чогось конкретного. Тому що вибір однієї ідеології без докладного вивчення усіх інших НЕ МОЖЕ БУТИ ОБ'ЄКТИВНИМ!


> визначення ролі релігії у формуванні особистості

На мою думку, СПОЧАТКУ повинна формуватись особистість, і тільки ПОТІМ (вже на її основі) повинна обиратись релігійна, політична та всі інші приналежності. І ні в якому разі не навпаки. Тому, повертаючись до запитання, я вважаю, що релігія не повинна відігравати НІЯКОЇ ролі у формуванні особистості.


> Отже, при достатній силі духу людина рано чи пізно сама розбереться з питанням віри та релігії, незважаючи на все те, чим її "годували" в дитинстві та юності, і сама зробить вибір: "вірити чи не вірити". Не кажучи вже про вибір приналежності до офіційних організованих течій - а тут окрім сили також необхідне вивчення кожної з доктрин, інакше вибір буде несвідомим: "за інерцією".

Все правильно, тільки ключові слова тут - "при достатній силі духу". Якщо цуценят кинути в озеро, то "при достатній силі духу" вони теж зможуть доплисти до берегу - однак, чи всі? На мою думку, "сила духу" - це НАДЗВИЧАЙНО добре, однак підтримати її аж ніяк не буде зайвим. Крім того, якщо є можливість на це вплинути, то все-таки краще "рано", ніж "пізно".


> Вибір за інерцією (насправді саме це часто лежить в основі "традицій" ) або під впливом емоційних потреб я не вважаю достатньо осмисленим вибором, і в філософській дискусії такий вибір неможливо представити як аргумент.

На рахунок інерції - на 100% згідний. Тільки абсолютно безвільна людина буде вибирати щось "за інерцією".

До речі, ніхто не замислювався ось над чим: припустимо, що зараз якась людина стає християнином, схиляючись перед авторитетом батьків і "традиції". Її батьки стали християнами, схиляючись перед авторитетом своїх батьків і тієї самої "традиції". Їхні батьки - точно так само. Всі інші предки за останню тисячу років теж - під впливом батьків і традиції. А що було перед тим? Знову авторитет батьків і традиції? Нічого подібного: батьки були язичниками і традиція була язичницька, зате прийшов Володимир і вогнем та мечем насадив християнство. Висновок: якщо владу в Україні зараз захопить секта "Аум Сенрікьо" і, не шкодуючи "вогню та меча", заставить усіх прийняти їхню віру, то через декілька сотень років новонавернуті "аумівці" будуть апелювати до чого? Правильно, до "авторитету батьків та традиції" :-)

А от на рахунок емоційних потреб, я дозволю собі посперечатись. Кохання - емоційна потреба? На мою думку, так. Отже, виходить, що вибір дружини під впливом такої "емоційної потреби" не є достатньо осмисленим? :-)


***


To vovka

Якщо чесно, то спочатку взагалі хотів проігнорувати твоє повідомлення (по причині повної відсутності в ньому будь-якої конструктивної інформації), але потім все-таки вирішив відповісти...

Що я хочу тобі сказати. Ти маєш уявлення про те, що таке "дискусія"? Це коли люди обговорюють якусь проблему, обмінюючись аргументами, які апелюють до РОЗУМУ співрозмовників (на то всі співрозмовники і є Homo SAPIENS). Коли ж хтось замість аргументів починає в чиюсь думку жбурляти багном, то це не є "дискусія" - це вже щось інше, що до розумової діяльності відношення має, м'яко кажучи, мінімальне. Вибач, але для того, щоб набирати на клавіатурі слова "демагогія" і "маразм", які при цьому ніяк не обґрунтовуються, розуму взагалі не потрібно.

Якщо ти впевнений в правильності своєї думки, то... в чому проблема? Сідаєш і пишеш а-р-г-у-м-е-н-т-и. Якщо ж з аргументованим висловлюванням власної думки в тебе проблеми, то або взагалі не пиши, або створи окрему тему, в яку будеш зливати ті негативні емоції, які в тебе виникають, як я зрозумів, від самого факту обговорення даної проблеми.


Що ж стосується власне твоїх повідомлень, то прокоментую лише деякі моменти.


> Що поганого в 10 заповідях ?

Як на рахунок "Я - Господь, Бог твій, що вивів тебе з землі Єгипетської, з дому неволі. Нехай не буде в тебе інших богів крім мене" або "День же сьомий - відпочинок на честь Господа, Бога твого; не робитимеш ніякого діла сам, ані син твій..."? Для не-християнина їх цінність, м'яко кажучи, спірна.


> Демократія - ідеологія. Комунізм також. Вас хтось питається при якій ідеології ви хочете жити ?

Немає слів...

Для чого тобі дали право ходити на вибори, збиратись на мітинги і т.п.? Аби було?? Якби всі мислили, як ти, ми б і досі "за совєтів" жили! Може тобі і байдуже, що в нас - демократія, Кучма чи "совєти" ("партия сказала НАДО, комсомол ответил ЕСТЬ!"), але мені, наприклад, ні.


> Людина без віри в щось всевишнє - це не людина. Це воно... Щось таке незрозуміле..

А обґрунтувати? :-)


> Тебе якби літак на Скнилові пару раз би крилом зачепив - ти б по іншому зараз заговорив. Дякував би Богу, Аллаху, ( підстав того кого вважаєш за потрібне), ще б напевно на церкву трохи грошей дав.

Тобто ти вважаєш, що до релігії самому можна прийти тільки через страх!?


> А заклики і твердження типу бога ( з маленької літери) нема , я вважаю провокаційними

Повна нісенітниця відразу по 3 причинах:

Причина перша. Такого твердження, як "Бога немає" в моїх повідомленнях НЕ БУЛО. Ти це собі сам вигадав.

Причина друга. Слово "Бог" (в конкретному значенні "християнський Бог"), якщо ти дозволив собі не помітити, я писав З ВЕЛИКОЇ ЛІТЕРИ. З маленької літери я написав слово "боги", маючи на увазі не когось конкретно, а богів взагалі - прочитай двома абзацами вище цитату з Біблії, там слово "боги" теж написано з маленької літери.

Причина третя. Твердження "Бога немає" - це провокація?! Ти вважаєш, що існування Бога настільки безсумнівний, всіма визнаний і взагалі доведений факт, що сперечатись з ним - провокація!? Якщо ти дійсно так вважаєш, то можу тебе розчарувати: в багатьох людей сумніви стосовно цього виникають (це факт), визнане це твердження далеко не всіма (це факт) і до сих пір остаточно ніким не доведене (це теж факт).


> релігія, слизька тема, тут крім як віч-на-віч тяжко говорити

Sorry, але якщо тобі це тяжко, то це ВИКЛЮЧНО твої проблеми.


Love is God
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Рост
Модератор
*******

Фотографія користувача


Повідомлень: 3660
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: є

[*] написано 7-4-2003 у 11:07


Я спершу багато різного написав, а потім зрозумів, що доречним буде лише це.

Як проглядається в словах Чарівника, він відноситься до релігії, як до ілюзії. І розмаїття релігій є для нього таки розмаїттям. Мій же досвід підказує мені, що насправді це не так. Всяка релігія, якщо вона істинна, веде до Бога. Яку з них прийняти – справа співзвучності особистості. Але не в цьому сенс. Бог один і віра в нього одна. А як називати його – не суть важливо.

Ще таке скажу. Інформативне вивчення можливе по відношенню до людських явищ. Наприклад, можна вивчати різні способи пересування в просторі, не випробовуючи на собі жодного. Це допустимо, хоча теж складно.
Але вивчати речі, основані на духовності, можна тільки на власному досвіді. Тому що слова „зшестя Святого Духа” для того, хто ніколи цього не переживав пусті.
Релігія – це не казочка. Релігія – це шлях. Просто, якщо для здолання дороги фізичної потрібно робити кроки ногами, то для здолання дороги духовної теж потрібні свої кроки. Опис словесний дороги фізичної буде зрозумілий слухачеві тільки тоді, якщо він уже ходив дорогами земними, якщо він знатиме, що таке праворуч і ліворуч, що таке стовп, після якого потрібно повернути і що таке джерело, з якого можна втамувати спрагу. Так само слухач розумітиме слова про духовність, якщо у нього буде власний досвід відповідних переживань. А це можливо тільки через втаємничення в ритуал.
Втаємничення, а не нав`язування. Людина повинна знати, що вона вибирає, а не мати про це інформацію.

Щоб продовжувати дискусію, потрібно визначитись з наступним.

Релігія – це вияв духовності, що базується на надлюдських принципах існування, чи ментальна конструкція, створена людським розумом?
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
тихий вечір
Дописувач
**



Повідомлень: 95
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: ЛЬВІВ
Нема на форумі

Настрій: до праці !

[*] написано 7-4-2003 у 17:08


Релігія - це ментальна конструкція, створена СЛАБКИМ людським розумом.

принаймні я так думаю
а взагалі тема складна. Мене наприклад хрестили, і це мені не заважає. Інша справа якби мене заставляли ходити до церкви щонеділі, вчити молитви .. ще там щось. Такі спроби, як і будь які інші впливи ідеологічного чи релігійного змісту викликають (повинні викликати) відразу (в мене наприклад)
Звичайно дитина повинна виховуватись. Виховують її батьки. Диктувати їм релігійні аспекти виховання звичайно не можна.
але все-таки з мого боку то виглядає як велика омана. От батьки виховують ту дитину, все ніби вних добре, гармонія, звичайно і проблеми є,... але ті батьки ж не знають що попри відвідування церкви оте їхнє чадо вживає алкоголь, палить, і взагалі розвивається , як би то сказати.. "шизофренічно". Хоча це невдалий приклад.
Сам знаю родини в яких релігійна складова дуже сильна, але вона не "сліпа" як зазвичай, а інша. Вона йде поряд з національною (патріотичною) і при цьому виховуються сильні особистості, які потім здатні зробити вибір, а вірніше - захиститися від нав’язувань.

наразі...
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Чарівник з міста Гамельн
Академік
****



Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 7-4-2003 у 22:44


To NetGuy

Я зрозумів Вашу думку. Але хотів би висловити наступне.


> Як проглядається в словах Чарівника, він відноситься до релігії, як до ілюзії.

Все життя в деякій мірі ілюзія :-)


> Всяка релігія, якщо вона істинна, веде до Бога.

Тут Ви помиляєтесь. Буддизм, наприклад, не веде до Бога - в буддизмі взагалі немає богів. Я сподіваюсь, Ви не станете категорично стверджувати, що буддизм апріорі менш істинний, ніж християнство?

І взагалі, що таке тоді, на Вашу думку, "не істинні" релігії?


> Яку з них прийняти - справа співзвучності особистості. Але не в цьому сенс. Бог один і віра в нього одна. А як називати його - не суть важливо.

Все це правильно, якщо обмежитись розглядом лише християнства, ісламу та іудаїзму. У всіх цих трьох релігіях дійсно один Бог (просто його називають по-різному) і одна віра (просто вона має різні форми). Взагалі-то інакше і бути не могло: християнство базується на ідеях іудаїзму, а іслам виник під сильним впливом двох вищеназваних релігій. Однак існують релігії, в основу яких покладені зовсім інші принципи - той самий буддизм або, наприклад, будь-яке індоєвропейське язичництво. Тобто сама суть цих релігій абсолютно різна. І яка з них для людини найближча - дійсно "справа співзвучності особистості".


Стосовно духовності і втаємничення.

Добре, релігія - це в тому числі і духовний досвід. Однак не тільки він. Є ще й просто "доктрина", розуміння якої не потребує духовного досвіду. Наприклад, інформація про те, що чекає людину після смерті - вічний Рай, Рагнарок чи реінкарнація - як раз і є суто доктриною, яку людина в стані вивчити або піддати критичному аналізу. Тобто, можна сказати, це те, що стосується загального світогляду людини. Ви з цим погоджуєтесь?

Тепер про духовний досвід. Погоджуюсь, що "слова „зшестя Святого Духа” для того, хто ніколи цього не переживав, пусті". Але чому? Тому, що духовний досвід - це те, що не можна висловити словами. Його можна тільки відчути. Тому що це щось НЕ ЗВІДСИ. Ви погоджуєтесь?

Але. "Зшестя Святого Духа" - це теж ЛИШЕ СЛОВА. Це не інша людина їх не розуміє, це вони (слова) не відповідають тому, що ними намагаються описати. Тому що ЦЕ словами взагалі не описується. Коли одна людина каже, що на неї "зійшов Святий Дух", і інша людина каже точно так само, то зовсім не обов'язково, що вони відчули ТЕ САМЕ - як вони можуть порівнювати те, що навіть не можуть описати?

У мене теж було те, що можна назвати "духовним досвідом" (до речі, з чого ви всі взяли, що я атеїст?), однак я навіть не намагаюсь описати це комусь іншому (та, взагалі-то, і не хочу). Для чого мені навішувати на ЦЕ якісь ярлики?

Я вважаю, що духовний досвід - виключно особиста і індивідуальна річ, і не він (досвід) формується релігією, а, навпаки, релігія буде формуватись від впливом того чи іншого духовного досвіду. Ви не згідні?

Ритуали і втаємничення. По-перше, духовний досвід може бути і без усяких ритуалів. По-друге, існуючих ритуалів НАДЗВИЧАЙНО БАГАТО, і невідомо, в який з них необхідно втаємничуватись, щоб отримати... що? Людина може тільки здогадуватись, що вона отримає насправді. Християнські ритуали - це одне. Буддистські медитації - інше. Ритуали волхвів і шаманів - ще інше. Телема (вчення Алістера Кроулі) - знову інше. Я далекий від думки, що кожна людина повинна все це "перепробувати" (як різні наркотики) - мені здається, що вона все-таки може в більшій або меншій мірі зрозуміти, чи лежить до чогось її душа, і без ритуалів. І взагалі, чи так вже потрібні ці ритуали? Мене завжди дивувало, для чого для контакту нематеріальної свідомості з чимось ще більш нематеріальним необхідні якісь цілком матеріальні речі або дії? Хоча для чого скандинавські шамани їли засушені мухомори, цілком зрозуміло :-)

До речі, я чомусь впевнений, що більше 90% християн не мали ніякого духовного досвіду. Може тому, що всі вони стали християнами тільки "за інерцією"?


> Релігія - це вияв духовності, що базується на надлюдських принципах існування, чи ментальна конструкція, створена людським розумом?

Якщо я скажу, що знаю точну відповідь на це запитання, то напевно збрешу :-) І дуже сумніваюсь, що Ви знаєте: всі ми можемо про це тільки здогадуватись. Але, на мою думку, досить великий процент "ментальних конструкцій, створених людських розумом" в будь-якій релігії таки присутній.


Love is God
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Рост
Модератор
*******

Фотографія користувача


Повідомлень: 3660
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: є

[*] написано 8-4-2003 у 12:26


2 Чарівник.

Ви знаєте, не дуже б я хотів заглиблюватись в теологічні дискусії. Щоб судити про якусь іншу релігію, потрібно її прожити. Вивчати буддизм, коли живеш тут, у нас - це нонсенс. Треба їхати на Схід. Інакше це і буде ілюзія, пуста ментальна конструкція.
Я можу говорити лише про християнство, тому що воно тут, воно близьке нам, воно є в нашому житті.

Цитата:

І взагалі, що таке тоді, на Вашу думку, "не істинні" релігії?


А що таке істина? Істина - вона одна. Це те, що є насправді. Людський розум, будучи дискретним по своїй суті, ділить одну Істину на її проекції на наше життя. Загальний випадок на часткові. Це як Бог Отець і Бог Син.
Але до Отця можна прийти через Сина.
Так і релігія - істинна та, що веде до Бога. Яка є шляхом до Бога.

І тут нема місця для дискусії. Тут треба діяти, а не говорити. Сперечатися про те, куди веде релігія - словоблуддя. Або людина хоче йти до Бога і робить для цього реальні кроки, абе не хоче. І тоді вона буде говорити про те, веде та релігія кудись, чи не веде.
Як я вже казав - без реального переживання, реального досвіду нема про що говорити. Потрібно прийти до церкви. Потрібно почитати Євангеліє.
І якщо нічого не відізветься - що ж, як сказано "Багато покликаних, але мало вибраних".
Тут або людина має намір, внутрішню потребу іти до Бога, або ні.
Уявіть собі ситуацію. Людині потрібно перейти з одного кінця кімнати в інший. Вона це зробить? Для цього потрібна мотивація, бо якщо їй в той інший кінець не потрібно, чого вона піде? Але навіть якщо є мотивація - потрібно встати і зробити достатню кількість кроків. Саме зробити, а не говорити про різні види поступу, адже можна і бігти, і стрибати, і рачки... А ще можна вийти в двері, спуститись в пивницю, потім по водосточній трубі влізти через вікно...
Щось я розписався :) Думка, думаю, зрозуміла...

Цитата:

"Зшестя Святого Духа" - це теж ЛИШЕ СЛОВА


Так. Все, що ми говоримо - це лише слова. Слово - це явище коливання повітря. Всього лише. Самі по собі слова НІЧОГО НЕ ОЗНАЧАЮТЬ. В існуванні самих по собі слів немає ніякого сенсу. Слова - це контейнери для передачі змісту. Слово "СТІЛ" само по собі теж нічого не означає. Просто воно позначає фізичне явище. Так і "ЗШЕСТЯ СВЯТОГО ДУХА" теж позначає явище, тільки духовне.
Так, сприйняття цього явища суб`єктивне. Як і столу, зрештою. Адже слюсар Потапенко побачить стіл по одному, а художник Задорожний - по іншому. А стіл - явище просте і легкодоступне, на відміну від духовного світу.
До речі, "доктрина" - це теж слово. І саме по собі теж немає сенсу.

Цитата:

Добре, релігія - це в тому числі і духовний досвід. Однак не тільки він. Є ще й просто "доктрина", розуміння якої не потребує духовного досвіду. Наприклад, інформація про те, що чекає людину після смерті - вічний Рай, Рагнарок чи реінкарнація - як раз і є суто доктриною, яку людина в стані вивчити або піддати критичному аналізу. Тобто, можна сказати, це те, що стосується загального світогляду людини. Ви з цим погоджуєтесь?


Ні, релегія - це не досвід. Це шлях. А досвід накопичується, коли йдеш шляхом. Цим, чи іншим...

Світогляд людини - це накопичений досвід. І само собою, що світосприйняття конкретної людини залежить від її світогляду. Це, властиво, те, про що я кажу - щоб говорити про якісь речі, потрібно їх пережити. Щоб був досвід цього.

Що таке "просто доктрина"? Доктрина - як явище? Ні, доктрина не існує сама по собі. Це спосіб описати щось. А як назвати цей опис - не суть важливо. Можна і доктриною.
А вот уже опис явища можна піддавати критиці і аналізу. Але, знову ж повторюся, якщо немає відповідних переживань, тобто досвіду, то як можна щось аналізувати? Припустимо, людина не вивчала способів розв`язання систем диференційних рівнянь. Як вона може критикувати це?
Тому спершу вивчається спосіб пізнання (в контексті нашої розмови - релігія), а вже потім, на основі власного досвіду, робиться критичний аналіз.
А як інакше?

Стосовно суб`єктивності духовного досвіду.
Так, духовний досвід конкретної людини сугубо індивідуальний. Але слова "Зшестя Святого Духа", як і будь-які інші, описують конкретну річ. Я вже писав про це вище, в прикладі зі столом.

Стосовно ритуалу.
Не варта примітизувати. Суть ритуалу - це правильна послідовність кроків для досягнення мети.
Якщо людині потрібно добратись з точки А в точку Б, вона виконує ритуал - вона іде. Її поступ і є ритуалом для переміщення з А в Б.
Для отримання певного духовного досвіду потрібно теж виконати ритуал - певну послідовність дій. Тому практична складова релігії - ритуал.

Цитата:

мені здається, що вона (людина) все-таки може в більшій або меншій мірі зрозуміти, чи лежить до чогось її душа, і без ритуалів. І взагалі, чи так вже потрібні ці ритуали? Мене завжди дивувало, для чого для контакту нематеріальної свідомості з чимось ще більш нематеріальним необхідні якісь цілком матеріальні речі або дії?


Під контактом нематеріальної свідомості з ще більш нематеріальним мається на увазі контакт душі і духу? А де перебуває свідомість людини? Якщо існування душі є для неї беззаперечним фактом, то цілком імовірно, що тоді ритуали будуть дуже спрощені. Щось на зразок, як звернутись до аналітичних здатностей ментального апарату. Треба зробити логічний висновок - от він уже зроблений. А якщо цей логічний висновок потрібно зробити дитині, наприклад? А в неї немає логічного апарату, вона не бачить зв`язку між, скажімо, запханими в розетку пальцями і летальним випадком. Дитині доведеться розвинути свої ментальні здібності, а процес розвитку і є ритуалом.
Якщо свідомість людини знаходиться "нижче" душі, існування цієї душі для неї не є реальністю. От тоді і потрібен той ритуал, проти якого Ви заперечуєте, чи, вірніше, не вважаєте його необхідним. Потрібно так налаштувати тіло, щоб можна було сприймати душевні вібрації. В цьому сенс ритуалу релігійного.
Коли людина знає, як робити якусь річ, чи є потреба її цьому вчити? А якщо не знає? Як її навчити? Без ритуалу, тобто, без правильної послідовності дій? А той, хто вчиться, як він може знати напевне, що ці дії правильні? Він може тільки спробувати, чи не так? І судити за плодами...

Цитата:

До речі, я чомусь впевнений, що більше 90% християн не мали ніякого духовного досвіду. Може тому, що всі вони стали християнами тільки "за інерцією"?


Для того, щоб щось відбулось, потрібно почати щось робити. Нехай до церкви людина прийде "за інерцією". Але прийшовши, вона може відкрити для себе те, для чого варта туди ходити. Вона почне діяти, а тільки дія дає результат.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Круціфукс.
Академік
****



Повідомлень: 489
Зареєстрований: 4-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 8-4-2003 у 17:26


Цитата:
Чарівник з міста Гамельн:
А от на рахунок емоційних потреб, я дозволю собі посперечатись. Кохання - емоційна потреба? На мою думку, так. Отже, виходить, що вибір дружини під впливом такої "емоційної потреби" не є достатньо осмисленим? :-)

Давайте розглянемо два різних вибори:
1. "Я тебе кохаю - давай поженимось! "
2. "Я тебе кохаю - давай поженимось; знаючи тебе так добре, я впевнений, що і через 50 років ми зможемо знаходити Спільну Мову. "
Тільки варіант 2 можна вважати достатньо осмисленим. Хоча, звичайно, не можна з впевненістю говорити, що у всіх випадках шлюб 2 буде довговічнішим, ніж шлюб 1. :)

Спробуємо підійти так само до нашої теми:
1. "Я відчув Бога - значить буду християнином!"
2. "Я відчув Щось - досконально вивчивши християнство, я побачив у ньому точне відображення цього Чогось, і воно називається Бог - значить буду християнином!"
Не ставлячи поки що питання про реалістичність варіанту 2, ми все одно можемо зробити висновок, що він є більш осмисленим, ніж 1. Саме такий вибір я вважаю достойним обговорення.

Для даної дискусії, враховуючи аргументи всіх дописувачів, мені здається, варто зупинитись якраз на такому ідеальному варіанті, припустивши, що він можливий. Інакше нам рано чи пізно прийдеться зіткнутись з цілком абстрактними питаннями - і тим самим ми відійдемо від теми (що спостерігається вже зараз). А тема наша полягає в реалістичності вирощення "ідеологічно цнотливого" та всебічно поінформованого покоління дітей, готових до вибору. Обговорюючи по суті соціологічне питання, ми можемо прийняти спрощену модель релігії, вважаючи наприклад твердження "бог є" і "бога нема" (з малої літери, тут маються на увазі центральні божества всіх релігій) істинними з однаковою ймовірністю.

Цитата:
NetGuy:
Вивчати буддизм, коли живеш тут, у нас - це нонсенс. Треба їхати на Схід. Інакше це і буде ілюзія, пуста ментальна конструкція.

Не погоджуюсь. Сильна духом людина (а саме така не побоїться вивчати всі релігії) не буде рабом середовища і не зважатиме на популярність тої чи іншої течії в регіоні, де вона проживає. А модель Чарівника з міста Гамельн (наскільки я зрозумів) передбачатиме, що дитина, знаючи суть всіх релігій, зможе у випадку одкровення впізнати свій шлях (а якщо не впізнає, то знатиме - вивчені вірування не підходять, треба шукати далі самому) і слідувати за ним не зважаючи на оточуючих.

Цитата:
Адже слюсар Потапенко побачить стіл по одному, а художник Задорожний - по іншому. А стіл - явище просте і легкодоступне, на відміну від духовного світу.


Надто спрощена аналогія. Якщо спробувати так: троє сліпих щупають пальцями і кожен натикається на дерев'яну поверхню. Один так знаходить стіл; другий - оббиту деревом кришку унітаза; третій - стовбур живої берези. Вони запитують в людей, "Що це таке?" Їм відповідають: "Дерево". І тоді "дерево" для кожного з них означатиме різне - а саме той предмет, на який кожен з них натикнувся пальцями.

(Так, кілька людей по-різному можуть відчувати одне і те ж; але так само кілька людей по-різному можуть відчувати те, що інші їм назвуть одним і тим же словом, але насправді це можуть бути зовсім різні речі)
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Круціфукс.
Академік
****



Повідомлень: 489
Зареєстрований: 4-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 8-4-2003 у 17:43


Цитата:
Чарівник з міста Гамельн:
Якщо цуценят кинути в озеро, то "при достатній силі духу" вони теж зможуть доплисти до берегу - однак, чи всі? На мою думку, "сила духу" - це НАДЗВИЧАЙНО добре, однак підтримати її аж ніяк не буде зайвим. Крім того, якщо є можливість на це вплинути, то все-таки краще "рано", ніж "пізно".

Це питання є насправді одним з ключових для даного обговорення: чи "сила духу" є в людини від народження, і чи впливають на неї зовнішні фактори - і якщо впливають, то в якій мірі. Знаючи це, ми зможемо робити висновки: чи безпечно дитину залишати "напризволяще" з ідеологічними та релігійними Буками-Бяками. Якщо зовнішні впливи не мають суттєвого впливу на цю внутрішню силу людини, то немає сенсу впроваджувати які-небудь заборони. Cильніші духом все одно рано чи пізно все переосмислять і зроблять свій власний вибір, а слабші - вони все одно при виході з ізоляції рано чи пізно попадуть під знамена однієї з ідеологій.

І ще - тут для об'єктивності дуже пригодиться інформація від фахівців-психологів...




Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Чарівник з міста Гамельн
Академік
****



Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 8-4-2003 у 22:36


To NetGuy

> Щоб судити про якусь іншу релігію, потрібно її прожити.

Щоб судити МАКСИМАЛЬНО ПОВНО - так. Але певні висновки можна зробити і "не проживши".


> Вивчати буддизм, коли живеш тут, у нас - це нонсенс. Треба їхати на Схід. Інакше це і буде ілюзія, пуста ментальна конструкція.

Див. попередній абзац.

До речі, хоч я живу і не на Сході, однак мені буддизм чомусь в меншій степені видається "пустою ментальною конструкцією", ніж християнство :-)


> А що таке істина? Істина - вона одна. Це те, що є насправді.

Безперечно.


> Людський розум, будучи дискретним по своїй суті, ділить одну Істину на її проекції на наше життя. Загальний випадок на часткові.

Людський розум не ділить Істину. І не може ділити. По тій простій причині, що він (поки що?) до неї навіть не наблизився! На рахунок Істини ми можемо тільки висувати ті або інші припущення, які зараз здаються нам найбільш логічними і обґрунтованими. Причому, як показує досвід, думки стосовно "логічності і обґрунтованості" дуже часто розходяться :-)


> Так і релігія - істинна та, що веде до Бога. Яка є шляхом до Бога.

Ще раз:

1. Не всі релігії ведуть до Бога (наприклад, як вже згадувалось вище, буддизм - там взагалі немає ніякого Бога). Крім того, я навіть не впевнений, що про всі релігії, в яких є бог(и), доречно казати, що вони є саме "шляхом до Бога". Це залежить від того, що конкретно Ви вкладаєте в словосполучення "шлях до Бога" - до речі, дійсно хотілося б це почути.

2. Те, що релігія повинна бути саме "шляхом до Бога" (а не чимось іншим) - ЛИШЕ припущення, яке має право на існування на рівні з іншими. Тому що ми не можемо знати цього точно.

Ви згідні?


> І тут нема місця для дискусії. Тут треба діяти, а не говорити. Сперечатися про те, куди веде релігія - словоблуддя.

Ми сперечаємось не про те, куди веде (чи, може, точніше буде "намагається вести"?) якась конкретна релігія, а про те, куди вона ПОВИННА вести. Тому що (знову це повторюю) різні релігії ведуть до різного. Ви вважаєте, що релігія повинна вести до Бога, а я, наприклад, маю зовсім іншу думку.


> Як я вже казав - без реального переживання, реального досвіду нема про що говорити. Потрібно прийти до церкви. Потрібно почитати Євангеліє.
> І якщо нічого не відізветься - що ж, як сказано "Багато покликаних, але мало вибраних".
> Тут або людина має намір, внутрішню потребу іти до Бога, або ні.

(Повертаючись до того, з чого ми почали: діти vs. ідеологія)

Хіба з цим хтось сперечається? Мені здається, все в точності так і повинно відбуватись: людина читає Євангеліє, приходить до церкви. Спостерігає і намагається "відчути". Якщо щось відізвалось/має внутрішню потребу іти до Бога - хреститься і стає християнином. Не відізвалось - іде читати щось інше.

Але ж у нас, на жаль, ВСЕ ЗОВСІМ НЕ ТАК.


> Слово "СТІЛ" само по собі теж нічого не означає. Просто воно позначає фізичне явище. Так і "ЗШЕСТЯ СВЯТОГО ДУХА" теж позначає явище, тільки духовне.

Не зовсім.

Слово "стіл" - це (просто) назва. Або, наприклад, слово "страх" - це теж (просто) назва. Тобто схематично це можна представити так: ми вибираємо в просторі точку, яка відповідає даному предмету або поняттю, і даємо цій точці якусь назву.

"Зшестя Святого Духа" або "вогні Святого Ельма" - це не (просто) назва. Це, скоріше, спосіб пояснення. Тобто схематично буде виглядати так: є точка, яку ми хочемо назвати; вже в існуючому словесному просторі ми вибираємо іншу точку, яка має назву, наприклад, "зшестя Святого Духа"; проводимо між цими двома точками лінію.

Отже, що я маю на увазі: ми не беремо явище, і не називаємо його "зшестя Святого Духа" (як у випадку зі "столом") - ми вводимо окреме поняття "зшестя Святого Духа", і намагаємось прив'язати до нього наше явище. А буде чи не буде така "прив'язка" відповідати дійсності - питання досить спірне. Ви згідні?


> А вот уже опис явища можна піддавати критиці і аналізу. Але, знову ж повторюся, якщо немає відповідних переживань, тобто досвіду, то як можна щось аналізувати?

Я як раз і вів до того, що релігія - це не тільки явища і переживання, але і те, що я назвав "доктриною". Доктрина - це не опис явищ або переживань. Це просто різноманітні "відомості" стосовно будови світу, життя після смерті, норм поведінки і т.д. і т.п. Звичайно, вони так чи інакше пов'язані з "явищами та переживаннями", однак це зовсім не те саме.


> Але слова "Зшестя Святого Духа", як і будь-які інші, описують конкретну річ. Я вже писав про це вище, в прикладі зі столом.

Див. вище.


> Стосовно ритуалу.
> ...

Ти просто написав визначення, що таке ритуал :-)


> От тоді і потрібен той ритуал, проти якого Ви заперечуєте, чи, вірніше, не вважаєте його необхідним.

Не зовсім так... Напевно я дещо некоректно написав. Насправді я мав на увазі наступне:

Ритуал не є основою "чогось" - він грає лише допоміжну роль (інколи, справді необхідну). За його допомогою людина просто досягає необхідної "концентрації" або чогось подібного. Хіба що це не стосується магічних ритуалів, де, наскільки я знаю, їх виконання має дійсно принципове значення (я не дуже в цьому розбираюсь, та й взагалі ставлюсь до магії досить скептично :-)).

Однак, на мою думку, з часом той чи інший ритуал може "обрости" чимось абсолютно зайвим (хоча може і щось втратити), а інколи і взагалі майже перетворитись на "фарс", тобто "ритуал заради ритуалу". Тому до ритуалів також потрібен певний критичний підхід, щоб не бути втягнутому у пусте марнування часу.


> Нехай до церкви людина прийде "за інерцією". Але прийшовши, вона може відкрити для себе те, для чого варта туди ходити.

Може. А може і не відкрити. Тоді замість того, щоб продовжувати "шукати себе", вона буде просто марнувати час, розбираючись із пустими ментальними конструкціями, якими засмічена її свідомість, користі від яких для конкретно цієї людини абсолютно ніякої.


***


Круціфуксу

Вже, напевно, не сьогодні... :-)


Love is God
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Реплікант10322195
Дійсний член
***



Повідомлень: 104
Зареєстрований: 22-1-2003
Місто: Газова школа-виставка
Нема на форумі

Настрій: Божественний

[*] написано 9-4-2003 у 01:01


2 Круціфукс
Ідеологічно цнотлива - це, на мою думку, та дитина, яка не приймала безпосередньої участі в релігійних та політичних гуртах/течіях/т.п. Тепер я хотів би почути Ваш варіант визначення цього терміну.
Реалістичність вирощення "ідеологічно цнотливого"(15%) та всебічно поінформованого (5%) покоління дітей, готових до вибору, на мою думку, становить не більше 3 відсотків від усіх
вирощених дітей.
Тож як Ви ставитесь до сабжа? Мене цікавлять не агрументи, а твердження, які не завжди обов"язково аргументувати.

PS. "Це питання є насправді одним з ключових для даного обговорення: чи "сила духу" є в людини від народження, і чи впливають на неї зовнішні фактори - і якщо впливають, то в якій мірі.".
"Читай, Федор, умные книжки. Там все написано" (с) з кінофільму "Братва и Кольцо" :))





Я любив вас усіх, та найбільше любив Україну,
Певно, в цьому і є та найважча провина моя. (c) С.Галябарда
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Яндрух
Заблокований




Повідомлень: 823
Зареєстрований: 19-2-2003
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 9-4-2003 у 09:51


"Не забороняйте дітям приходити до Мене"
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Рост
Модератор
*******

Фотографія користувача


Повідомлень: 3660
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: є

[*] написано 9-4-2003 у 11:38


2 Круціфукс
Стосовно відхилення від теми. Ми розмовляємо про те, що нас цікавить. Для чого обмежувати себе рамками?
До речі, ініціатором цього відхилення був саме автор треду. Та і не є воно відхиленням. Все пов`язане одне з другим.

Спершу, ніж продовжувати, потрібно чітко визначитись з термінологією. А то ми заплутаємось в словах.
Наприклад – „відчув”. Що воно означає? Адже людина – не суцільна однорідна субстанція, вона має різні засоби для комунікацій з оточуючим світом.
Тому пропоную ввести таке:
Відчуття – стосується фізичного тіла. Наприклад, відчуття тепла (фізичного) тощо.
Почуття – емоційна сфера. Почуття радості. Якщо тут говорити про тепло, то це буде тепло почуттів, емоційне тепло, тобто якісь позитивні умиротворяючі емоції… Тут є один момент. В цьому місці українська мова дещо відстає в своєму розвитку від російської. В останній це чітко розділено: „ощущаю” і „чувствую”. На українській це мало б звучати як „відчуваю” і „почуваю”, але останнє все ще багатьом ріже слух.
Розуміння – ментальна сфера. Все, що відноситься до мислення, наприклад, аналіз. Сфера ідей…
З цього зрозуміло, що в контексті визначеного слова „відчуття Бога” вимагають конкретизації, інакше не зрозуміло, про що йдеться. Одночасно це привід задуматись, хто Ви, що для вас є основним рушієм: фізичні відчуття (наприклад, фізичний тонус, що наступає після молитви), емоції (відчуття радості, умиротворення) чи ментал (чіткість бачення шляху, яким ідеться; розуміння того, що відбувається).
Взагалі, це досить серйозна проблема. Мова, якою ми користуємось, втратила своє іконічне значення. Тобто, ми вживаємо слова, не розуміючи, не усвідомлюючи того, що вони ТОЧНО означають. Це плодить ілюзії, в яких ми всі тонемо.

Цитата:

Обговорюючи по суті соціологічне питання, ми можемо прийняти спрощену модель релігії, вважаючи наприклад твердження "бог є" і "бога нема" (з малої літери, тут маються на увазі центральні божества всіх релігій) істинними з однаковою ймовірністю.


Це і буде ілюзія, пуста ментальна конструкція. У дитини тут же виникне питання – так Бог таки є, чи його нема? Якщо таки нема, то що ви нам морочите голову??? Якщо нема, то що ми вивчаємо – культуру різних народів світу?
Зрозуміло одразу, що і відношення буде відповідним. Мене, наприклад, не особливо цікавить цивілізація малазійців…
А якщо в основі буде твердження „Бог Є”, то релігія вже перетвориться в шлях, який для різних етнологічних і інших груп людей різний. І вивчення має бути таке – оці люди бачать шлях так, тому що..., оці люди бачать так, тому що… А ви живете в Європі, в Україні, де внаслідок таких і таких речей сформувався такий шлях.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Рост
Модератор
*******

Фотографія користувача


Повідомлень: 3660
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: є

[*] написано 9-4-2003 у 11:55


2 Чарівник з міста Гамельн


Цитата:

NetGuy
Щоб судити про якусь іншу релігію, потрібно її прожити.

Чарівник з міста Гамельн
Щоб судити МАКСИМАЛЬНО ПОВНО - так. Але певні висновки можна зробити і "не проживши".


Все залежить від типу людини і від її мети. Див. мою відповідь Круціфукс-у.
Про стрибок з парашутом теж можна судити ментально. І що це дасть? Все рівно, щоб мати реальне уявлення про це, потрібно стрибнути. Чи їзда в автомобілі. Можна про це судити з чужих слів. Скоріш за все в такому випадку сформують хибне уявлення про це дійство. Ну і т.д.

Цитата:

Людський розум не ділить Істину. І не може ділити. По тій простій причині, що він (поки що?) до неї навіть не наблизився! На рахунок Істини ми можемо тільки висувати ті або інші припущення, які зараз здаються нам найбільш логічними і обґрунтованими. Причому, як показує досвід, думки стосовно "логічності і обґрунтованості" дуже часто розходяться :-)


Ви неправильно зрозуміли мої слова. Хоча ні, це я неточно висловився :)
Розум вхоплює частинку Істини, яка є завжди і всюди. І проектує цю вхоплену частинку істини в своє життя. І, як за променем світла можна дійти до самого джерела, до, наприклад, лампочки, так і за проекцією Істини можна дійти до самої Істини.
Саме тому я казав, що будь-яка релігія істинна, якщо вона веде до Бога. Тобто, якщо вона є однією з проекцій Істини.

Цитата:

Ще раз
1. Не всі релігії ведуть до Бога (наприклад, як вже згадувалось вище, буддизм - там взагалі немає ніякого Бога).


В буддизмі використовується інша термінологія. І слово «Бог» там звучить по-іншому. Я вже згадував у відповіді Круціфукс-у – для європейця східна термінологія не іконічна, вона не має для нього підгрунтя того змісту, який в нього вкладено східними народами. Там, наскільки я пригадую, Божество визначається його проекціями в життя людини. Там скоріше описуються стани, що відповідають певним духовним рівням.
Я ж кажу, воно чуже нам, нашій будові, фізичній, емоційній, ментальній.
Я знаю багато прикладів людей, які, перелопативши гори вчень, від Кастанеди до буддизму, зрештою приходили до християнства. Тому що воно органічно співзвучне нашій конституції.

Цитата:

Крім того, я навіть не впевнений, що про всі релігії, в яких є бог(и), доречно казати, що вони є саме "шляхом до Бога". Це залежить від того, що конкретно Ви вкладаєте в словосполучення "шлях до Бога" - до речі, дійсно хотілося б це почути.


Шлях до Бога...
Бог. Творець. Він є ВСЕ.
Син Божий. Реалізація Бога в конкретних обставинах. Як Ісус. Пригадуєте, що він казав? «... я ... істина і шлях». Він був одночасно Богом і шляхом до нього. Він казав «станьте подібним на мене і ви прийдете до Бога». Це не точно, під руками немає Євангелія, але суть передаю.
Тому «шлях до Бога» - це ритуал, послідовність дій, які наближають людину до, в ідеалі, уподоблення Ісусові, в реальності до її бачення Бога, вірніше, земної реалізації Бога. В процесі виконання ритуалу людина міняється (пам`ятаєте, чим вище літає сокіл, тим дальше він бачить?), ШЛЯХ МІНЯЄ ЛЮДИНУ.
Оце і є.
Зрозуміло, що розмірковування про шлях людину не міняють. Ось чому я говорю, що іти необхідно. Тобто, реально пробувати. Стрибати з парашутом, а не розмірковувати про стрибки.

Цитата:

2. Те, що релігія повинна бути саме "шляхом до Бога" (а не чимось іншим) - ЛИШЕ припущення, яке має право на існування на рівні з іншими. Тому що ми не можемо знати цього точно.


Чи веде КОНКРЕТНА релігія до Бога – ось що Вас цікавить? А як ви намірені відповісти на це запитання? Ви не вірите словам інших людей. Ви хочете досягнути самостійного висновку. Яким чином Ви плануєте це зробити? Розмірковуванням? Добре, буддистський термін «самадхі» – як Ви збираєтесь визначити для себе, що це?
Християнський термін «зшестя Святого Духа» - як визначити, що це? Адже ви самі казали, що в деталях, для різних людей цей процес може відрізнятись. То ж як? Слова, ідеї – це лише дороговкази. Шлях передбачає наявність кроків. Розмірковування може бути одним з інструментів, підготовчою стадією, але воно не замінить кроків. Де брати інформацію для розмірковування? З чужих слів (а що є ментальне вивчення релігії?)? А може ця людина іншого типу, ніж Ви, і її бачення шляху, реального для НЕЇ шляху, відрізнятиметься від Вашого? Є велика імовірність в такому випадку, що Ви заплутаєтесь в ментальних конструкціях і прийдете до висновку, що все це – пусте.

Цитата:

Ми сперечаємось не про те, куди веде (чи, може, точніше буде "намагається вести"?) якась конкретна релігія, а про те, куди вона ПОВИННА вести. Тому що (знову це повторюю) різні релігії ведуть до різного. Ви вважаєте, що релігія повинна вести до Бога, а я, наприклад, маю зовсім іншу думку.


Сказали А... Думку в студію! :)
А то як я можу продовжувати? Монолог виходить...

Цитата:

Мені здається, все в точності так і повинно відбуватись: людина читає Євангеліє, приходить до церкви. Спостерігає і намагається "відчути". Якщо щось відізвалось/має внутрішню потребу іти до Бога - хреститься і стає християнином. Не відізвалось - іде читати щось інше.

Але ж у нас, на жаль, ВСЕ ЗОВСІМ НЕ ТАК


Тоді давайте конкретніше – що саме не так. Достатньо деталізовано.

Цитата:

Слово "стіл" - це (просто) назва. Або, наприклад, слово "страх" - це теж (просто) назва. Тобто схематично це можна представити так: ми вибираємо в просторі точку, яка відповідає даному предмету або поняттю, і даємо цій точці якусь назву.

"Зшестя Святого Духа" або "вогні Святого Ельма" - це не (просто) назва. Це, скоріше, спосіб пояснення. Тобто схематично буде виглядати так: є точка, яку ми хочемо назвати; вже в існуючому словесному просторі ми вибираємо іншу точку, яка має назву, наприклад, "зшестя Святого Духа"; проводимо між цими двома точками лінію.


Слово „стіл” описує фізичне явище.
Слово „страх” описує емоційний стан, тобто емоційне явище.
Слова „зшестя Святого Духа” описують духовне явище.
Все це спосіб назвати щось, якесь явище. Чи описати його. Просто внаслідок сформованого менталітету (такого собі тлумачного словника) ми знаємо значення слова „страх” і нам нема потреби деталізувати його, описувати багатьма словами. Сказано „страшно” – і вже зрозуміло, про що йдеться. Це я називаю іконічністю, коли слово викликає точні, однозначні асоціації.
Для Вас же слова „зшестя Святого Духа” – не іконічні. Саме тому ви їх виділяєте в іншу групу.

Цитата:

Отже, що я маю на увазі: ми не беремо явище, і не називаємо його "зшестя Святого Духа" (як у випадку зі "столом";) - ми вводимо окреме поняття "зшестя Святого Духа", і намагаємось прив'язати до нього наше явище. А буде чи не буде така "прив'язка" відповідати дійсності - питання досить спірне. Ви згідні?


Ні. Я використовую ці слова для опису конкретного явища. Для мене, звісно, конкретного. Тобто, знову ж, для мене ці слова мають іконічне значення.
А не навпаки – взяв довільні слова і щось підтасовую під них.
І чому, в черговий раз, наполягаю на участі в ритуалі. Інакше Ви не застраховані, що Вам хтось буде морочити голову. Чи ви обманетесь, спробувавши прийняти одну проекцію істини за іншу.

Цитата:

Я як раз і вів до того, що релігія - це не тільки явища і переживання, але і те, що я назвав "доктриною". Доктрина - це не опис явищ або переживань. Це просто різноманітні "відомості" стосовно будови світу, життя після смерті, норм поведінки і т.д. і т.п. Звичайно, вони так чи інакше пов'язані з "явищами та переживаннями", однак це зовсім не те саме.


Це все рівно, що стверджувати про те, що тінь може існувати без предмету, який її відкидає. Доктрина пов`язана з тим, про що в ній ідеться не „так чи інакше”, а дуже безпосередньо. Як може існувати опис предмету, якого не існує? Це ілюзія. Он, Толкін цілі світи нагатив :) Одна справа, коли це метафора, а інша – коли воно видається за істину. А як же ще сприймати доктрину? Це ж не казка, це інформація.
Крім того вивчення доктрини не дасть розуміння, лише індульгенцію. От як мені зрозуміти, що це таке – „самадхі”? Чи „арупа”? Я можу лише читаючи доктрину спробувати провести паралелі зі своїм світоглядом, своєю ментальністю. Але скоріш за все я помилюся. Мені потрібно взяти участь в тому ритуалі, пережити ці стани. Отоді я буду знати, що це таке.

Щодо ритуалу.
До речі, давайте визначимось, ми на ви, чи на ти, а то скачемо туди-сюди :)

Цитата:

Ритуал не є основою "чогось" - він грає лише допоміжну роль (інколи, справді необхідну)


Ритуал є основою шляху. Тим мостом, по якому ми йдемо. Це правильна послідовність дій. Розмірковування теж входить в ритуал, якщо це один з кроків на шляху, якщо це засіб. І не «інколи необхідну», а єдино необхідну. Не виконуючи ритуалу переміщення свого тіла з одного кінця кімнати в інший, ви туди ніколи не потрапите.

Цитата:

Однак, на мою думку, з часом той чи інший ритуал може "обрости" чимось абсолютно зайвим


Так і є. Як визначити це? Адже в доктрині, цілком імовірно, буде все тіп-топ. Ніяк, крім самому спробувати. І критично проаналізувати ВЛАСНИЙ досвід

Цитата:

NetGuy
Нехай до церкви людина прийде "за інерцією". Але прийшовши, вона може відкрити для себе те, для чого варта туди ходити.

Чарівник
Може. А може і не відкрити. Тоді замість того, щоб продовжувати "шукати себе", вона буде просто марнувати час, розбираючись із пустими ментальними конструкціями, якими засмічена її свідомість, користі від яких для конкретно цієї людини абсолютно ніякої.


Те, що вона буде робити після того – це її справа. Вона може прочитати тисячу доктрин з такими ж наслідками. Навіть більш імовірними.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
 Сторінки:  1    3  ..  9

  Догори

Статичне дзеркало форуму

Львів
Pоwered by XМB
Developed by Avеnture Media & The XМB Group © 2002-2006



Інші проекти:
Наука-Онлайн - Об'єднання українських науковців
Львів - Фотоблог міста
ІБАС. Інформаційна, бібліотечна та архівна справа - Сучасна освітня спеціальність
School review 866
Реклама: