Форум Рідного Міста - А ви кажете "українізація"!

А ви кажете "українізація"!

Василь Яворський - 3-9-2003 у 14:21

В Дніпропетровську закрили українську школу. Мотив - мало учнів. Там навчалося всього 142 дитини. Зібрали батьків і заставили написати заяви про перевід дітей до сусідньої російської школи. Хто відмовився, був викликаний начальником на роботі де постав перед вибором - заява або втрата роботи. Практично всі батьки працювали на славнозвісному заводі, що став колискою для нашого гаранта і школа доречі була збудована цим же підпариємством саме для дітей працівників. Цікаво, чи єдиний мотив замало дітей?

Odarka - 3-9-2003 у 15:13

Думаю, що ні. Прикра новина. За ец можна подати в суд, але у нас країна настільки курумповано, особливо на верхівках влади, що ніц з тим не ззробиш, але думаю, що це не єдиний мотив.

Олексій Мачехін - 3-9-2003 у 15:19

А мені чогось здається що дітей перевели до українських класів. Ніхто точно не знає? Бо я таке чув в якихось новинах і там директорка тієї школи виправдовувалась.

Наталка - 3-9-2003 у 20:26

Пригадується, що одна з лауреток першої "Коронації Слова" розповідала, що вона працювала в одному НДІ, на катедрі українознавства, яку "упразднілі за нєнадабнастью" саме в Дніпропетровську. Жінці ця втрата роботи прийшлась, певною мірою, на користь (якщо так можна сказати про втрату джерела фінансування), бо вивильнила час для написання книги. Але вона - доросла людина, філолог, а це - наші діти, яких ще багато чому слід навчити, а вчитимуть їх російською.

Українські класи, якщо вони і є, теж довго не протягнуть. Мені бабуся розповідали, що таке було за Щербицького. Деукраїнізація - ось як це називається.

Олексій Мачехін - 3-9-2003 у 20:28

Я проти українізації - я за дерусифікацію (с)Ефір Радіо-рокс

Василь Яворський - 4-9-2003 у 12:47

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Я проти українізації - я за дерусифікацію (с)Ефір Радіо-рокс

Власне нам необхідна українізація. Саме українізація і то така жорстка. Навіть прибалтійський варіант є заслабим до нас. Не знаєш мови - гибай з роботи, ти її не достоїн. Не знаєш мови - не маєш громадянства, а не громадянин прошу і за квартиру і решта комунальних платежів більше платити. Хочеш вивчити - ось тобі будь-ласка БЕЗКОШТОВНІ курси, вчися на здоров"я, здавай екзамени і мо з тебе ще вийдуть люди... Так треба. Досить, побавилися троха в лібералізм і подивіться що вибавили, президент мови не знає, писати українською не вміє і ще й про це на весь світ заявляє. ГАНЬБА! У іншій країні таке одоробало навіть би до крісла президенського не добралося, а як вже би ся так стало (що є зовсім не можливим) то оголосили би йому імпічмента. А ми бавимося у лібералів. От, подивіться панусі гамериканці і інші які ми файний і сумирний нарід. Все у нас тихо і спокійно, а шо бардак і и нами керують, то ніц, панусі ми до того вже звиклі. А мо за рік за два то ми тут ся троха впорєдкуєм і тоди зажиємо як всі люди. То ніц шо ми так кажем вже 12 років, то колись ся справдить. Ми ж тихі і сумирні люди, всіх любимо, всіх де ноги сходяться цілуєм.
Сумно. Сумно що ми могутня і древня нація даємо себе отак принижувати. Даємо закривати нам роти куском хліба і гавкочимо на чужій мові.Сумно, що не можемо зібратися до купи і вимести зі своєї землі усю ту погань, а решту поважати нас і жити по наших законах. Все ж прийшов час "добре вигострить сокиру".

Nazar - 4-9-2003 у 14:30

Угу, а потім, ніби між іншим, за якусь несплату нам газ перекриють, перепишуть ще раз населення, чомусь українців виявиться менше п"ятої частини і т.д., кучму будуть шукати як Хусейна, закидають бомбами :lol:

Ідея хороша, але не сер"йозна.

Василь Яворський - 4-9-2003 у 14:39

Чому ж не серйозна. З вовками жити, як то кажуть. Доки ми вже будимо отою думачою але бездіяльною масою?

Nazar - 4-9-2003 у 14:57

Гаразд - будемо "діяльними".
Пропонуйте, що маємо робити.

Василь Яворський - 4-9-2003 у 15:02

Згадайте, що робили у 89, 90, 91 у Прибалтиці, Грузії і десь трошки тут на Україні. Ми щось були почали однієї недавньої весни. Трохи метушня почалася, навіть гарант переживати за свою задницю став. Але затихло. То може продовжимо?

Odarka - 4-9-2003 у 15:41

ГАДЯЧА у ПРЕЗИДЕНТИ!!!
Я за тебе голосувати буду

)))

Василь Яворський - 13-9-2005 у 13:45

Можливо колись... Років за... Покоління за 2... проблема і відпіде... Щоправда і сьогодні то не є вже така гостра біда як два роки тому

tysovska - 13-9-2005 у 14:46

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ігор Дзвін
А подумайте яка може бути українізація України. Це ж якийсь абсурд. Це так як позеленіння зеленого, людинізація людини...

У тому то й справа, що іноді позеленіння зеленого не завадить... Була влітку у ваших краях, їхала автобусом із Нікополя в Капулівку. Звісна річ, у Нікополі всі російськомовні. Але ж в автобусі їдуть всі сільські, з Капулівки, говорять між собою по-українському. Я до них звертаюся українською, вочи, бачачи, що ЧУЖИНКА, відповідають РОСІЙСЬКОЮ. Тільки хвилин за десять нарешті перестали мене лякатися й перейшли зі мною на українську. Ви розумієте, що тут не рос. мову викорінювати треба, а відчуття меншовартості українців???!!!

Василь Яворський - 13-9-2005 у 15:15

Згоден з tysovska на всі 100%. Проблема лежить і справді в певному рабському самоусвідомлені. Але погодьтеся, що для того є певні причини. Українці - розвинута, висококультурна нація, у нас в генах закладено високий рівень поваги і ввічливості. Позатим більшість українців є надломана багатовіковою традицією схиляти голову перед загарбниками. Тому коли ми чуємо, що когось утискають, когось применшують чи принижують - ми підсвідомо намагаємося зменшити цей тиск на тих осіб. А послухайте про що зараз волають всі російськомовні! Таке враження що в Києві за російську мову б'ють по писку (хоча й треба), а в Одесі не дозволяють концертів російськомовних співаків. В Донецьку пенсіонерам не дають жити через незнання мови, бо ніхто їм бідненьким не хоче перекладати з російської на українську якісь-там документи! А тільки й про це зараз верещать на всіх кутах і зі всіх трибун різноманітні Моськи від політики. Їх мотиви то є вже окрема тема. Але в нас бракує отої банальної нетерпимості і ненависті до ворога, котра і становить хребет нації, але тільки тієї нації яку насправді немажливо зігнути, зламати. Тієї нації, котра свідома свого єства, котра здатна творити історію світу, котра є господарем своєї історії. На превеликий жаль дуже багато хто зараз (особливо зараз) намагається показати себе великим лібералом, просто не розуміючи, що лібераліз - лише завуальований прояв слабкості. Всі раптово стали лояльними, лояльними до всього. Дожилися, що в одній із хрестоматій для загальноосвітніх шкіл та ліцеїв надрукували от такий от уривок із Шевченка:
"Кохайтеся чорнобриві та не з ВОЯКАМИ,
Бо ВОЯКИ злі люди - роблять лихо з вами..."
Здається у цій ситуації більше робить лиха не той от ВОЯК, а українець, в котрого піднялася рука таке написати. А ви кажете українізація...

tysovska - 13-9-2005 у 15:52

Не можу втриматися...

Олекса Стефанович

ВІЧНА СЛАВА

Доби славної та великої
Піднесемо ми корогви!
Буде хвала йому, тому рикові,
Тому левиному - "йду на ви!"

Слава князеві недосягнена:
Він як пард ходив, був як тур.
Слава часові, коли загнано
Руський цвях в царгородський мур.

Слава лицарям: над їх чолами
Нахилялась лише гроза.
Їм за п`угари були ш`оломи.
Годував їх кінець спис`а.

Славмо княжу могутність лев'ячу
І козачу силу жаску.
Слава вічная Конашевичу
За похід його на Москву.

Слава гетьманові Виговському.
Скільки часу не утекло б,
Злонапасникові московському
Не забути про Конотоп.

Задвигтіла гора Андрієва,
Клекотить Михаїлів град…
Слава дневі вступу до Києва.
Слава граду й війську стократ!

І віквічно пребудь прославлена
- Божих воїв тобі салют! -
Замордована, закривавлена
Перемого Базару й Крут.
Прага, 1940

Василь Яворський - 13-9-2005 у 16:09

У нас є чим гордитися... Але і є чого соромитися... Особисто мені соромно, коли мої працівники маючи переговори з Харковом чи з Києвом переходять на російську мову... Зауваження не допомагають, а звільнити за таке не маю права (хоча й дуже хочеться).
Замало ще в нас гордості за свою нації, ой як замало. А замало, бо не знаємо своєї історії. Чомусь досі вважаємо наших нащадків, що змішалися з усілякими дикими половцями та чуддю, іншими дикими племенами своїм старшим братом. Досі вважаємо Європу, яка й вижила і розвинулася тільки за рахунок нашої крові - еталоном у всьому. Досі вважаємо навіть не націю а північноамериканське збіговисько народів, більшість представників якого і читати нормально не вміють, посипачами манни небесної. Спимо і бачимо як би то нам чкурнути звідси, щоб десь на чужині гріти дупу і розповідати які ми всі хороші українці... Соромно... А звідси і витікає те, що нас українців ще й українізувати треба... Знову ж - соромно...

tysovska - 13-9-2005 у 16:21

Е, ні, тут я з вами у дечому не погоджуюся. Диких народів нема. Є різні культури. Всі рівні. Всім є чому одне в одного повчитися. Тому поважати себе треба не як кращих, а як рівних серед рівних.

Олексій Мачехін - 13-9-2005 у 16:23

Будь-ласка, не плутайте - нас не треба українізовувати - нас треба дерусифіковувати.

Василь Яворський - 13-9-2005 у 16:34

Цитата:

Оригінальне повідомлення від tysovska
Е, ні, тут я з вами у дечому не погоджуюся. Диких народів нема. Є різні культури. Всі рівні. Всім є чому одне в одного повчитися. Тому поважати себе треба не як кращих, а як рівних серед рівних.

Зараз нема... Але були... Ми їх зробили цивілізованими, після чого вони задерли носи догори і стали себе називати нашим прадавнім ім"ям хіба із зміною однієї букви. Якби не асиміляція українцями північних боліт, то зараз би там і досі порпалися в багнюці напівдикі люди, а не стояло велике місто назване Москва.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій
Будь-ласка, не плутайте - нас не треба українізовувати - нас треба дерусифіковувати.

Нас потрібно саме українізувати, і це не тільки у відношенні мови. Нам потрібно вбивати у власні ж голови, те що ми великий народ, ми велика нація. Нація котру гнобили протягом сотень років і яка вистояла і вижила, зуміла зберегти свою культуру, свою мову. Нам потрібно саме українізуватися але у значно ширшому діапазоні за користування мовою. Нам потрібно нарешті зрозуміти, що якщо частина нашого народу зломилася, не витримала того тиску на себе, то це ще не означає, що ми ниці люди.
І я ніколи не погоджусь, що ми рівні серед рівних. По-перше тому, що це абсурд, такого бути не може. Завжди знайдеться хтось більшрівний і хтось меншрівний. Наша нація заслужила, вистраждала собі місце вище над вищими... Тільки залишилося його зайняти.

Громов Сергій - 13-9-2005 у 16:43

От доречі звернув увагу на рік створення топіку ...... під вибори цю проблему роздули до неймовірних меж, а готували он коли !!! Молодець Чучма, молодець ! ".... як Хусейна ......." ((с) Nazar)

Олексій Мачехін - 13-9-2005 у 16:44

Ви забуваєте про існування в Україні поляків, греків, татар, мадярів, яких не треба українізувати - у них свої традиції, свої мови, свої культури, які так само як і наша зіпсовані російським впливом.

Василь Яворський - 13-9-2005 у 16:48

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Громов Сергій
От доречі звернув увагу на рік створення топіку ...... під вибори цю проблему роздули до неймовірних меж, а готували он коли !!! Молодець Чучма, молодець ! ".... як Хусейна ......." ((с) Nazar)

Трохи не зрозумів... Цю тему відкривав я, як то кажуть по факту, по тому факту, що описав при відкритті. А сьогодні просто на неї Ігор Дзвін натикнувся і висловив свою думку... А питання актуальне залишилось, про що й свідчить сьогоднішня активність у цій темі...
Тільки до чого тут вибори?

Громов Сергій - 14-9-2005 у 07:55

Пояснюю думку. Тема від 2003-го року, на мій розсуд ще тоді займалися розмежовуванням держави, але потихеньку, а розмаху кампанія набула під вибори. Я вважаю - що подібні речі були санкціоновані Кучмом, що заздалегідь готувався.

Крім того, мені сподобалося порівняння "К" з "Х".

Василь Яворський - 14-9-2005 у 08:51

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій
Ви забуваєте про існування в Україні поляків, греків, татар, мадярів, яких не треба українізувати - у них свої традиції, свої мови, свої культури, які так само як і наша зіпсовані російським впливом.

Це проблеми поляків, греків, татар, мадярів. Так їх не потрібно українізувати в шикрокому змісті цього поняття... а от здерусифікувати не завадить. Кожен громадянин України повинен володіти українською на рівні рідної, а його національність ролі не грає.

Олексій Мачехін - 14-9-2005 у 08:54

> Кожен громадянин України повинен володіти українською на рівні рідної
Це абсурд

Tempika - 14-9-2005 у 09:04

...згідна :-)

а якщо він (допустимо) на російській мові пише так, що три помилки на
два слова і в мову тре вставляти *біп* через одне, то йому можна так
само володіти й українською? :-)))

Василь Яворський - 14-9-2005 у 09:08

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій
> Кожен громадянин України повинен володіти українською на рівні рідної
Це абсурд

З таким рівнем безхребетності, який на сьогодні є у нашого керівництва і якій все частіше проглядається у громадянах - це дійсно абсурд. Але нація повинна рости і розвиватися. Повинен бути поштовх до того, аби нація отримала почуття власної гордості і заставила всіх інших жити по її законах на її землі. Спробуйде в Польщі бути громадянином Польщі і не досконало володіти польською... Повна українізація передбачає винекнення диктатури нації, а звідси і повне поширення всіх атрибутів нації на її території.

Олексій Мачехін - 14-9-2005 у 09:32

Зік Хайль

Василь Яворський - 14-9-2005 у 09:59

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій
Зік Хайль

Порівняння не доречне. Нацизм і націоналізм цілком різні речі. Я не говорю про винещення інших націй чи про повну заборону на їхні звичаї. Я говорю про перевагу звичаїв і мови українців на території України. Тобто про те, що є логічним і не заперечним. Я навіть не говорю про територіальні претензії України щодо її етнічних земель - бо це вже на сьогодні є справді абсурдом. І не говорю про таку ж ситуацію з мовою і культурою на тих територіях. Нехай собі мадяри між собою говорять мадярською - прапор їм у руки, то мене не хвилює і не повинно хвилювати. Але якщо той мадяр, який є громадянином України говорить російською - оце вже є нонсенс.

Олексій Мачехін - 14-9-2005 у 10:30

> Я не говорю про винещення інших націй чи про повну заборону на їхні звичаї.
Ще цього бракувало. Ви збираєтесь змушувати людей вивчати українську мову навіть не до рівня розуміння а до рівня вільного володіння, в той час коли великій частині представників національних меньшин вона не потрібна, оскільки вони не судяться, не беруть участі у державній службі чи іншій офіційній діяльності.

> Нехай собі мадяри між собою говорять мадярською - прапор їм у руки, то мене не хвилює і не повинно хвилювати.

Вас має хвилювати хоча б доля тих народностей, які мешкають на території України і не мають та, вочевидь, ніколи не матимуть власної держави. Це не тільки мадяри, це татарські національності криму і південного степу, це німецькі народності закарпаття, українські народності карпат і полісся, які катастрофічно швидко втрачають свої мови і культури. А ви їм ще хочете допомогти, насадивши офіційну укранську.

> Але якщо той мадяр, який є громадянином України говорить російською - оце вже є нонсенс.
От саме тому я кажу про дерусифікацію. Нехай росіяни розмовляють російською, греки грецькою, греки першої хвилі міграції - старогрецькою, мадяри мадярською, татари, караїми і решта - своїми мовами і українці - своєю. Треба виводити російську мову з вжитку у ділових і політичних колах а не нав'язувати всім підряд українську і "символи нації".

Василь Яворський - 14-9-2005 у 10:51

От мені дуже цікаво буде подивитися на Вас шановний, коли Ви від свого клієнта в себе на роботі почуєте старогрецьку...
Те що Ви пропонуєте - повний нонсенс, я не говорив про мову приватного внутрішнього користування. Це справа кожного, так само як і справа внутрішньогромадської дерусифікації. Я не говорю про втручання у внутрішні мовні та культурні відносни між мадярами, караїмами, татарами і будь-ким ще іншим, це є їхнє внутрішнє середовище. Де є громада котра не є українською нехай собі будує власну школу для своїх дітей і я буду за це щиро радіти, але свою мадярську, чи свою караїмску, а не мадярську російську, чи караїмську російську. І говорити до мене вони повинні українською, і вивчати вони повинні українську і хто бажає свою рідну, а не навпаки: свою рідну і хто бажає - українську. Якщо громада національної меншини не захоче втратити себе вона не втратить, де не вистачить дітей на відкриття повноціної школи - можна відкрити недільні класи для дітей, але це справа громади. Бо зараз доходить до абсурду, село де проживає десять білоруських сімей мало не голодуванням вимагає відкрити білоруську школу в тому селі. Це абсурд, держава повинна піклуватися про найменшини але тільки допомагаючи їм, а не роблячи щось замість них. Звичайно якщо ми говоримо про поселення татар де проживає сотня-друга сімей, то тут є цілком реальним державне втручання в побудову татарської школи, у забезпеченні такої громади підручниками, у побудову храмів, у влаштування якихось їхніх свят - бо це велика громада. Що ж до обусіблених невеликих групок, то це вже вибачайте, а якщо у Києві проживає три японці в різних районах міста, то що у кожному з цих районів відкривати японську школу?
Біда кожної нації - надмірна лояльність до інших, Україна досі через свою лояльність плаче гіркими сльозами. В Україні повинна бути повне і беззаперечне домінування українців і українства.

Громов Сергій - 14-9-2005 у 10:59

Я коротко.

Громадянин держави (любої) ЗОБОВ'ЯЗАНИЙ знати державну мову. Все решта - його право.

Василь Яворський - 14-9-2005 у 11:03

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Громов Сергій
Я коротко.

Громадянин держави (любої) ЗОБОВ'ЯЗАНИЙ знати державну мову. Все решта - його право.

Коротко тут не розуміють, доводиться розжовувати

Олексій Мачехін - 14-9-2005 у 11:44

>Громадянин держави (любої) ЗОБОВ'ЯЗАНИЙ знати державну мову. Все решта - його право.

Це в конституції записано? Припускаю що для отримання громадянстваа може висуватися така вимога, але про такий обов'язок чую вперше. Чув про загальний військовий обов'язок, а от про знання мови...

>От мені дуже цікаво буде подивитися на Вас шановний
Якщо він мені потрібен як клієнт, то я муситиму вивчити його мову.
Якщо йому потрібна моя допомога, він вивчатиме мою.

Але менш з тим. Розкажіть мені тепер на якого чорта тому ж кримському татарину українська культура? Ви ж тут розповідаєте не тільки про насадження мови, але й культури і "символів нації"... Ви очікуєте побачити татара в вишиванці?

Василь Яворський - 14-9-2005 у 11:54

Я не говорю про татар у вишиванці. Я говорю про те, що ми живемо в мононаціональній державі. А тому кожен, повторюю КОЖЕН, громадянин цієї держави ЗОБОВ'ЯЗАНИЙ принаймні знати українські звичаї і українську культуру.

Щодо вивчання мов національних меншин - це смішно, на рівні анекдота... Або у Вас вже ну дуууже рабське сприйняття своєї національності.

Ми не раби національних меншин і не повинні їм в ноги кланятися за те, що вони живуть на нашій землі. Вони живуть у нас в гостях і повинні жити на наших умовах, а не навпаки.
Випереджую закид про кримських татар, котрі живуть на своїй землі і ми там в гостях. Організаційно це питання вже вирішино - татари мають офіційну автономію. Але це тільки частково. Мені не зовсім зрозуміло, чому в Криму є дві офііційні мови українська і російська, а не українська і татарська? Кримська автономія може передбачати собю не тільки територію, а й культурну автономію також.

Олексій Мачехін - 14-9-2005 у 12:02

>Я не говорю про татар у вишиванці. Я говорю про те, що ми живемо в мононаціональній державі. А тому кожен, повторюю КОЖЕН, громадянин цієї держави ЗОБОВ'ЯЗАНИЙ принаймні знати українські звичаї і українську культуру.

Та ну? А які саме звичаї? А культуру якого регіону? А чи ви достатньо добре їх знаєте щоб вимагати від інших?

>Ми не раби національних меншин і не повинні їм в ноги кланятися за те, що вони живуть на нашій землі.

Крим не є етнічно українською територією, але ВР вже кілька раз відхиляла проект конституції Криму саме через питання другої мови.

Василь Яворський - 14-9-2005 у 13:21

Відхилявся проект черес проблему другої РОСІЙСЬКОЇ мови, або її ж третьої мови... Поясніть до чого тут російська мова. Друга татарська - це зрозуміло.

>Та ну? А які саме звичаї? А культуру якого регіону? А чи ви достатньо добре їх знаєте щоб вимагати від інших?

Кількість звичаїв хочете почути - по-максимуму. Регіон - той де проживаєш. Того знання звичаїв яке є у мене є цілком достатньо, я прекрасно усвідомлюю, що є брак знання наших звичаїв. Бо багато хто забагато уваги приділяє проблемі національних меншин, замість того щоб приділити увагу вивченню власних звичаїв. Для того і потрібна українізація, про яку тут іде мова. І найперше українізація українців, якби дивно це не звучало. І ця українізація повинна в себе включати і навчання звичаїв, і вивчення культури, і підняття національної гордості, і знищення культури плазування перед іншими.
Я не одноразово вже говорив, що наша основна біда - безхребетрність. Ми переймаємося проблемами мадяр, татар, караїмів інших чужих народів, а проблеми власного народу, власної нації ставимо на другий план. Нас завжди цікавить як відреагують греки, які живуть в Україні, на те, що в кінотеатрах будуть показувати фільми з українським перекладом. В нас так багато меншин: і греки, і мадяри, і татари, і росіяни, і поляки і ще бог зна хто, їх багато з ними треба рахуватися. Що там ми, ми ж одні єдині, українці та й усе... Ганьба! Це чисто рабська, плазунська ідеологія! Негідна для тих хто вважає себе нацією. Якщо ми бидло - так, ми мусимо рахуватися зі всіма і ставити їх інтереси на чолі, а якщо ми нація, то давайте і мислити як нація! З такими черевноногими поглядами ми ніколи не збудуємо власної нації. А бидлізм і рабське сприйняття світу окремими представниками нашої нації не повинно бути визначальним. Навіть якщо таких є більшість. Готових бути рабами завжди є більше ніж готових бути достойними людьми. Слабкі не повинні вести, вони повинні бути веденими, веденими тими, хто є сильніший за них.
По каналу Discovery щогодини показують короткий фільм про якусь з маленьких народностей, що поступово може просто зникнути з планети. Але перед тим, вони вказують чисельність тієї народності, площу яку вони населяють і країну в якій живуть. Я не бачив жодного разу, щоб показували там народ чисельність якого менша за 1500 осіб, котрі проживають разом. Такими громадами можна опікуватися на державному рівні. Але, якщо у місті з населенням скажімо 1 млн. проживає 1000 поляків і вони не хочуть гуртуватися до купи, то держава не повинна їм допомагати тільки з тої причини, що хтось один захотів вивчати рідну мову. Держава може створити законодавчі умови для створення національних товариств, але не створювати їх, повинна видавати дозволи на заснування громадами власних шкіл, а не засновувати їх.

Олексій Мачехін - 14-9-2005 у 13:38

От і дійшли нарешті до суті питання. Українізовувати треба насамперед українців. Всіх інших громадян, окрім росіян, дерусифіковувати.

Василь Яворський - 14-9-2005 у 14:08

Про те, що першими на черзі в українізації українці, йшлося, здається, від самого початку... А те що інші народи потрібно українізовувати стало питанням до дискусії. Я вважаю, що потрібно. Принаймні по відношенні мови, та гордості за державу, і однозначно державницького патріотизму.

Олексій Мачехін - 14-9-2005 у 14:28

гордість за свою багатонаціональну державу зовсім не не обов'язково буде передбачати гордість за українців, наприклад. Так само ви можете не відчувати гордості за те, що у вашій державі мешкають росіяни чи татари і за їх культурні здобутки. Аналогічно і вони можуть не відчувати гордості за українців. Особливо якщо вони вважають що їх земля, земля їх батьків і дідів, гідна поваги незважаючи на те, в якій державі і з якої причини вона опинилась.

Василь Яворський - 14-9-2005 у 14:54

По-перше: держава в нас не багатонаціональна... Те що на її території проживають інші нації багатонаціональною її не робить. Це держава українців і тільки українців, а решта в ній нацменшини, які тут живуть є повноправними громадянами і офіційно представниками України.
По-друге: коли на олімпіаді піднімається український прапор і грає український гімн в мені особисто вирує гордість за Україну і мені глибоко наплювати хто за національністю той спортсмен, котрий цього добився. Він - українець. І навпаки, якщо за кордоном арештовують якусь банду і серед них громадяни України, мені так само соромно за Україну, і знову ж мені глибоко наплювати на те, якої національності той злодій. Він - українець. (див. "по-перше")
Державницька гордість і патріотизм, як на мене не має національного забервлення, оскільки тут є зовсім інша площина питань. Ніхто ж не говорить "велики вчений єврей громадянин Росії Ціелковський", говорять "великий вчений Росії Ціелковський".

Олексій Мачехін - 14-9-2005 у 15:21

Василь Яворський 14-9-2005 в 12:54
"Я говорю про те, що ми живемо в мононаціональній державі."

Василь Яворський 14-9-2005 в 15:54
"держава в нас не багатонаціональна..."

З людиною, яка здатна змінити свою позицію у дискусії на 180 градусів за 3 години і при цьому надалі сперечається аби посперечатись, мені дискутувати не хочеться.

На жаль, Дмитро Тарасов стер своє повідомлення, то ж я висловлю думку - жити в диктатурі мені не хочеться. Чия б ця диктатура не була, тим більше диктатура нації у особі якого-небудь пройдисвіта, який обов'язково зведе це діло до нацизму.

Громов Сергій - 14-9-2005 у 15:41

2Олексій !!

"мононаціональна" = "не багатонаціональна" !!! Вчіть початкове програмування, почніть з Васіка ..........

Олексій Мачехін - 14-9-2005 у 15:44

мушу перепросити, прочитав як многонаціональна, ще й здивувався русизму

прошу вибачення за допис від 14-9-2005 в 16:21

Олексій Мачехін - 14-9-2005 у 15:48

Тоді й відповідаю - я вважаю що Україна - багатонаціональна держава і тому ідеї п. Василя не можуть бути тут реалізовані без знищення національних меньшин і поголівного урівняння і насаджання офіційної культури і мови серед населення. Для мене це видається не зовсім припустимим, особливо в курсі того, що ми наче прагнемо набувати європейських цінностей, а європейські цінності це, насамперед, збереження національної різноманітності, розвиток національних мов і культур, особливо національних меньшин.

Василь Яворський - 14-9-2005 у 15:52

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій
Василь Яворський 14-9-2005 в 12:54
"Я говорю про те, що ми живемо в мононаціональній державі."

Василь Яворський 14-9-2005 в 15:54
"держава в нас не багатонаціональна..."

З людиною, яка здатна змінити свою позицію у дискусії на 180 градусів за 3 години і при цьому надалі сперечається аби посперечатись, мені дискутувати не хочеться.

Де ви там цікаво побачили зміну поглядів. Маленький лікбез: МОНО - означає ОДИН, тобто однонаціональна, "НЕ БАГАТОНАЦІОНАЛЬНА" - як на мене також ОДНОНАЦІОНАЛЬНА. Перед тим як дискутувати уважно читайте. Навіть якщо у Вас є підозра на те, що хтось пропустив букву - завжди є загальний зміст повідомлення з котрого видно яке ж слово малося на увазі. А у даному випадку ще всі букви на місцях.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від ОлексійНа жаль, Дмитро Тарасов стер своє повідомлення, то ж я висловлю думку - жити в диктатурі мені не хочеться. Чия б ця диктатура не була, тим більше диктатура нації у особі якого-небудь пройдисвіта, який обов'язково зведе це діло до нацизму.

Тут найбільш суперечливе твердження про пройдисвіта. Кого до влади допустимо - того і матимемо. А диктатура нації передбачає не контроль нації з боку уряду, а контроль уряду з боку нації. Що вже виключає тривалий термін перебування того пройдисвіта коло влади.

Олексій Мачехін - 14-9-2005 у 15:55

>Тут найбільш суперечливе твердження про пройдисвіта. Кого до влади допустимо - того і матимемо. А диктатура нації передбачає не контроль нації з боку уряду, а контроль уряду з боку нації. Що вже виключає тривалий термін перебування того пройдисвіта коло влади.

Прошу навести приклади успішного творення і процвітання подібних держав у світовій історії.

Хто конкретно буде забезпечувати контроль за діями уряду? Хто буде здійснювати контроль за контролерами? І нарешті, куди діти нацменьшини? Сибіру у нас нема.

Василь Яворський - 14-9-2005 у 16:13

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій
І нарешті, куди діти нацменьшини? Сибіру у нас нема.

А може Ви трохи перечитаєте мої попередні повідомлення... Здається я вже пояснив, що не маю жодних упереджень щодо нацменшин. І я не дивлюся на них як на якихось особливих громадян (або недогромадян) України. Це такі ж громадяни України, як і українці. І я взагалі не бачу проблем НОРМАЛЬНИХ відносин скажімо греків і українців. Є проблема небажання розмовляти нашою мовою на нашій землі, є проблема відсутності гордості за нашу державу. Але це не означає що потрібно когось кудись відправляти, когось кудись садити, чи когось кудись дівати. Не закидайте висмоктані з пальця ідеї нацизму туди де їх нема.

Щодо того, де є така держава? Подивіться на будь-яку державу у Західній Європі. Там всюди до певної міри є диктатура нації. Зрозумійте, диктатура нації - це не суспільний стрій, це не сидіння якогось диктатора на стільці і керуванні держвою з позиції їжакових рукавиць. Диктатура нації - це такі соціальні відносини при яких інтереси корінної нації ставляться вище інтересів національних меншин. Це коли інтереси політиків базуються на інтересах корінної нації. Це коли більшість теле і радіоефіру транслюється мовою цієї нації. Це коли на книжкових полицях стоять книжки рідною мовою, а всі решта у спеціальних відділах літератури іноземною мовою.и Це можливість в кінотеатрах дивитися кіно перекладене рідною мовою... Продовжити?

Олексій Мачехін - 14-9-2005 у 16:26

Я не впевнений що в Німеччині виникають ідеї вчити турків німецькій культурі. Ви ж ведете мову не тільки і не стільки про мову, а, власне, про культуру.
Що до диктатури - ніде і ніколи диктатура нічого доброго не давала.

Василь Яворський - 14-9-2005 у 16:46

Ну що ж можу і продовжити: диктатура нації - це культивування культури корінної нації на державному рівні, а саме популяризація пісень, літератури, образотворчого мистецтва і т.д. саме представників корінної нації...
Так, ніхто німецьких турків не заставляє насильно вивчати німецьку культуру - просто тим туркам там дітися немає куди, бо пріоритет держава ставить саме на національній культурі німців, а не турків. Там би підняли насміх взагалі саму ідею державного розвитку турецької культури. Є турецькі громади - хай цим і займаються, німці просто палки в колеса їм вставляти не будуть от і все. Чомусь у Берліні немає спеціалізованих українських шкіл, як і взагалі українських шкіл які мають державні дотації. На весь Берлін є одна недільна українська школа при греко-католицькому храмі відкрита силами самої громади. І це там сприймається нормально. І я це сприймаю цілком нормально. Німецький уряд повинен в першу чергу дбати за німців, як український уряд в першу чергу повинен дбати за українців. Це і є основа диктатури націоналізму. Якщо Вам не подобається слово диктатура - можете його читати як гігемонія або ще якось. Головна ідея цього поняття не встановлення жорсткої протидії всьому що не підадає під її інтереси, а особливо дбайливий розвиток того, що є в полі її інтересів.

Tempika - 14-9-2005 у 19:05

*культивування культури корінної нації на державному рівні*....
брр-р-р-р-р... не дай бог... вже культивували...
і що значить корінна нація при такій кількості змішаних шлюбів?

Василь Яворський - 15-9-2005 у 08:57

Культивували... Але хто культивував? І як культивував? А корінна нація - українці. І я не кажу вести якийсь розділ між українцями і неукраїнцями. Всі громадяни України є українці, навіть якщо вони татари чи греки...
Яскрава ілюстрація до нашої розмови: вчора у Львові відкрили "Цэнтр русской культуры" я навмисно спершу написав російською, бо на вивісці красується і напис-переклад "Цетр РУСЬКОЇ культури" зауважте не російської, а руської... Таке є можливе тільки в нашій країні...

KDI - 3-10-2005 у 12:18

Чого ви так визвірилися на російськомовних громадян? Звідки стільки гніву? Ваше енергію і в інше русло - зажили би нормально.
Мова - спосіб виразити свої думки. Якщо людині зрозуміліше і зручніше говорити по-російськи - ласкаво просимо! Та хоч по-японськи! Я, наприклад, завжди переходжу на мову людини, з якою спілкуюся, якщо я цю мову знаю. Якщо вас англієць або там поляк запитається посеред міста як пройти кудись, ви що, на українській будете відповідати? Це ж тупо!
Досить оцього тупого злого бездумного шовінізму! Краще займіться дійсно корисними справами. Кому треба - той вивчить і українську, кому треба - буде продовжувати говорити на російській. Взагалі це не є важливо, на якій мові спілкуєшся, оскільки це лише засіб передачі та прийому інформації. І якщо людина, до якої звертаються, зрозуміла, що від неї хочуть - то мова свою функцію виконала. Взагналі ідеальним варіантом була б одна всесвітня мова.

Користувач Олесь - 3-10-2005 у 13:36

Цитата:

Оригінальне повідомлення від KDI
Чого ви так визвірилися на російськомовних громадян? Звідки стільки гніву? Ваше енергію і в інше русло - зажили би нормально.

Якщо Ви робите такі голосні заяви, то прошу наводити цитати - в якій темі Форуму, коли і хто визвірювався на російськомовних громадян. А також що мається на увазі під "тупим і бездумним шовінізмом".

KDI - 3-10-2005 у 14:07

Користувач Олесь
Конкретно у цій темі:
"Не знаєш мови - гибай з роботи, ти її не достоїн. Не знаєш мови - не маєш громадянства, а не громадянин прошу і за квартиру і решта комунальних платежів більше платити." - Шовінізм у повній прояві. Дали би кулемет - порозстріляли би всіх...
"Сумно, що не можемо зібратися до купи і вимести зі своєї землі усю ту погань, а решту поважати нас і жити по наших законах. Все ж прийшов час "добре вигострить сокиру"." - Знову ненависть.
"З вовками жити, як то кажуть." - Про яких вовків ідеться, цікаво, до речі...
"Таке враження що в Києві за російську мову б'ють по писку (хоча й треба)" - За те, що людина говорить російською треба бити по писку? Дожилися.
"Особисто мені соромно, коли мої працівники маючи переговори з Харковом чи з Києвом переходять на російську мову... Зауваження не допомагають, а звільнити за таке не маю права (хоча й дуже хочеться)." - Хочеться звільнити людину за те, якою мовою вона розмовляє з іншою людиною? Нав'язування думки? У нас, поміж іншим, демократія.
"Це проблеми поляків, греків, татар, мадярів. Так їх не потрібно українізувати в шикрокому змісті цього поняття... а от здерусифікувати не завадить." - Кожен, де б він не був, говорить на тій мові, на якій йому зручно. І не слід нав'язувати своїх переконань.
"Громадянин держави (любої) ЗОБОВ'ЯЗАНИЙ знати державну мову. Все решта - його право." - не любої, а будь-якої. Москалі... :-/
Далі писати не хочу. Хочете - подивіться самі. Інакше прийдеться половину тему сюди помістити.

Олексій Мачехін - 3-10-2005 у 15:36

До KDI
Як завжди, людина що виправляє інших припускається сама помилки. Ви самі неправильно пишете дописи - українською правильно розмовляти не на мові а мовою. Класична помилка суржика.
Це раз.

Тепер про всесвітню мову. Це суцільний абсурд. Мова це не тільки засіб комунікації, але й один з носіїв культури народу. Мова несе в собі занадто багато, щоб можна було її отак "спростити". Навіть якщо просто привести весь світ до спільної абетки, то втратиться культура арабського письма і єрогліфічних мистецтв. А спробуйте уявіти собі цей світ з однією мовою - без поезії, без літератури. Суцільне безглуздя.

Дмитро Тарасов - 3-10-2005 у 16:10

Цитата:

Оригінальне повідомлення від KDI
Конкретно у цій темі:
"Не знаєш мови - гибай з роботи, ти її не достоїн. Не знаєш мови - не маєш громадянства, а не громадянин прошу і за квартиру і решта комунальних платежів більше платити." - Шовінізм у повній прояві. Дали би кулемет - порозстріляли би всіх...
"Сумно, що не можемо зібратися до купи і вимести зі своєї землі усю ту погань, а решту поважати нас і жити по наших законах. Все ж прийшов час "добре вигострить сокиру"." - Знову ненависть.
"З вовками жити, як то кажуть." - Про яких вовків ідеться, цікаво, до речі...
"Таке враження що в Києві за російську мову б'ють по писку (хоча й треба)" - За те, що людина говорить російською треба бити по писку? Дожилися.
"Особисто мені соромно, коли мої працівники маючи переговори з Харковом чи з Києвом переходять на російську мову... Зауваження не допомагають, а звільнити за таке не маю права (хоча й дуже хочеться)." - Хочеться звільнити людину за те, якою мовою вона розмовляє з іншою людиною? Нав'язування думки? У нас, поміж іншим, демократія.
"Це проблеми поляків, греків, татар, мадярів. Так їх не потрібно українізувати в шикрокому змісті цього поняття... а от здерусифікувати не завадить." - Кожен, де б він не був, говорить на тій мові, на якій йому зручно. І не слід нав'язувати своїх переконань.
"Громадянин держави (любої) ЗОБОВ'ЯЗАНИЙ знати державну мову. Все решта - його право." - не любої, а будь-якої. Москалі... :-/
Далі писати не хочу. Хочете - подивіться самі. Інакше прийдеться половину тему сюди помістити.

Прохання до користувачів Форуму.

Утримуватись від знайдених KDI висловлювань!

Василь Яворський - 3-10-2005 у 17:12

Більшість із тих висловлювань мої і я не вбачаю в них нічого поганого. Якщо зайшла мова про коректність і тому подібні високі матерії, то прошу шановного KDI роз"яснити мені обмеженому шувеністові роз"яснити чому, з якої причини, через яку таку провину я україномовний українець (доречі абсурдний вислів) повинен вислуховувати від російськомовних українців (ще абсурдніше аніж попередній випадок), що ми мусимо поважати один одного і говорити РОСІЙСЬКОЮ? Чому я повинен дивитися фільми у кінотеатрах російською? Чому я повинен купувати фільми з російським перекладом? Чому оператор мобільного зв"язку транслює свої повідомлення російською? Чому я повинен знати російську а українесь іншої національності не повинен знати української? Що поганого є у шовінізмі (тільки не у фашизмі чи нацизмі)? Чому вимагати від своїх підлеглих виконання законів України є шовінізмом? І чому це погано?
І щодо коректності: у жодному з наведених Вами прикладів немає щодної образи, обзивання чи намагання принизити чиюсь гідність. Є натяк на необхідність виконувати закони. Але що у цьому поганого? Є пропозиція дещо збільшити відповідальність за невиконання законів. Що поганого у цьому? Чому демократія дає право порушувати закони?

Олександр Шевченко - 3-10-2005 у 17:45

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Василь Яворський
Чому я повинен дивитися фільми у кінотеатрах російською? Чому я повинен купувати фільми з російським перекладом?

Підозрюю, що тому, що нашим прокатникам дешевше купувати готовий продукт з російською локалізацією, ніж витрачати гроші на український дубляж. Це не проблема "москалів", а пофігізм нашіх діячів від культури. На 1+1 фільми ідуть з якщо не ідеальним, то хоч пристойним українським закадровим перекладом. Що заважає дублювати кінофільми на такому ж рівні? Лінь і небажання платити, коли "і так все зрозуміють". Я сам би з превеликим задоволенням дивився кіно з вітчизняною локалізацією. Але, за відсутністю такої, й надалі дивитимуся з російською - не лишати ж себе задоволення, доки наші прокатники "просякнуться патріотизмом"?

rost - 3-10-2005 у 21:06

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олександр Шевченко

Це не проблема "москалів", а пофігізм нашіх діячів від культури. ...

Це поблема законодавства і котролю за його виконанням.
В Канаді, наприклад, продаж чи прокат фільму без фрацузького саундтраку є річ немислима. І не тому, що "прокатники просякнулися франкомовним патріотизмом", а тому що діє закон. А також конкретні санкції до тих, що його порушують.

KDI - 3-10-2005 у 22:41

Олексій
Класична помилка суржика.
Точно, є така помилка. Помітьте, інші сполучення такого типу написані правильно. В цей час я просто розмовляв із іншою людиною по-російськи. Це підсвідомі помилки.

До речі, проти суржика можна виступати спокійно. От що-що, а це - дійсно безглуздя. Хоча й офтопік у даній темі.
Мова це не тільки засіб комунікації, але й один з носіїв культури народу.
Тоді слід розділяти мови на "засоби комунікації" та "мистецтво і культуру". З таким висновком я також буду згоден.

Дмитро Тарасов
Дякую. Не хочеться щоб про нас, львів'ян, думали так, як мені про це розповідали - ніби всі поголовно - УНА-УНСОвці, а росіян б'ють одразу ж після того, як вони зійшли з поїзда Москва-Львів... Ми приязні і дуже добрі люди, еге ж?

Василь Яворський
Чому я повинен купувати фільми з російським перекладом? - не повинен.
що ми мусимо поважати один одного і говорити РОСІЙСЬКОЮ - ніхто нічого нікому не зобов'язаний. А поважати треба. Як не дивно, але всі ми - люди. І стосунки повинні бути людськими.
Чому я повинен дивитися фільми у кінотеатрах російською? - те ж, що й у попередній відповіді. Що хочу додати - проблема не в російськомовному населенні. Проблема в економічному стані країни, коли "наші" не мають достатньо коштів для популяризації своєї літератури. Все з часом зміниться. А ще - почитайта відповідь Олександр Шевченко.
Чому оператор мобільного зв"язку транслює свої повідомлення російською? - неправда. Можна обрати мову.
Чому я повинен знати російську - та не повинен же! Але хоча б для загального розвитку знати слід. То того ж так приємно усвідомлювати, що можеш поговорити з людиною тією мовою, якою вона спілкується.
Що поганого є у шовінізмі - Почитайте, зробіть для себе висновки. Для мене, наприклад, це неприйнятно. http://uk.wikipedia.org/wiki/Шовінізм. А ще пригалайде такий лозунг: "Німеччина - для німців". Щось з цього путнє вийшло?
Чому вимагати від своїх підлеглих виконання законів України є шовінізмом? - ви протиставляєте дві мови, які, безумовно, мають право існувати будь-де. Навіть на Ямайці.

KDI - 3-10-2005 у 22:44

А взагалі, такі розмови, як і суперечки щодо політики, ні до чого хорошого не приводять. Тільки розпалюють ворожнечу (до речі, між нами, "українськими українцями" чи як там...). Я вже боюся, що написав сюди першого разу, бо не хочу отримувати на цьому форумі людей, налаштованих на мене неприязно лише "дякуючи" моїй "ліберальній" позиції щодо цього питання...

Василь Яворський - 4-10-2005 у 16:09

Мені вже, щиро кажучи, набридло доводити українцям, що вони мають право вимагати у себе в дома права вільно користуватися українською мовою. І не тільки розмовною. Вийдіть до центру міста, погляньте на книжкові розкладки і Ви переконаєтеся, що я таки правий. Спробуйте знайти бодай один кінофільм з українською локалізацією і Ви знову ж таки переконаєтеся в тому що я правий. І абсурд є абсурдом, коли для того аби жити в Україні необхідно знати російську мову. І тут не йдеться про те, що погано знати декілька мов, зовсім ні, чим більше тим краще, але це знання повинно бути добровільним, а не через необхідність життя у нашому інформаційному просторі.

KDI - 4-10-2005 у 21:46

Василь Яворський
Ну, так вже склалося. У Канаді, он, також розмовляють всіма мовами - і нічого, від них не чути зволікань.

Я тут подумав - якщо взяти ринкові відносини і прикрутити до мов - цікаво, що якщо українська мова врешті-решт не приживеться у населення - то це означає, що вона програла конкурентам у конкурентній боротьбі? Може тоді так і має статися? Ніхто ж не говорить старогрецькою. а колись нею розмовляли. Звісно, не хочеться, щоби наша мова повторила цей шлях, але якщо так станеться, це буде закономірно?

Василь Яворський - 5-10-2005 у 11:30

Україенська мова може програти російській, якщо ми всі станемо лібералами і будемо давати витирати ноги і далі в нашу національну гідність і гордість.
Доречі в Канаді розмовляють тільки двома мовами англійською і францазькою. Причому недай боже на ринок вийде англомовна книжка без франкомовного аналогу і навпаки, того хто це допустив згноять в судах. І там це склалося через те, що англійці і фрінцузи свого часу не змогли поділити чужі землі. А Ви пропонуєте двомовність бо ми з росіянами не можемо поділити свою землю? Це я можу охарактеризувати тільки відвертою оцінкою недостатності інтелектуального потенціалу та дефектом розумової діяльності в площині логіки.

KDI - 5-10-2005 у 22:21

Василь Яворський
А Ви пропонуєте двомовність
Де?

Це я можу охарактеризувати тільки... і т.д.
Хам.

Андрій Пелещишин - 5-10-2005 у 22:47

До Василя Яворського велике прохання (воно ж попередження). Дуже прошу уникати образливих особистих оцінок людей, з якими ведете дискусію.

Василь Яворський - 6-10-2005 у 10:54

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
До Василя Яворського велике прохання (воно ж попередження). Дуже прошу уникати образливих особистих оцінок людей, з якими ведете дискусію.

Прошу вибачення якщо кого образив, але від змісту своїх слів, нажаль, відмовитися не можу.

До KDI: волію радше залишатися "хамом" (хоча я Вам і не хамив) аніж отак запросто дзволяти витирати ноги у насвятіші на світі речі: нація, Батьківщина і т.д.

Користувач Олесь - 6-10-2005 у 11:02

http://www.gazeta.lviv.ua/articles/2005/10/06/9535/

Цитата:

“Війна на знищення і духовне поневолення Російського Народу переходить у свою вирішальну фазу. Найважливішим напрямком етнічного геноциду Росіян і їх насильницької асиміляції в “українців” є вкорінення української ідеології в уми і душі покоління, яке підростає. Розтління нетривкої та недосвідченої дитячої свідомості русофобією, формування його в дусі ненависті до Росії і Росіян визначає сьогодні обличчя шкільної системи освіти в Україні, складаючи основу викладання таких предметів, як “українська мова” й “історія України”.

Олексій Мачехін - 6-10-2005 у 11:14

Цитата:

Це абсурд. У нас сучасні підручники української мови досі мають вправи які починаються "Перекладіть речення з російської". Асиміляція в "українців" теж непоганий анекдот. Боротьба за послаблення Росії дійсно ведеться, і не в останню чергу через віддалення від неї України. Але така боротьба може лише піднести дух самих росіян і ажніяк не поневолення.

Олексій Мачехін - 6-10-2005 у 11:42

До речі про зазначену статтю:

Цитата:

Гадаю, факти говорять самі за себе. За останній рік в Україні побільшало російськомовних видань, натомість кількість україномовних суттєво не змінилася. Саме за “русофоба” Ющенка в Україні започатковано вихід російськомовної газети “КоммерсантЪ-Україна”, не закрито жодного російського культурного центру, російська мова надалі домінує в телеефірі столичних телеканалів. В Україні вільно функціонують 1411 шкіл з російською мовою викладання, а ще у 2109 навчальних закладах навчання провадять змішано – російською та українською.

В Києві з'явилося два нових україномовних видання:
Газета по-українськи (сторінок 20, ціна 25 копійок)
Без цензури.
Остання, можливо і існувала раніше, але її зовсім не було видно.

В телеефірі відбулися зміни:
на УТ-1 в новинах перекладають в роліках російську мову
на ТРК Україна (Донбас, тобто) футботльні матчі коментуються українською і якість цього коментаря не поступається болянкам і савеліям.
З'явився канал К-1 з пристойною мовною політикою в новинах - мова жива, хоча й офіційна, новини приємні.
На більшості загальнонаціональних каналів російськомовні фільми супроводжуються українськимим титрами.

В Україні впроваджене винятково україномовне судочинство.

У порівнянні із російськомовним Комерсантом, кроки значно яскравіші.

Василь Яворський - 6-10-2005 у 11:43

При всіх розмовах про русофобію ми зараз маємо дуже яскраву тенденцію до українофобії. При чому, що найбільше болить, усілякі ліберали це тільки вітають. Нехай приховано вітають, не плескають і не кричать "мі с вамі", а просто закривають не це все очі, мовляв у нас демократія, кожен може говорити на тій мові на якій хоче... Панове, московити ніколи не зупиняються на тому що їм дають, завжди Москва брала більше, в народі є гарна про це приказка про одну свійську тварину і стіл (не процитую, бо модератор може насварити знову). Тому я вважаю і вважав, що лібералізм у цьому питанні був, є і завжди буде злочинним.

Олексій Мачехін - 6-10-2005 у 11:45

Дехто явно сплутав любов до Батьківщини із ненавистю до сусіда.

Користувач Олесь - 6-10-2005 у 11:52

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій
Дехто явно сплутав любов до Батьківщини із ненавистю до сусіда.

Колись я вже цитував тут Бісмарка, не полінуюся ще раз:

"Я ненавиджу Австрію більше, ніж люблю рідну Прусію".

Олексій Мачехін - 6-10-2005 у 11:58

Ви вважаєте, таке ставлення мусить мати відображення в сучасній Україні?

Користувач Олесь - 6-10-2005 у 11:58

Питання української мови в ПАРЄ:

http://postup.brama.com/dinamic/i_pub/usual.php?what=45776

Василь Яворський - 6-10-2005 у 12:54

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій
Дехто явно сплутав любов до Батьківщини із ненавистю до сусіда.

Тут якраз плутанини не має, в цій темі дехто плутає швидше повагу до інших народів і зневагу до свого. Вмивання рук під соусом "в нас демократія", із гаслом "кожному свою мову на нашій території", з переконанням "нехай буде гречка, аби не суперечка" це ніщо інше за зневагу до своєї землі, до своєї історії, до своєї нації. Національність таких людей визначається не словом "українець", а словом "перекінчик". А люди з такою національністю ніколи не створять нації, вони здатні створити отару і не бульше, бо "моральні" цінності таких людей більшого за отару створити не дадуть. Ховати своє небажання чи неспроможність відстоювати національні інтереси, чи свою байдужість найлекше за моральними і демократичними цінностями. Це те, чого від нашого президента вчитися не варто. В нормальній країні за подібні до наших виступи в підтримку двомовності половину б тих крикунів пересадили і на тому б все закінчилося. Тільки в нас їх можуть розуміти і їм співчувати.

Олексій Мачехін - 6-10-2005 у 13:29

Ви живете у якомусь своєму світі. Мені нема про що з вами тут говорити.

KDI - 6-10-2005 у 13:40

Василь Яворський
Вигадані вами необгрунтовані слова щодо введення в Україні двомовності, зневагу до всього народу, а також "витирання ніг у найсвятіші речі" ігнорую.
Не можете відмовитися від своїх слів? В ході дискусії ви завели флейм і явно проявили неповагу своїми висловами лише тому, що думка інших не співпадає в вашою. Не говорю вже про порушення правил форуму. Я б міг сказати що "це я можу охарактеризувати тільки відвертою оцінкою недостатності виховання", але цього робити не буду. Просто буду вас в цій темі ігнорувати.
P.S. Ви живете у якомусь своєму світі. Мені нема про що з вами тут говорити.

До всіх
Не забувайте, що любов до України, її культури та мови не полягає у ненависті до людей, що спілкуються іншою мовою і не до їх пригнічення (до речі, чого розглядається лише російська мова? Хоча я здогадуюсь...), а до розвитку у правильному напрямку з метою появи у людей бажання спілкуватися українською, читати українські книжки, слухати українську музику та дивитися українські фільми. Обмежувати можуть лише слабкі або ліниві люди, що не бажають досягнення результатів іншими, важчими, але результативнішими мктодами. Крапка.

Користувач Олесь - 6-10-2005 у 14:08

До KDI:

Цитата:

Обмежувати можуть лише слабкі або ліниві люди, що не бажають досягнення результатів іншими, важчими, але результативнішими мктодами.

Чому тоді обмеження на використання чужих мов в ЗМІ, рекламі, написах тощо існують в таких країнах, як вже згадувана тут Німеччина? Нагадаю, що наприклад іноземні фільми на телебаченні в Німеччині обов'язково мають бути не то, що з перекладом, а повністю дубльовані. Небажання досягати результатів важчими методами?

Також був би вдячний, якби Ви мені показали хоч одного "пригніченого українського росіянина".

До всіх:

Любов до "України, її культури та мови" очевидно полягає в наступному:

Цитата:

Взагалі це не є важливо, на якій мові спілкуєшся, оскільки це лише засіб передачі та прийому інформації. І якщо людина, до якої звертаються, зрозуміла, що від неї хочуть - то мова свою функцію виконала. Взагналі ідеальним варіантом була б одна всесвітня мова.

Василь Яворський - 6-10-2005 у 14:25

Шкода мені вас панове ліберали, ви не можете зрозуміти одного: нація це не тільки ті, що живуть зараз, а й ті що жили раніше, і ті що будуть жити пізніше. Гадаю жоден із тих, хто жив раніше терпів не за те, щоб на території України всі могли говорити тою мовою яка є їм зручніша (доречі нав"язана) і гадаю, що ті що будуть жити далеко після нас не будуть до кінця розуміти, що робили і як жили ми, бо будуть знову ж змушені знати окрім української і російську мову. Можете мене ігнорувати мені від того зле не стане, але ви прекрасно знаєте, що я правий.

KDI - 6-10-2005 у 16:18

Користувач Олесь
А ви не подумайте, що лише в Україні є такі проблеми

Також був би вдячний, якби Ви мені показали хоч одного "пригніченого українського росіянина".
Ви мене вибачте, але я чомусь не пригадую, щоб я таке говорив...

Поясню:
Не забувайте, що любов до України, її культури та мови не полягає у ненависті до людей - це я писав для людей, що "перегнули палку" у своєму запалі і хто хоче збільшити кількість україномовного населення в Уккраїні.

Користувач Олесь - 6-10-2005 у 17:34

Що Ви маєте на увазі під "А ви не подумайте, що лише в Україні є такі проблеми"? Я навів приклад Німеччини, оскільки Ви її згадали в негативному контексті минулого - попри все там діють обмеження на застосування чужих мов.

Може, хочете поговорити про Ізраїль? Офіційні мови - Іврит і Арабська, тобто автохтонних мешканців цієї землі. І це при тому, що приблизно 20 відсотків населення (1 мільйон) - російськомовні, переселенці з колишнього СССР. І взагалі мовна ситуація подібна, вона була навіть набагато гірша, ніж з Українською - Івриту 100 років тому не знав майже ніхто, мову відновили власне штучно. Не казали, що "мова не грає ролі, нехай буде хоч японська".

KDI - 6-10-2005 у 21:59

Користувач Олесь
Маю на увазі, що багатенько існує країн, де проживає достатньо ішномовного населення. Що проблеми ці не тільки в Україні. Але це не повинно розпалювати міжнаціональну ворожнечу, а також спричиняти утиски іншомовного населення. Щодо Німеччини - якраз яскравий приклад "складнішого підходу" - замість того, щоб утискат (тут пропонували виганяти з роботи чи щось таке), вони витрачають гроші на популяризацію своєї мови.

Або я щось не помітив. Гілка ж вже величенька

А ще мені здається, що як тільки економіка України піде на лад, то й з мовою проблеми почнуть вщухати. В умовах підняння економіки повинно прожити ну одне покоління - і тоді, як на мене, все встане на свою колію. Тобто моя думка, що ситуація, яка тут обговорюється, зміниться за умов покращення матеріального стані населення України (а також самої України). Як вважаєте?
Щодо Ізраїлю... Поговорити хочу, але не слідкую за ситуацією у ньому, тому, на жаль, боюся, що з мене співрозмовника не вийде

Наталка - 6-10-2005 у 23:59

Не втримаюся, хоча трималася з усіх сил. Наведу тут один вірш Павла Глазового, котрий часто згадувала, читаючи цю дискусію. А стосовно тези "спочатку економіка, потім культура", на жаль, не згодна категорично. Про це вже писалося не раз і не два, і на цьому Форумі зокрема. Давайте не плутати Божий дар із яєчнею. У побуті людина має право, та власне, й повинна, розмоляти тією мовою, яку сама для себе обрала. Але я б дуже хотіла подивитися, приміром, на татарина із Росії, котрий влаштовувався на роботу в тій-таки Росії, принципово, як це зазвичай буває у нас, не бажаючи розмовляти державною (російською), бо - демократія...

ПРО БІДНОГО ЛЬОВУ I ДЕРЖАВНУ МОВУ

Зустрілися на базарi
Дамочки знайомі.
- Як ваш Льова поживає?
- Сидить у дурдомi.

Він в Ізраїль перебрався
До перебудови,
А там бар'єр - бiда тобi,
Як не знаєш мови.

Вчився Льова так старанно,
Що не бачив свiту,
Але ідишу не вивчив,
Не знає івриту.

Як почина балакати,
Ні складу, нi ладу.
Там же книжки не спереду
Читають, а ззаду.

Потикався бiдний Льова
В рiзні установи,
Все закрито-перекрито,
Як не знаєш мови.

Скрiзь дивилися на Льову,
Як на психопата,
Тому й зробив бiдний Льова
З фанери плаката.

Накарлякав: "До такого
Життя ми не звичні.
Ми - євреї особливі,
Російськоязичні.

Вимагаєм від кнесета
Створить нам умови,
Запровадить в Ізраїлі
Дві державні мови!”

Гукав Льова пiд кнесетом,
Роззявивши рота,
А на нього всі дивились,
Як на ідіота.

Мало йому не побили
На лобi плаката.
Тепер в Льови у дурдом! -
Окрема палата.

Щоб знав, дурень, що Ізраїль -
Розумна держава.
Нав'язувать чужу мову
Там не мають права.

KDI - 7-10-2005 у 00:03

Оригінально

Користувач Олесь - 7-10-2005 у 10:04

KDI:

В Німеччині існує те, проти чого Ви так виступаєте, а саме обмеження на використання чужих мов поза приватним життям. Такий підхід Ви охарактеризували наступним чином: "Обмежувати можуть лише слабкі або ліниві люди, що не бажають досягнення результатів іншими, важчими, але результативнішими мктодами."

Щодо "утисків" я вже казав - покажіть мені хоч одного "утисненого", а щодо виганяння з роботи - в Европі і не тільки Ви просто не влаштуєтеся на роботу, не знаючи мови. І ніхто не говоритиме про "утиски" - це називається "не володіє знаннями, необхідними для виконання професійних функцій". З Вашим підходом незабаром говоритимемо про утиски людей скажімо без вищої освіти чи неписьменних, бо їм, бачите, не дозволяють працювати інженерами чи лікарями.

Ви ж самі чудово розумієте, що ніякої мовної проблеми не існує, вивчити може кожен і будь-яку мову, мова - це найпростіша річ, якої людина може взагалі навчитися - дитина вміє говорити здебільшого ще до того, як навчиться керувати своїми фізіологічними потребами.

Проблема полягає в ненависті оцих так званих російськомовних до будь-чого українського (варіанти: литовського, естонського тощо), і ненависть ця старанно культивується, щоб запобігти асиміляції російськомовних, оскільки їм потрібна саме "ущемлена і пригнічена" російськомовна община.

Олексій Мачехін - 7-10-2005 у 10:44

Олесю, Василь хотів звільнити працівника не за незнання мови, а за те, що той з російськомовними клієнтами розмовляв неукраїнською. Це різні речі.

Користувач Олесь - 7-10-2005 у 15:46

Олексій:

KDI не сподобалося саме оце: "Не знаєш мови - гибай з роботи, ти її не достоїн."

Олексій Мачехін - 7-10-2005 у 16:39

Я маю на увазі наступне: У нас є чим гордитися... Але і є чого соромитися... Особисто мені соромно, коли мої працівники маючи переговори з Харковом чи з Києвом переходять на російську мову... Зауваження не допомагають, а звільнити за таке не маю права (хоча й дуже хочеться).

Не кажучи вже про сокиру.

KDI - 7-10-2005 у 23:53

Олексій
Користувач Олесь
Зрозуміло... А як ви тоді ставитесь до білорусів, татарів - людей, що мають громадянство України але погано знають українську мову? Це для мене важливо. Дякую

Ярема П. - 8-10-2005 у 02:46

До КДІ: Я знаю білоруса, зустрів його в Польщі, який прекоасно говорить по українськи-вона йому була потрібна для написання якоїсь статті. І взагалі, це є неповага до мови держави, в якій живеш. Це обов'язок кожного громадянина.
А як КДІ ставиться до закарпатців, яким угорщина фінансує вивчення угорської мови в школах на закарпатті, платячи 100 баксів? Внаслідок цього народ масово переводить дітей з українських класів до угорських. Внаслідок цього на закарпатті люди не знають елементарної української. Уявляєте собі пацана з закарпаття в армії, який не розуміє що від нього хочуть? Я от бачив...

Ярема П. - 8-10-2005 у 03:15

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь

Любов до "України, її культури та мови" очевидно полягає в наступному:

Цитата:

Абсолютно не погоджуюся з цією тезою, що мова є тільки здля передачі і прийому інформації. Давним давно доведено, що дитина коли народжується і починає пізнавати світ, вона це робить в категоріях рідної мови, і таким чином формує свій менталітет завдяки категоріям рідної мови. Тому ми і маємо в світі різні народи з різними мовами, які мають різні погляди на одну і таку саму річ. Тобто мова формує наше мислення. Цитую Сепіра Ворфа: (не дослівно)"мова не є тільки засобом засобом вираження думки. Мова формує мислення". Це стало відомо в другій половині 20 століття.
Вимирання мови веде до вимирання культури. Демократія не означає, що кожен говорить як йому заманеться, це вже анархія. Народ, який допускає n-мов'я на офіційному рівні, не є державотворчим. А Україна є достатньо демократичною. Однак не треба плутати побутовий рівень спілкування і приватний. Для цього є закон. Державна мова-українська!

Ярема П. - 8-10-2005 у 10:44

Якщо хтось цікавився, знаєте скільки послів/консулів іноземних держав в Україні говорять українською? :-)) Вгадайте...

Ярема П. - 8-10-2005 у 11:15

А як Вам подобаються висловлювання "братів" і нашої лисиці Литвина: ПАРЄ обговорює мовне питання в Україні

Користувач Олесь - 10-10-2005 у 11:33

Цитата:

Оригінальне повідомлення від KDI
Олексій
Користувач Олесь
Зрозуміло... А як ви тоді ставитесь до білорусів, татарів - людей, що мають громадянство України але погано знають українську мову? Це для мене важливо. Дякую

Дивне питання. А як я маю до них ставитися? Як до будь-яких людей ставлюся. І громадянство тут ні при чому. Все залежить від того, як себе та конкретна людина поводить.

Громов Сергій - 10-10-2005 у 11:39

Попередній пост нагадав мені анекдот, власне без російської мови незрозумілий:

"- Как вы относитесь к геям ?
- Я к ним не отношусь !"

Користувач Олесь - 10-10-2005 у 12:42

Щоб не розводити тут демагогію про бідних російськомовних, утиснених іншомовними аборигенами і так далі, наведу тут так би мовити, feedback, отриманий мною кілька днів тому від справжнього російськомовного, в минулому з Латвії. Я не особливо переймаюся суперечками з KDI, думаю, що одна з бід України зараз – це те, що підросло покоління досить-таки нігілістично щодо національної культури налаштованих людей. Проте, оскільки об’єкт дослідження сам потрапив мені до рук і це в час обговорення даної теми, я вирішив не упускати такої нагоди і ознайомити з думками об'єкту наших суперечок всіх вас, шановні.

Задля чистоти експерименту я не повідомив про те, що я знаю українську мову рівно ж як і те, що я мешкав в Україні тощо. Об’єкт дослідження сприймав мене за звичайного абстрактного іноземця. Даний російськомовний в теперішній час проживає в Німеччині, він має вищу освіту, вік приблизно 35 років.

В ході експерименту я розпитував російськомовного про його життя в Латвії, навчання і роботу там. Нижче подаю епізод з нашого діалогу. Коментувати не буду, нехай висновки собі зробить кожен сам.

Я: Навчання за якою спеціальністю ви закінчили?
Російськомовний: Економіка. Я хотів вчитися на інформатиці, але там навчання було лише латиською.
Я: Але ж ви знаєте латиську?
Р: Так, я вільно нею володію, але ж не слухати нею лекції наприклад з математики!
Я: Чому?
Р: Ну так там термінологія!
Я: Тобто ви все ж не цілком вільно володієте мовою?
Р: Ну не цілком, і що? Нас там (російськомовних в Латвії – прим. моя) мільйон! І ми не збираємся вчити мову, якою в цілому світі розмовляє якихсь там два мільйони людей.
Я: Але ж ви жили в тій країні з народження, це можна сказати ваша рідна мова теж. Чому ви так її не поважаєте?
Р: Я не почуваюся латишем, і не вважаю що це моя мова і країна. Батьки переїхали туди з Росії, бо в Латвії за Радянського Союзу було краще жити.
Я: Тобто ви почуваєтеся росіянином?
Р: Ні. Я ніколи не жив в Росії, я навіть був там всього кілька разів. Мені не подобається Росія і росіяни, в них низький рівень культури, вони невиховані. Тому я не почуваюся росіянином і не хочу ним бути.
Я: Цікавий підхід. І ким все-таки ви себе вважаєте?
Р: (Пауза) Напевно все-таки німцем. Хоча німці мені також не дуже подобаються. Але я живу тут вже 5 років.

Громов Сергій - 10-10-2005 у 12:55

І як можна сприймати серйозно твердження такого співрозмовника ? Він "ніколи не жив в Росії" (цитата), але все знає про Росію зокрема, Латвію і певно туда ж можна всі пост-радянські країни добавити !!!

tysovska - 11-10-2005 у 15:15

А мене добило, що йому "німці теж не дуже подобаються". Ото самовпевненість! Нам би такої!

Василь Яворський - 11-10-2005 у 16:49

Здається, ми дійшли до суті проблеми: є люди, котрі мають Батьківщину та національсть, а є "мой адресс не дом и не улица, мой адресс - совецкий союз" (вибачайте за мову оригіналу). Тим не менше, останні намагаються у цій своїй "не Батьківщини" наводити свої порядки. Найкородший у цій справі шлях - вищати, що їх утискають і не рахуються із їх інтересами. Проблема відразу набирає особливо великих розмірів, бо у нас ще дуже популярний лібералізм у цьому питанні, котрий у свою чергу витікає, як влучно зауважив Користувач Олесь, у нігелізмі відносно національного питання. Тому повертаюся до свого попереднього твердження: українізація необхідна і починати її потрібно з українців. Перш за все з дотримання Закону України про "Державну мову", де є чітко вказано, що мова офіційного та ділового спілкування є українська. Тому, той закид на мою адресу, мовляв диктат працівникам своїм влаштовує "палку перегинає", вважаю не зовсім таким, що є справедливим. Одна справа, якщо у мене партнер за кордоном (Росія, Польща, Німетчина, та де завгодно) тоді допустиме спілекування тією мовою, котру обидві сторони знають найкраще, але коли ми говоримо про партнера з України, то, вибачайте, є законні вимоги щодо мови спілкування.

Tempika - 11-10-2005 у 17:05

...а чому це для мене Україна – не Батьківщина? що поганого в тому, що
я пам*ятаю, яке у мене коріння, яка рідна мова... не розумію.

Василь Яворський - 12-10-2005 у 08:59

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Tempika
...а чому це для мене Україна – не Батьківщина? що поганого в тому, що
я пам*ятаю, яке у мене коріння, яка рідна мова... не розумію.

Молося на увазі людей назразок отого Російськомовного німця (див пост Користувач Олесь написано 10-10-2005 в 13:42), таких, нажаль є дуже багато. Нічого поганого в тому, що громадянин України іншої національності знає мову своєї національності, зберігає у своїй родині якісь звичаї, приватно святкує якісь свята... І попри це володіє державною мовою, користується нею (і тільки нею) у спілкуванні з незнайомими людьми тощо... Про таку людину можу тільки сказати, що це громадянин України. Тобто такий самий українець, просто не представник корінної нації.
Але біда наша все одно не лежить тільки у площині "людей без Батьківщини". Такі є всюди, були завжди і будуть завжди. Найбільша проблема лежить у тому, що з такими людьми рахуються, їхню думку у цьому питанні намагаються взяти до уваги, їх захищають і йдуть на зустріч. Автоматично такі дії викликають природнє незадоволення людей, котрі є патріотами своєї Батьківщини. Виникає конфлікт інтересів, котрий не можливо вирішити полюбовно, щоб було "і нашим і вашим". Тут або одна державна мова і ми живемо в Україні, залишаючись українцями, або дві державні мови і ми живемо в південно-західному краю Росії і стаємо ами або малоросами.

tysovska - 12-10-2005 у 10:18

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Василь Яворський
коли ми говоримо про партнера з України, то, вибачайте, є законні вимоги щодо мови спілкування.

Правилько. У мене начальник - росіянин, українську знає ледве-ледве, але я його вже привчила, що всі листи по Україні я пишу укр. мовою. І якщо раніше він мені натякав, що, може, рекламний буклет краще зробити російською, тепер він уже навіть не натякає :lol:

Ярема П. - 12-10-2005 у 12:33

Хи, в мене то саме на роботі в Києві було. Зараз вже питання на якій мові звіт чи листа писати не виникає.

Василь Яворський - 12-10-2005 у 12:52

Цей процес іде. Але, наразі, східніше Києва він ще не надто популярний. Навіть із Києва ще досі шлють російськомовні договори. Ще досі у магазинах, котрі мають спільну із київськими канторами базу даних товарів, висять російськомовні цінники...
Складається таке враження, що ми просто втратили момент, коли було лекше змусити виконувати закони про мову. Зараз поступово але дуже повільно наші бізнесмени самі до того доходять, що вже вселяє сподівання на те, що ситуація виправиться.