Форум Рідного Міста

Ви спасенні?

Юрій Марків - 30-9-2005 у 12:23

Якщо би Ви сьогодні померли, чи була би Ваша душа врятована?

Василь Яворський - 30-9-2005 у 12:30

А врятована від чого?

Реплікант10322195 - 30-9-2005 у 12:41

А що то за девайс такий "душа"?
Дуже цікаво.

Чарівник з міста Гамельн - 30-9-2005 у 12:52

Жах :|

Олександр Шевченко - 30-9-2005 у 12:58

За себе не впевнений. Ми себе і свої вчинки можемо оцінювати лише суб'єктивно, і тільки сподіватися, що вони були вірними. Колись дізнаємось.

Яндрух - 30-9-2005 у 13:06

Якщо далі грішитимемо, то ніхто не спасеться!
Казани з смолою вже чекають на поганих людей – чорти тільки руки потирають, з нетерпінням очікуючи на грішників!
Дрова, смола затверділа в необмеженій кількості – усе вже напоготові!
(От цікаво лише, хто постачає пекло деревиною і смолою?)

Круціфукс. - 30-9-2005 у 13:21

Я вважаю, що ми всі спасенні. Адже Бог - це любов.

Олександр Шевченко - 30-9-2005 у 13:29

Любов - це само собою. Але для спасіння таки треба постаратися.

Олексій Мачехін - 30-9-2005 у 14:19

Про це знає лише одна істота у всьому світі. Або, якщо цієї істоти немає, то тоді від чого?

Tempika - 30-9-2005 у 14:35

...спасенна чи ні, всіх чекає реінкарнація :-)))))))))

Василь Яворський - 30-9-2005 у 14:55

а хто у що зібрався реінкарнувати ? ;-))))))

Ярема П. - 30-9-2005 у 15:03

Ніхто не знає що буде з душою, а раз так, то це мене не дуже цікавить. Може і перейде в щось, може і взагалі зігниє разом з усім тілом, може хтось нарешті придумає еліксир молодості, і всім стане затісно на Землі і різко треба буде десь тікати в космос. А догмат християнства, вірю тому що абсурдне, мені не підходить.

Олексій Мачехін - 30-9-2005 у 15:26

Це не догмат, шановний, це майже цитата відомого богослова. Варто було б поцікавитись.

Quintus Septimius Florens Tertuilianus (підкреслюючи різницю між вірою і розумом): "Син Божий розп'ятий; нам не соромно, бо належало б соромитись. І помер син Божий; це цілком достовірно, бо цілком неймовірно. І після погребіння він воскрес; це безсумнівно, бо неможливо".

"Що спільного у Академії і церкви?"

fish - 30-9-2005 у 15:45

я не знаю. мабуть ні. якщо я думаю, за що мене могли б насварити перед воротами раю та брамою пекла, то згадую такі штуки: коли забувала псові налити води вчасно, чи кицьку нагодувати. а ще те, що не любила одну людину, ну, власне, поганого я таки нічого не зробила їй, але не любила свідомо і дуже сильно і зрештою практично ні за що.

Tempika - 30-9-2005 у 16:22

...судячи по тому, як я люблю ковбаску, у поросятко Бейб :-))
реінкарнуватиму.

Круціфукс. - 30-9-2005 у 20:19

А що, якщо ми всі реінкарнуємо в янголів?

Tempika - 30-9-2005 у 20:30

...вакансії ангелів давно вже зайняті :-)

Чарівник з міста Гамельн - 30-9-2005 у 21:55

...зате вакансій жабок - скільки завгодно! :D

Так і стоїть перед очима образ Круціфукса у вигляді милої зеленої ропухи :)


P.S. Вчора бачив на 5-му каналі репортаж про виставку у Харкові під назвою "Токсичні та Холоднокровні", де була презентована серія доволі сюрреалістичних картин, присвячених жабам, які прагнуть перетворитись на людей :)

Крім того, показали шматок інтерв'ю з самою художницею, де вона розказала про плани зробити ще й другу частину: в ній жаби уже перетворились на людей, але... розчарувались :(

До речі, цікаво: кого чекає більше розчарування - жабу, яка реінкарнує в людину, чи людину, яка реінкарнує в жабу? :rolleyes:

Ярема П. - 1-10-2005 у 20:44

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Олексій
Це не догмат, шановний, це майже цитата відомого богослова. Варто було б поцікавитись.

Quintus Septimius Florens Tertuilianus (підкреслюючи різницю між вірою і розумом): "Син Божий розп'ятий; нам не соромно, бо належало б соромитись. І помер син Божий; це цілком достовірно, бо цілком неймовірно. І після погребіння він воскрес; це безсумнівно, бо неможливо".

"Що спільного у Академії і церкви?"


Так, я тут зробив помилку. Однак суть лишається тією самою, і я в багатьох речах згідний з Тертуліаном.

Юрій Марків - 2-10-2005 у 15:04

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Василь Яворський
А врятована від чого?


Моє питання - чи врятована Ваша душа від суду за вчинки Ваші, від озера вогняного?

... і суджено їх згідно з їхніми вчинками.
... хто не знайшовся написаний в книзі життя, той укинений буде в озеро огняне.
(Об'явлення св.Івана Богослова 20:13, 20:15)

Юрій Марків - 2-10-2005 у 15:09

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Реплікант10322195
А що то за девайс такий "душа"?
Дуже цікаво.


Душа - це частина (чи, якщо Ваша ласка, девайс) людської істоти.

...нехай уся ваша істота - дух і душа, і тіло - буде збережена без плями на прихід Господа нашого Ісуса Христа.
(Перше послання святого апостола Павла до Солунян, 5:23)

Юрій Марків - 2-10-2005 у 15:10

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Чарівник з міста Гамельн
Жах :|


?

Юрій Марків - 2-10-2005 у 15:17

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Олександр Шевченко
За себе не впевнений. Ми себе і свої вчинки можемо оцінювати лише суб'єктивно, і тільки сподіватися, що вони були вірними. Колись дізнаємось.


А от Автор Біблії бажає, щоб ми були впевненими у своєму майбутньому після фізичної смерті.

Не хочу ж я, браття, щоб не відали ви про покійних, щоб ви не сумували, як і інші, що надії не мають.
(Перше послання до Солунян, 4:13)

Юрій Марків - 2-10-2005 у 15:24

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Яндрух
Якщо далі грішитимемо, то ніхто не спасеться!
Казани з смолою вже чекають на поганих людей – чорти тільки руки потирають, з нетерпінням очікуючи на грішників!
Дрова, смола затверділа в необмеженій кількості – усе вже напоготові!
(От цікаво лише, хто постачає пекло деревиною і смолою?)


Казани зі смолою? У Біблії сказано про відчуття людей, котрі не спасаються.

... буде там плач і скрегіт зубів.
(Євангелія від Матея, 25:30)

Юрій Марків - 2-10-2005 у 15:30

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Круціфукс.
Я вважаю, що ми всі спасенні. Адже Бог - це любов.


Спасіння даровано кожному по благодаті, чи то пак на халяву. Однак спасення - це ще не звершений факт для кожного, його потрібно отримати.

... будьте милостиві, спасайте і виривайте з огню...
(Соборне послання святого Апостола Юди, 22-23)

Юрій Марків - 2-10-2005 у 15:40

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Олександр Шевченко
Любов - це само собою. Але для спасіння таки треба постаратися.


Постаратися - це заслужити? Заслужити спасіння неможливо.

... Він не вимагає служіння рук людських, ніби в чомусь Він мав би потребу, бо Сам дає всім і життя, і дихання, і все.
(Дії святих Апостолів, 17:25)

Олександр Шевченко - 2-10-2005 у 16:01

Постаратися - це постаратися. Змініти себе, усвідомити... А не очки набирати.

Наталка - 2-10-2005 у 21:00

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Efes

Спасіння даровано кожному по благодаті, чи то пак на халяву. Однак спасення - це ще не звершений факт для кожного, його потрібно отримати.


Хотілося б більш чітко зрозуміти думку Efes’а, бо якщо спасіння даровано кожному "на халяву" (с), але ще не є звершеним фактом, і його потрібно отримати, то як це узгоджується з тим, що його неможливо заслужити? Адже під словом "заслужити" у цьому випадку мається на думці не фарисейське дотримання мертвої букви закону, нехай і релігійного... Кажуть "Він (вона) заслуговує на краще" - так і в цьому значенні, заслужити - це прожити життя, як християнин.
А взагалі - лише Бог знає, чи була б моя душа спасенна. Важко говорити про себе, судити себе, а інших просто не можна, бо яким судом ми їх судитимемо, таким і нас засудять...

Круціфукс. - 3-10-2005 у 12:06

Певні сили у цій темі чомусь настирливо прагнуть зруйнувати любов між Богом і людьми копіпейст-інтрузією конфузливих парадоксів.

Реплікант10322195 - 3-10-2005 у 12:25

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Efes
Душа - це частина (чи, якщо Ваша ласка, девайс) людської істоти.


Якщо це частина людської істоти, то чому я її не бачу? Її можна виміряти якимись приладами?
Ні. Тож може це ілюзія?
Цікаво, якщо Ви відповідаєте на всі пости цитатами з Біблії, то чому Ви не можете відповісти на своє ж питання? Чи там не має потрібної цитати?

Demyan - 3-10-2005 у 13:36

Душу можна вимріяти, вчора по тєлєку бачив як заганяли якигось крис котів чи ще чогось, ложили на вагу, міряли потім якимось спеціальним газом травили їх (цей газ не придає маси і не забирає її), відразу після смерті були у всіх випадках зафіксовані різкі зменшення ваги.

Юрій Марків - 7-10-2005 у 18:22

Пробачте, що не відразу відповідаю - я зрідка сиджу в інтернеті.

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Наталка
Хотілося б більш чітко зрозуміти думку Efes’а, бо якщо спасіння даровано кожному "на халяву" (с), але ще не є звершеним фактом, і його потрібно отримати, то як це узгоджується з тим, що його неможливо заслужити?


Чудово узгоджується. Той факт, що десь роздають, скажімо, телевізори "на халяву" (с), ще не означає, що телевізор відразу Вам належить - потрібно принаймні прийняти рішення його отримати.

Цитата:

Адже під словом "заслужити" у цьому випадку мається на думці не фарисейське дотримання мертвої букви закону, нехай і релігійного... Кажуть "Він (вона) заслуговує на краще" - так і в цьому значенні, заслужити - це прожити життя, як християнин.


Спасіння неможливо заслужити, тому що це Божий подарунок через віру.

Бо спасені ви благодатю через віру, а це не від вас, то дар Божий, не від діл...
(До Ефесян, 2:8-9)

Цитата:

А взагалі - лише Бог знає, чи була б моя душа спасенна.


Бог хоче, щоб не лише Він знав, а й ми щоб теж знали:

Оце написав я до вас, що віруєте в Ім'я Божого Сина, щоб ви знали, що ви віруючи в Ім'я Божого Сина, маєте вічне життя.
(Перше соборне послання Апостола Івана, 5:13)

Цитата:

Важко говорити про себе, судити себе, а інших просто не можна, бо яким судом ми їх судитимемо, таким і нас засудять...


Інших - так, а себе оцінювати, чи то пак судити можна і потрібно, якщо тільки є зацікавленість мати впевненість у своєму спасінні.

Tempika - 7-10-2005 у 18:47

...загалом мені видалося, що за версією Ефеса бог – дуже самолюбива і
мстива істота... любить, щоб йому поклонялися і зайво хизується наданими
йому повноваженнями... неприємне створіння, однак. :-))

Реплікант10322195 - 8-10-2005 у 08:33

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Demyan
Душу можна вимріяти, вчора по тєлєку бачив як заганяли якигось крис котів чи ще чогось, ложили на вагу, міряли потім якимось спеціальним газом травили їх (цей газ не придає маси і не забирає її), відразу після смерті були у всіх випадках зафіксовані різкі зменшення ваги.

Ага, як тільки маса трошки змінилась значить обов'язково то душа. Вона вилетіла чи як? С таким же успіхом то міг вилетіти дух або сонячний зайчик.

Юрій Марків - 9-10-2005 у 19:36

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Tempika
...загалом мені видалося, що за версією Ефеса бог – дуже самолюбива і
мстива істота... любить, щоб йому поклонялися і зайво хизується наданими
йому повноваженнями... неприємне створіння, однак. :-))


Перш за все, наголошу, що ціль моя тут - не захищати Бога, бо Він не потребує захисту:

Ніяка зброя, викувана проти Господа, не встоїть.
(Книга Пророка Ісаї, 54:17)

Бог любить весь світ загалом і кожного зокрема:

Так бо Бог полюбив світ, що дав Сина Свого Однородженого, щоб кожен, хто вірує в Нього, не згинув, але мав життя вічне.
(Євангелія від Св. Івана, 3:16)

Не можна сприймати Бога частинно, беручи до уваги лише ті аспекти Божої сутності, котрі подобаються, а інші відкидати, називаючи жорстокими. Тому, приймаючи любов Бога до нас, приймаємо і покарання нас Богом:

Бо Господь, кого любить, того Він карає...
(Послання до Євреїв, 12:6)

Юрій Марків - 9-10-2005 у 19:41

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Tempika
...спасенна чи ні, всіх чекає реінкарнація :-)))))))))


Дозвольте поцікавитися, на чому засновується Ваша на це надія?

Юрій Марків - 9-10-2005 у 19:49

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Реплікант10322195
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Efes
Душа - це частина (чи, якщо Ваша ласка, девайс) людської істоти.


Якщо це частина людської істоти, то чому я її не бачу? Її можна виміряти якимись приладами?
Ні. Тож може це ілюзія?


Йдучи за цією логікою, можна прийти до висновку, що й совісті не існує, коли вже її не бачимо :)

Цитата:

Цікаво, якщо Ви відповідаєте на всі пости цитатами з Біблії, то чому Ви не можете відповісти на своє ж питання? Чи там не має потрібної цитати?


Я ж постійно відповідаю в цій гілці в руслі свого питання. Чи у Вас є якісь інші питання? Тоді питайте...

Tempika - 9-10-2005 у 20:25

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Efes
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Tempika
...спасенна чи ні, всіх чекає реінкарнація :-)))))))))


Дозвольте поцікавитися, на чому засновується Ваша на це надія?


...на почутті гумору, яке у мене є (сподіваюся) :-)))))))))

Tempika - 9-10-2005 у 20:27

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Efes
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Tempika
...загалом мені видалося, що за версією Ефеса бог – дуже самолюбива і
мстива істота... любить, щоб йому поклонялися і зайво хизується наданими
йому повноваженнями... неприємне створіння, однак. :-))


Перш за все, наголошу, що ціль моя тут - не захищати Бога, бо Він не потребує захисту:

Ніяка зброя, викувана проти Господа, не встоїть.
(Книга Пророка Ісаї, 54:17)

Бог любить весь світ загалом і кожного зокрема:

Так бо Бог полюбив світ, що дав Сина Свого Однородженого, щоб кожен, хто вірує в Нього, не згинув, але мав життя вічне.
(Євангелія від Св. Івана, 3:16)

Не можна сприймати Бога частинно, беручи до уваги лише ті аспекти Божої сутності, котрі подобаються, а інші відкидати, називаючи жорстокими. Тому, приймаючи любов Бога до нас, приймаємо і покарання нас Богом:

Бо Господь, кого любить, того Він карає...
(Послання до Євреїв, 12:6)


...все це не більш як фантазії Веснухіна... якого бога собі
створили в свідомості, такого й маєте... оскільки люди
жорстокі, злостиві, марнославні, то такого бога й намалювали... :-)) а чи потрібен такий бог взагалі?

Юрій Марків - 16-10-2005 у 15:34

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Tempika
...все це не більш як фантазії Веснухіна... якого бога собі
створили в свідомості, такого й маєте... оскільки люди
жорстокі, злостиві, марнославні, то такого бога й намалювали... :-)) а чи потрібен такий бог взагалі?


То яким же, по-Вашому, є Бог насправді?

Tempika - 16-10-2005 у 16:43

...я вже казала, що Бога по суті нема :-)

Юрій Марків - 16-10-2005 у 17:11

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Tempika
...я вже казала, що Бога по суті нема :-)


В Біблії про Вас теж написано...

Каже безумний у своїм серці: “Немає Бога!”
(Псалом 14:1)

Андрій Пелещишин - 16-10-2005 у 18:08

Згадався старий жарт

"Бог помер" (с) Ніцше
"Ніцше помер" (с) Бог

Tempika - 16-10-2005 у 18:36

...ну вот, мене обізвали безумною :-)) банити пора! :-)))))))))))))))

Tempika - 16-10-2005 у 18:37

...і бога в тому числі, якщо він, звичайно, є, і йому ваще до того всього...
бо якби я була богом, то навряд читала б усякі глупі треди, а займалася б
прокаженними, жертвами землетрусів і нещасного кохання... а не проводила б кастінг до раю :-)))))))

Bis - 17-10-2005 у 12:07

“ – Якщо ти Бог, тоді що ти робиш, витрачаючи свій час на мене?
- Гарне запитання, Боб. Гарне запитання.
- Я маю на увазі цих голодних дітей, тіпа, по телевізору, і все таке. Якщо ти такий гарний, ти міг би розібратися з цим, замість того аби пиячити з такими типами, як я.
Бог глянув Бобові в очі. Він виглядав пригніченим.
- Просто на хвилинку заткнися, хлопець. Давай чітко з’ясуємо одну річ. Кожен бісів раз, коли я спускаюся сюди, якась худоба грузить мене про те, що я, бл...ь, повинен, або не повинен робити. Або я вимушений вступати в якусь філософську, матінку її, дискусію з якимось маленьким вилупком студентом про природу самого себе, рівень моєї всемогутності та все це лайно. Я отримую з цього не багато користі, я повний по вінця всим цим самовиправдовуванням; ви, му....ки, ще не доросли аби мене критикувати! Я зробив вас, ідіотів, по своїм образу і подобі. Ви це все накоїли, ви, вашу маму, й розбирайтеся. Цей кретин Ніцше взагалі облажався, коли сказав, що я помер. Я не помер; я просто послав все на х... Мені більш нема чого робити, ніж вирішувати проблеми кожного козла. Всим плювати, то чому повинен втручатися я?
- Ти, бісів п’янице. Аби в мене були твої сили...
- Аби в тебе були мої сили, ти би робив те, що зараз робиш: тобто ніх...я ...
.......................................................................................................................................
- Замовкни, гнидо! Мене, чорт його бери, до смерті задовбало все це лайно з покаянням. Мені відмщення, і я ладен цим скористатися за своєю власною лінивою та егоїстичною природою, через створіння, що я зробив, через їх представника. Це ти.
- Але я не найгірший. Як що до кіллерів, серійних вбивць, диктаторів, катів, політиків... Ці козли, що закривають заводи, аби зберегти свої прибутки... всі ці жадібні, багаті вилупки... як що до них, а?
- Можливо я розберуся з ними, а може й ні. Це моя справа, твою маму. Ти догрався, м...ак! Ти багно, Койл. Комаха. А... так! Комаха... – вигукнув Бог. – Я збираюся зробити тебе брудною, лінивою, шкідливою комахою, ким ти і є!”


(“Загальна справа “Грентон Стар”” Ірвін Велш)

Tempika - 17-10-2005 у 12:55

...маячня наркомана, хоча дуже барвиста маячня :-))
ну ваще дуже дивно, що у бога стільки до нас (типа) претензій, а у нас до
нього – ні, і ми мусимо хавати все, що від нього (буцімто) сходить на нас...
гарний уривок, дякую :-)

Юрій Марків - 22-10-2005 у 13:33

2Bis, Tempika

Мені стало цікаво, чому люди вживають богохульства. Почув від друзів, знайомих ось які причини цього:

- це спосіб відмежування самого себе від Бога, мовляв, я до Тебе нічого не маю, я поза Твоєю юрисдикцією :wow:

- визнання себе розумнішим від Бога - мовляв, Ти, Боже, робиш все не так, а я от знаю, як має бути краще...

- невизнання Бога Богом

- ...

Хтось може навести ще приклади?

Зважте при всьому цьому на дивовижну любов Бога до нас:

Усе буде відпущене синам людським, гріхи та богохульства, скільки б вони не хулили
(Марка 3:28)

Очищу їх від усякої їхньої провини, якою вони згрішили супроти мене, і прощу їм усі їхні неподобства, якими вони завинили передо мною, відступивши від мене.
(Єремії 33:8)

Хоча, знову ж таки, цього прощення "по дефолту" ніхто не отримає без прийняття рішення отримати це спасіння.

Аж ото сказав хтось до нього: “Господи, чи мало буде тих, що спасуться?” Він відповів їм:
“Силкуйтеся ввійти через тісні ворота, багато бо, кажу вам, силкуватимуться ввійти, але не зможуть.
І як господар устане й замкне двері, а ви, зоставшися знадвору, почнете стукати у двері та казати: Господи, відчини нам! - він відповість вам: Не знаю вас, звідкіля ви.
Тоді ви почнете казати: Ми їли й пили перед тобою, і ти навчав нас на майданах наших.
Та він відповість: Кажу бо вам: Не знаю вас, звідкіля ви; геть від мене всі ви, що чините неправду!
Там буде плач і скрегіт зубів, коли побачите Авраама, Ісаака та Якова й усіх пророків у Царстві Божім, себе ж самих викинутих назовні.
(Луки 13:23-28)

Олексій Мачехін - 22-10-2005 у 20:54

Немає нічого неприємнішого за те відчуття, коли тебе раптом хтось із твоїх ближніх починає вчити жити не дочекавшись твого на те прохання чи спитавши дозволу.
Особливе відчуття при цьому досягається тоді, коли цей самий ближній стає в "третю позицію" і починає посипати тебе чужими цитатами, уявляючи, вочевидь, при цьому що діями своїми несе тобі добро.

Tempika - 23-10-2005 у 07:27

..згідна :-)) особливо як деякі тепер навіть дзвонять по телефону, а не
лише чіпляються на вулиці...

...ще можу додати, що не може бути богохульником людина, у системі
світогляду якої відсутній бог як категорія :-)) просто відсутній, тому 1) це
не спосіб відмежування 2) не визнання себе розумнішим 3) не невизнання
бога богом... це просто внутрішня свобода, ось і усе.

Юрій Марків - 26-10-2005 у 17:47

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Олексій
Немає нічого неприємнішого за те відчуття, коли тебе раптом хтось із твоїх ближніх починає вчити жити не дочекавшись твого на те прохання чи спитавши дозволу.


Погодьтеся, назва теми "Ви спасенні?" має приготувати читача до того, що тут написано. Тим більше, що в опитуванні можна вибрати "Мене це не цікавить", або виявити свою незацікавленість небранням участі у голосуванні ;-)

Щодо "вчити жити"... Радше тут йдеться про вивчення Божого слова на предмет спасіння душі і в жодному разі не нав'язування своєї власної точки зору, бо врешті так написано в Біблії і нічого від себе не додано

Коли хто до цього додасть що, то накладе на нього Бог кари, що написані в книзі оцій.
(Об'явлення св.Івана Богослова, 22:18)

Розумію, наскільки ця тема зачіпає кожного, тому що знаю по собі, як непросто визнати, що ти грішний, як і всі, і заслуговуєш смерті за свої гріхи, так само як непросто усвідомити, що всі твої гріхи вже змиті кров'ю Ісуса Христа і все що потрібно для спасіння, це - покаятися у власних гріхах, прийняти Христа в своє серце і віддати Йому власне життя...

Цитата:

Особливе відчуття при цьому досягається тоді, коли цей самий ближній стає в "третю позицію" і починає посипати тебе чужими цитатами,


Щодо "третьої позиції", то, пробачте, не зовсім зрозумів, про що Ви. Будь-які цитати з Біблії є чужими, бо я сам Біблію не писав ;-)

Цитата:

уявляючи, вочевидь, при цьому що діями своїми несе тобі добро.


Це виконання волі Божої, бо сказано:

Ідіть по цілому світові, та всьому створінню Євангелію проповідуйте!
(Марка, 16:15)

Tempika - 26-10-2005 у 18:19

...ну мало чого де написано :-))) не завжди ж йти за пИсаним, як ті барани :-)

Юрій Марків - 27-10-2005 у 12:30

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Tempika
це просто внутрішня свобода, ось і усе.


А свобода від чого, дозвольте поцікавитися?

Tempika - 27-10-2005 у 14:40

...свобода ДЛЯ, а не ВІД :-)))

Юрій Марків - 28-10-2005 у 12:29

Живіт не від пива, а для пива (с) (unknown)

;-)

То все ж, що, на вашу думку, ви можете робити, чого не можуть робити люди, котрі прийняли в своє серце Христа?

Tempika - 28-10-2005 у 12:59

...я можу жити, не уявляючи собі після смерті раю і не боячись пекла... :-)))
...використовуючи свої душевні і фізичні ресурси на інші справи і думки...
це як мінімум, а теревенити на цю тему можна довго... :-))))))

Чарівник з міста Гамельн - 28-10-2005 у 14:22

> То все ж, що, на вашу думку, ви можете робити, чого не можуть робити люди, котрі прийняли в своє серце Христа?

Я думаю, доречніше спитати по-іншому: що можуть робити люди, котрі прийняли в своє серце Христа, чого не можуть робити всі інші?

Юрій Марків - 6-11-2005 у 16:50

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Чарівник з міста Гамельн
Я думаю, доречніше спитати по-іншому: що можуть робити люди, котрі прийняли в своє серце Христа, чого не можуть робити всі інші?


Люди, котрі прийняли в своє серце Христа, можуть жити в свободі, без рабства гріха:

... кожен, хто чинить гріх, той раб гріха.
...
Коли Син отже зробить вас вільними, то справді ви будете вільні.
(Iвана, 8:34, 8:36)

Tempika - 6-11-2005 у 20:48

...ну а чому Ви вирішили, що всі, хто є невіруючим, грішні?... можна й так
жити по совісті... а то що за дурня (термінологією форуму) - нагадив,
замолив і все типу файно... так не має бути :-))

Чарівник з міста Гамельн - 7-11-2005 у 00:19

> Люди, котрі прийняли в своє серце Христа, можуть жити в свободі, без рабства гріха

Перепрошую. Особисто я живу вільно - без рабства гріха чи будь-якого іншого, хоча ніякого Христа у своє серце не приймав.

Ти можеш це спростувати?

Бажано фактами, а не цитатами єврейських авторів.

KarmaPema - 7-11-2005 у 09:43

Підтримую питання Чарівника!
А то я тут як буддійська шпійонка влізла у християнський топік і вжахнулась. Це ж мене за Еfes-овою логікою геєна вогняна чекає. А може я хороша: малих не ображаю, бабусь через дорогу переводжу і бажаю всім щастя. За шо ж мене так:)
Взагалі то людина, як на мене, має думати про наслідки своїх вчинків, свідомо ставитися до них, бо все, шо вона робить, так чи інакше позначається на її житті і на оточенні. Врятувати себе від страждань може тільки сама людина, усвідомивши власну відповідальність за те, що відбувається у її житті. Зрозумівши це, вона може навчити цьому інших, допомогти їм у разі потреби. Людина має бути самостійною, а не чекати на доброго дядька, який колись злетить на крильцях з неба і вирішить всі її проблеми, звільнить від чогось. Ми вже вільн,і і завжди такими були, а страждань собі та іншим завдаємо саме тому, що цього не усвідомили.

Oleksandra Zorina - 7-11-2005 у 09:43

Цілком згідна з Tempikою що до совісті. Більше того, як а мене, не можна всім встановити однакові критерії. Мовляв, -це є гріховним, а це -ні. Якщо людина не зраджує собі і СВОЇМ поняттям -вона почуватиметься цілком щасливо і вільно.
Жодних критеріїв , крім власної совісті, не існує.

Demyan - 7-11-2005 у 14:26

Факт є простий, якщо ти важажаєш себе християнином, значить ти повинен дотримуватися Писання (Біблії), а значить щоб звільнитися від гріхів – прийняти Христа в своє серце, якщо ж ти живеш по совісті – роблю добро значить не грішу, і без прийняття Хреста або „без єврейського писання”, то вибачте, чи можна назвати вас тоді християнином? Думаю якщо ви живете на території України то користуєтеся законом саме украхни а не америки чи китаю, бо ви українець, якщо ви християнини – читайте писання приймайте христа в серце, якщо ви живете за совістю – не називайте тоді себе християнином, бо не дотримуєтесь основ християнства (те що вас батьки охристили і ви раз в рік може два ходити в церкву це не робить людину християнином, якщо я захожу в гараж, я не стаю автомобілем:) .

Олексій Мачехін - 7-11-2005 у 14:50

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Tempika
...ну а чому Ви вирішили, що всі, хто є невіруючим, грішні?... можна й так
жити по совісті... а то що за дурня (термінологією форуму) - нагадив,
замолив і все типу файно... так не має бути :-))

Такого огидно-споживацького ставлення до релігії прикладів безліч. Дуже побожні християни іноді опускаються до гіршого ???дства ніж звичайні люди. Одну мою дуже побожну знайому майбутній чоловік спіймав за такою справою за місяць до вінчання.

Чарівник з міста Гамельн - 7-11-2005 у 15:15

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Demyan
Факт є простий, якщо ти важажаєш себе християнином, значить ти повинен дотримуватися Писання (Біблії), а значить щоб звільнитися від гріхів – прийняти Христа в своє серце, якщо ж ти живеш по совісті – роблю добро значить не грішу, і без прийняття Хреста або „без єврейського писання”, то вибачте, чи можна назвати вас тоді християнином? Думаю якщо ви живете на території України то користуєтеся законом саме украхни а не америки чи китаю, бо ви українець, якщо ви християнини – читайте писання приймайте христа в серце, якщо ви живете за совістю – не називайте тоді себе християнином, бо не дотримуєтесь основ християнства (те що вас батьки охристили і ви раз в рік може два ходити в церкву це не робить людину християнином, якщо я захожу в гараж, я не стаю автомобілем:) .


Перепрошую, хіба я казав, що християнин!?

Мова не йде про те, чи повинна людина, яка вважає себе християнином, дотримуватись писання та приймати в серце Христа. Якщо вона цього не робить, то просто не є християнином - ким би вона себе при цьому не вважала.

Мова йде про те, чи повинна людина бути християнином взагалі - щоб жити вільно, без рабства гріха і т.д.

Demyan - 7-11-2005 у 15:50

Якщо людина усвідомлює про поняття гріх, яке походить від адама та єви, про що написане в писані – значить вона встає на тропу християнина. Якщо ж ж ні то людина в праві почувати себе вільно але тоді вживати поняття гріх, розділяти що таке гріх а що таке не гріх це справа не її. І відповідь на питання чи ви спасенні однозначна – ні. Для чого ж ставити собі рамки гріх не гріх, якщо взагалі людина не усвідомлює та не хоче знати що це таке вірити у покриття гріхів у спасіння від гріхів. Дорога такої людини з точки зору віруючого християнина –пекло,нажаль.

Tempika - 7-11-2005 у 18:43

...я теж не казала, що християнка... ну я получається, якщо в моїй системі
духовних цінностей поняття пекла відсутнє, то я туди мабуть і не потраплю
:-)))...

Чарівник з міста Гамельн - 7-11-2005 у 22:34

Demyan:

Думаю, дорога кожної людини в чиїсь очах буде вести до пекла (або іншого не надто приємного місця) чи просто у тупик. В тому числі і твоя - хіба ні?

Сама по собі точка зору віруючого християнина нічим не вагоміша за точку зору віруючого язичника чи будиста або зовсім невіруючого атеїста - ти з цим погоджуєшся?

Oleksandra Zorina - 7-11-2005 у 23:31

Оригінальне повідомлення від Demyan

<<Якщо людина усвідомлює про поняття гріх, яке походить від адама та єви, про що написане в писані – значить вона встає на тропу християнина. Якщо ж ж ні то людина в праві почувати себе вільно але тоді вживати поняття гріх, розділяти що таке гріх а що таке не гріх це справа не її. І відповідь на питання чи ви спасенні однозначна – ні. Для чого ж ставити собі рамки гріх не гріх, якщо взагалі людина не усвідомлює та не хоче знати що це таке вірити у покриття гріхів у спасіння від гріхів. Дорога такої людини з точки зору віруючого християнина –пекло,нажаль.



<ГРЕХ, –?а, м.
1. У верующих: нарушение религиозных предписаний, правил.
2. То, что лежит на совести, отягощает её как чувство вины.
толковый словарь Ожегова, Шведковой
>

Це я до того, що зовcім не обов'язково бути віруючим, аби усвідомлювати поняття гріха.

сумна - 7-11-2005 у 23:52

На мою думку, запитувати людину, чи вона спасенна, не варто. Це справа Божа, і Бог судить не за людськими мірками (згадати хоча б про Христа і блудницю - "хто з вас без гріха, нехай перший кине у неї камінь"). У Бога нема нічого неможливого.

Aндpiй - 8-11-2005 у 11:07

Допустимо, в якійсь темі йде диспут про застосування кругових інтегралів. Цікаво, чи повалять тут залишати свої дописи художники та музиканти (звичайно, що інтеграли то дурня і без них запросто можна жити)? Чому ж люди, що відмежовуються від християнства, так активно приймають участь в цьому обговоренні? Може вони не такі вільні від Бога, як тут розказують?

Чи варто запитувати людину, чи вона спасенна? Напевно. Християнин сам себе це запитувати повинен повсякчас!

сумна - 8-11-2005 у 12:15

Так, себе запитувати треба. А інших?
Тут можна впасти в гріх гордині, якщо вважати, що ось я спасенний, а цей і отой - ні. "Дякую Тобі, Боже, що я не такий, як отой митар".

Aндpiй - 8-11-2005 у 12:31

Думаю, що то й була спроба нагадати людям, що треба себе про це запитувати

Василь Яворський - 8-11-2005 у 13:08

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Aндpiй
Допустимо, в якійсь темі йде диспут про застосування кругових інтегралів. Цікаво, чи повалять тут залишати свої дописи художники та музиканти (звичайно, що інтеграли то дурня і без них запросто можна жити)? Чому ж люди, що відмежовуються від християнства, так активно приймають участь в цьому обговоренні? Може вони не такі вільні від Бога, як тут розказують?

Чи варто запитувати людину, чи вона спасенна? Напевно. Християнин сам себе це запитувати повинен повсякчас!


Не зовсім так... Щирих, затятих атеїстів-метеріалістів не існує, принаймні я їх не зустрічав жодного. Найбільш переконаний атеїст так чи інакше приймає існування деякої надлюдської сили, певних законів Всесвіту... Я до того, що є люди (їх більшість), котрі сприймають доктрину віри через призму християнства, або точніше церковності (бо є ще й мусульмани, кришнаїти і т.д.), а є люди, котрі сприймають доктрину віри через призму власного розуму. Останні відмежовують себе від церкви і від "офіційного портрету" Бога (зрештою і від самого слова "Бог") але не відмежовують себе від поняття Вищої Сили.
Питання, котре тут обговорюється просто сформульоване просто ВИКЛЮЧНО для християн. А от до всіх інших (навіть інших віросповідань, не те що "типу атеїстів") воно якби і не стосується.

Ярема П. - 8-11-2005 у 16:11

Василь Яворський: дуже добре сказано!!!

Користувач Олесь - 10-11-2005 у 10:03

Недавно я мав подібну дискусію, щоправда стосувалася вона створення всесвіту. Атеїсти-матеріалісти переповіли мені теорію Дарвіна, на що я зауважив, що остання абсолютно не мусить суперечити теорії створення, а крім того, попросив пояснити мені, що стало поштовхом до початку розвитку всесвіту, появи планет і біологічних видів. І тут власне, як добре зауважив пан Яворський, атеїсти посилаються вже на якусь вищу силу :)

Tempika - 10-11-2005 у 10:32

...ну а вища сила, якщо вона є, звідки узялася?... мене з дитинства це
мучить :-))

Реплікант10322195 - 10-11-2005 у 16:21

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Tempika
...ну а вища сила, якщо вона є, звідки узялася?... мене з дитинства це
мучить :-))

Це мучить багатьох:
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Ериданина
- А теперь - несколько последних вопросов достопочтенной тарраканской
делегации! Верно ли, что в свое время на мертвой тогда планете Земля
опустился под вашим флагом корабль, на котором из-за аварии холодильников
часть припасов протухла? Верно ли, что на этом корабле находились двое
космушников-пустопроходцев, впоследствии вычеркнутых из всех реестров за
беззастенчивые махинации с болотной ряской, и что этих прохвостов, этих
млечных путаников звали Оспод и Погг? Верно ли, что Оспод и Погг, не
ограничиваясь обычным загрязнением беззащитной, пустынной планеты, решили,
по пьяному делу, учинить на ней, самым бесстыдным и возмутительным
образом, биологическую эволюцию, какой еще свет не видывал? Верно ли, что
оба эти тарраканина цинично и злонамеренно вступили в сговор с целью
устроить из Земли питомник курьезов галактического масштаба, космический
зверинец, паноптикум, кунсткамеру кошмарных диковин, живые экспонаты
которой станут посмешищем в самых отдаленных Туманностях?! Верно ли, что
эти безобразники, лишенные всякого чувства приличия и нравственных
тормозов, вылили на скалы безжизненной Земли шесть бочек заплесневелого
желатинового клея и два ведра испорченной альбуминовой пасты, подсыпали
туда забродившей рыбозы, пентозы и левуллозы и, словно им мало было всех
этих гадостей, добавили три больших бидона с раствором прокисших
аминокислот, а получившееся месиво взболтали угольной лопатой,
скособоченной влево, и кочергой, скрученной в ту же сторону, в результате
чего белки всех будущих земных существ стали ЛЕВОвращающими?! Верно ли,
что Погт, страдавший от сильного насморка и подстрекаемый Осподом, еле
стоящим на ногах от чрезмерного употребления спиртных напитков, умышленно
начихал в плазменный зародыш и, заразив его вредоносными вирусами,
гоготал, что, дескать, вдохнул "нечистый дух" в несчастную эволюционную
закваску?! Верно ли, что эта левовращательность и эта вредоносность
перешли затем в тела земных организмов и пребывают в них по сей день,
причиняя массу страданий безвинным представителям расы суррогадов, которые
присвоили себе имя "человека разумного" лишь по простецкой наивности? И
наконец, верно ли, что тарракане должны заплатить за землян не только
вступительный взнос в размере биллиона тонн платины, но и КОСМИЧЕСКИЕ
АЛИМЕНТЫ несчастным жертвам планетарного непотребства?!

Василь Яворський - 10-11-2005 у 16:40

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Tempika
...ну а вища сила, якщо вона є, звідки узялася?... мене з дитинства це
мучить :-))


От на це запитання відповіді немає, мається на увазі толкової відповіді... У матеріалістичному світогляді існує поняття великого вибуху котрий дав початкам всього що зараз існує, от тільки пояснення звідки взялося те що вибухнуло так ніхто дати і не міг. В ідеалістичному сприйнятті все пояснюється просто - вища сила ні звідки не взялася, вона була завжди... І правильно, навіщо ламати собі голову над тим, на що відповісти не реально. Та й відповідь ця сама по собі нічого не дасть. Ну будуть люди знати, що скажімо на відстані парканадцять скількіонів світових років від Землі є точка з якої почався Всесвіт, і що? Максимум через декілька століть відкриють туристичний маршрут "Земля - Точка світотворення"... Хоча й це під питанням, толку з того що всі знають де північний полюс Землі, ніякого практичного значення для пересічного землянина ця точка немає... А картографія і до відкриття полюсів існувала...

Tempika - 10-11-2005 у 21:32

...ну то може тоді не мордуватися і прийняти як факт, що ми теж були
завжди :-)) просто придетіли з іншої планети, чи там свої хормосоми сюди
заслали, нє?... чому має бути високовельможний керуючий?... це прояв
нашої вродженої здатності субординуватися і соціалізуватися чи просто
такі собі фантазії?..

Андрій Пелещишин - 11-11-2005 у 00:08

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Tempika
...ну а вища сила, якщо вона є, звідки узялася?... мене з дитинства це
мучить :-))


Один з плюсів, що дає справжня віра (у релігійному сенсі) для людини, це те, що такі питання уже не мучать, а є просто аксіомою, яку приймається "на віру".

Василь Яворський - 11-11-2005 у 09:57

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Tempika
...ну то може тоді не мордуватися і прийняти як факт, що ми теж були
завжди :-)) просто придетіли з іншої планети, чи там свої хормосоми сюди
заслали, нє?... чому має бути високовельможний керуючий?... це прояв
нашої вродженої здатності субординуватися і соціалізуватися чи просто
такі собі фантазії?..


Та ні... Це просто спроба все пояснити так, щоб не виникало зайвих запитань... Тут справа не так у вельможному керуючому, як у древньому творцеві. Гляньте самі, чим менше залишається незвіданого, тим менше залишається щиро релігійних людей. Я вірю у те, що за якусь сотню років релігія зникне взагалі, залишивши по собі тільки морально-етичні постулати, або виникне нова релігія, котра буде поклонятися Єдиному Вселенському Розуму, визнаватиме існування реальних історичних постатей (Христа, Мухамеда і т.д.) як того, що цей Вищий розум не відрікався від людей але це вже не буде та церква, яка є зараз. І вона буде єдина на всій Землі.

Юрій Марків - 13-11-2005 у 20:50

Цитата:
Оригінальне повідомлення від KarmaPema
може я хороша: малих не ображаю, бабусь через дорогу переводжу і бажаю всім щастя.


Згідно з Біблією, Ваші хороші дії та поводження без прийняття в серце Христа не розглядаються як виправдання для спасіння:

... людина оправдується не ділами закону, а через віру в Ісуса Христа.
(до Галатів 2:16)

Хоча розумію, що без бажання спастися ці слова не сприймаються всерйоз...

... слово про хрест - глупота тим, що погибають, а для нас, що спасаємося, сила Божа.
(до Коринтян 1:18)

Юрій Марків - 13-11-2005 у 21:02

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Чарівник з міста Гамельн
Перепрошую. Особисто я живу вільно - без рабства гріха чи будь-якого іншого, хоча ніякого Христа у своє серце не приймав.

Ти можеш це спростувати?



Я не знаю Вас, але Бог Вас знає. І Бог в Своєму слові сказав:

Всі бо згрішили...
(до Римлян 3:23)

Всі - це всі, тобто і Ви, і я, і решта...

Цитата:

Бажано фактами, а не цитатами єврейських авторів.


Все, написане в Біблії, - це слово Бога:

Все Писання - надхненне Богом...
(до Тимотея 3:16)

Captivitas - 13-11-2005 у 21:30

Ефесе, вибачте, але замість нормальних контраргументів цитувати Біблію, це не ввічливо з точки зору дискусії.

Приєднуюсь до Карма Пеми та Чарівника з міста Гамельн - у кожного свої Боги. Й тут можна сміло зацитувати з The Lords Джима Дугласа Морісона - вони приходять до нас й ми впізнаємо їх за особливим блиском глаз, поведінкою...
Так сталося у нашому мультикультурному світі.

Замість стандартного підпису:
Між Аматерасу та Одіном

Captivitas - 13-11-2005 у 23:55

Я ніколи би сюди не написав, але зачепило щось...
Індейці Південної Америки вбиті Кортесівськими військами під час золотих походів мабуть більш спасенні ніж ми зараз. Скільки болю християнство принесло за віки свого існування (катакомбний давньоримський період не рахується, маю на увазі часи, коли Релігія переходить у стан Ідеології). Але це вже з іншої опери. Вибачте...
нічого особистого ні до кого.

Чарівник з міста Гамельн - 14-11-2005 у 22:33

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Efes
Все, написане в Біблії, - це слово Бога:

Все Писання - надхненне Богом...
(до Тимотея 3:16)


Тобто ти вважаєш, що якщо в книзі написано, що вона натхненна Богом, то це і є "доказом" її натхненності!?

Ще стародавнім грекам було відомо, що тези не можуть доводитись через самих себе.


Тоді:

1. Чому ти не цитуєш Коран, в якому також написано, що він "натхненний Богом"?

2. Якщо в наступній частині Гаррі Поттера буде написано, що "ця і всі попередні частини Гаррі Поттера є єдиними книгами в світі, які натхненні Богом! Всі інші натхненні Дияволом! Поклоняйтесь болотним ропухам як моїм земним інкарнаціям!", то чи станеш поклонятись болотним ропухам? Якщо ні, то, цікаво, чому?


А взагалі, зараз пошукаю на гуглі таке собі оповіданнячко "Hank's Ass", в якому як раз і показується увесь ідіотизм подібних "циклічних" аргументацій...

Чарівник з міста Гамельн - 14-11-2005 у 22:37

Kissing Hank's Ass


This morning there was a knock at my door. When I answered the door I found a well groomed, nicely dressed couple. The man spoke first:

John: "Hi! I'm John, and this is Mary."

Mary: "Hi! We're here to invite you to come kiss Hank's ass with us."

Me: "Pardon me?! What are you talking about? Who's Hank, and why would I want to kiss His ass?"

John: "If you kiss Hank's ass, He'll give you a million dollars; and if you don't, He'll kick the out of you."

Me: "What? Is this some sort of bizarre mob shake-down?"

John: "Hank is a billionaire philanthropist. Hank built this town. Hank owns this town. He can do whatever He wants, and what He wants is to give you a million dollars, but He can't until you kiss His ass."

Me: "That doesn't make any sense. Why..."

Mary: "Who are you to question Hank's gift? Don't you want a million dollars? Isn't it worth a little kiss on the ass?"

Me: "Well maybe, if it's legit, but..."

John: "Then come kiss Hank's ass with us."

Me: "Do you kiss Hank's ass often?"

Mary: "Oh yes, all the time..."

Me: "And has He given you a million dollars?"

John: "Well no. You don't actually get the money until you leave town."

Me: "So why don't you just leave town now?"

Mary: "You can't leave until Hank tells you to, or you don't get the money, and He kicks the out of you."

Me: "Do you know anyone who kissed Hank's ass, left town, and got the million dollars?"

John: "My mother kissed Hank's ass for years. She left town last year, and I'm sure she got the money."

Me: "Haven't you talked to her since then?"

John: "Of course not, Hank doesn't allow it."

Me: "So what makes you think He'll actually give you the money if you've never talked to anyone who got the money?"

Mary: "Well, He gives you a little bit before you leave. Maybe you'll get a raise, maybe you'll win a small lotto, maybe you'll just find a twenty-dollar bill on the street."

Me: "What's that got to do with Hank?"

John: "Hank has certain 'connections.'"

Me: "I'm sorry, but this sounds like some sort of bizarre con game."

John: "But it's a million dollars, can you really take the chance? And remember, if you don't kiss Hank's ass He'll kick the out of you."

Me: "Maybe if I could see Hank, talk to Him, get the details straight from Him..."

Mary: "No one sees Hank, no one talks to Hank."

Me: "Then how do you kiss His ass?"

John: "Sometimes we just blow Him a kiss, and think of His ass. Other times we kiss Karl's ass, and he passes it on."

Me: "Who's Karl?"

Mary: "A friend of ours. He's the one who taught us all about kissing Hank's ass. All we had to do was take him out to dinner a few times."

Me: "And you just took his word for it when he said there was a Hank, that Hank wanted you to kiss His ass, and that Hank would reward you?"

John: "Oh no! Karl has a letter he got from Hank years ago explaining the whole thing. Here's a copy; see for yourself."

From the Desk of Karl

1 Kiss Hank's ass and He'll give you a million dollars when you leave town.
2 Use alcohol in moderation.
3 Kick the out of people who aren't like you.
4 Eat right.
5 Hank dictated this list Himself.
6 The moon is made of green cheese.
7 Everything Hank says is right.
8 Wash your hands after going to the bathroom.
9 Don't use alcohol.
10 Eat your wieners on buns, no condiments.
11 Kiss Hank's ass or He'll kick the out of you.

Me: "This appears to be written on Karl's letterhead."

Mary: "Hank didn't have any paper."

Me: "I have a hunch that if we checked we'd find this is Karl's handwriting."

John: "Of course, Hank dictated it."

Me: "I thought you said no one gets to see Hank?"

Mary: "Not now, but years ago He would talk to some people."

Me: "I thought you said He was a philanthropist. What sort of philanthropist kicks the out of people just because they're different?"

Mary: "It's what Hank wants, and Hank's always right."

Me: "How do you figure that?"

Mary: "Item 7 says 'Everything Hank says is right.' That's good enough for me!"

Me: "Maybe your friend Karl just made the whole thing up."

John: "No way! Item 5 says 'Hank dictated this list himself.' Besides, item 2 says 'Use alcohol in moderation,' Item 4 says 'Eat right,' and item 8 says 'Wash your hands after going to the bathroom.' Everyone knows those things are right, so the rest must be true, too."

Me: "But 9 says 'Don't use alcohol.' which doesn't quite go with item 2, and 6 says 'The moon is made of green cheese,' which is just plain wrong."

John: "There's no contradiction between 9 and 2, 9 just clarifies 2. As far as 6 goes, you've never been to the moon, so you can't say for sure."

Me: "Scientists have pretty firmly established that the moon is made of rock..."

Mary: "But they don't know if the rock came from the Earth, or from out of space, so it could just as easily be green cheese."

Me: "I'm not really an expert, but I think the theory that the Moon was somehow 'captured' by the Earth has been discounted*. Besides, not knowing where the rock came from doesn't make it cheese."

John: "Ha! You just admitted that scientists make mistakes, but we know Hank is always right!"

Me: "We do?"

Mary: "Of course we do, Item 7 says so."

Me: "You're saying Hank's always right because the list says so, the list is right because Hank dictated it, and we know that Hank dictated it because the list says so. That's circular logic, no different than saying 'Hank's right because He says He's right.'"

John: "Now you're getting it! It's so rewarding to see someone come around to Hank's way of thinking."

Me: "But...oh, never mind. What's the deal with wieners?"

Mary: She blushes.

John: "Wieners, in buns, no condiments. It's Hank's way. Anything else is wrong."

Me: "What if I don't have a bun?"

John: "No bun, no wiener. A wiener without a bun is wrong."

Me: "No relish? No Mustard?"

Mary: She looks positively stricken.

John: He's shouting. "There's no need for such language! Condiments of any kind are wrong!"

Me: "So a big pile of sauerkraut with some wieners chopped up in it would be out of the question?"

Mary: Sticks her fingers in her ears."I am not listening to this. La la la, la la, la la la."

John: "That's disgusting. Only some sort of evil deviant would eat that..."

Me: "It's good! I eat it all the time."

Mary: She faints.

John: He catches Mary. "Well, if I'd known you were one of those I wouldn't have wasted my time. When Hank kicks the out of you I'll be there, counting my money and laughing. I'll kiss Hank's ass for you, you bunless cut-wienered kraut-eater."

With this, John dragged Mary to their waiting car, and sped off.

Captivitas - 16-11-2005 у 16:04

Тут підіймалося питання свободи. Така цитата:
"Тільки твої ілюзії заважають тобі побачити, що ти є - й завжди був - вільним" (з Ентоні де Мелло, "Коли Бог посміхається").

Ми вільні, й кожен сам виставляє межі своєї свободи.

Василь Яворський - 17-11-2005 у 10:59

Панове, давайте без зайвого фанатизму. Релігійні фанатики - найбільше зло, яке тільки було на світі, здається історія це довела навіть дуже яскраво і не один раз. Тут можуть бути люди різних форм віросповідань, від християн до прихильників рун-віри, і кожного з них потрібно поважати. У кожного є своє Святе Писання і стверджувати що тільки моє походить від Бога є дещо не ввічливим, бо жодне з цих Святих Писань по факсу з неба не зіслане, його писали люди.

KarmaPema - 21-11-2005 у 12:58

Згідна з Василем на всі 100. Як мені здається, розділ "Релігія" потрібен для того, щоб представники різних релігій та різних конфесій, і взагалі атеїсти, мали змогу поговорити на актуальні для них теми, подиспутувати, щось дізнатися, щось з'ясувати для себе. Але, імхо, не треба перетворювати форум на кафедру для проповідей, чим у цьому топіку власне і займається пан (чи пані ) Efes.

Aндpiй - 21-11-2005 у 16:32

Не сумуй, Efese, вірю, що якесь зерно впало і на добрий грунт. То ж дасть плоди, як не тепер, то пізніше.

Юрій Марків - 23-11-2005 у 08:14

Так багато відповідей... Не подумайте плз, що я когось ігнорую, просто фізично не встигну одразу на все відповісти.

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Captivitas
Ефесе, вибачте, але замість нормальних контраргументів цитувати Біблію, це не ввічливо з точки зору дискусії.


Хм... загалом коли мені звертають увагу на мою неввічливість, то я прислухаюся - коли це стосується квапливого поглинання їжі і т.п. Таке зауваження отримую вперше. Будь ласка, звідки можна дізнатися більше, що таке нормальні контраргументи і відколи та чому цитування Біблії не входить в їх перелік? (жодного сарказму).

Цитата:

Приєднуюсь до Карма Пеми та Чарівника з міста Гамельн - у кожного свої Боги.


"До Отця не приходить ніхто, якщо не через Мене"
(прощальна мова Ісуса, Івана 14:6)
Цитата:

Індейці Південної Америки вбиті Кортесівськими військами під час золотих походів мабуть більш спасенні ніж ми зараз. Скільки болю християнство принесло за віки свого існування (катакомбний давньоримський період не рахується, маю на увазі часи, коли Релігія переходить у стан Ідеології).


Звичайне перенесення стереотипу від конкретного до загального. Побачивши раз в житті зайця, котрому відгриз звір одну лапу, не обов'язково на решту життя стверджувати, що зайці бувають лише з трьома лапами. Хоча тут виходить ще цікавіше - вовк, на котрому висить табличка "заєць", не має автоматично ввійти в свідомість як справжній заєць...

Василь Яворський - 23-11-2005 у 15:53

Пане Efes справа у тому, що християнство далеко не єдина релігія. І всі віросповідання мають право на існування (окрім тих, котрі закликають до насильства і людиноненависті). Якщо ця тема є задумана виключно для християн, то так і скажіть. Бо це все виглядає як релігійний фанатизм. Ще трохи і Ви почнете бити всіх, хто не є християнином. Хто Вам сказав, що мусульманство, кришнаїтство, будизм і т.д. є помилковим віросповіданням? Чому Ви впевнені, що християнство не є помилковим? А можливо Ваші ж слова про зайця можна віднести до Вас же самого?
Я поважаю Ваші релігійні переконання. Ви маєте право вірити у все що завгодно. Маєте право проповідувати все, що завгодно. Алпе будьте готові до того, що зустрінеться людина, для котрої Ваші проповіді будуть пустими і беззмістовними. Тому трохи менше фанатизму проявляючи, Ви тим самим зменшуєте величину опору Вашій проповіді. Тим паче, що царина віри не є безкомпромісною.

Demyan - 23-11-2005 у 16:22

Звісно що релігій є багато. Однак не слід забувати про докази історичні, я маю на увазі факти які підтверджують про прихід Христа на землю, його воскресіння, факти які будуються на основі доказів які проводилися різними істориками, археологами.... інші ж релігії мають значно меньші докази, християнство стоїть на першому місці. Тому знаючи ті докази я впеввнено можу говорити про воскресіння Христа...
До Ефеса хочу сказати, „мають вуха та не чують” – думаю Ефес зрозуміє звідки я це взяв. Тому як на мене цитування людям які не чують (з Біблії) нічого не скажуть. Якщо хочете провести дискусію про християнство-віра-спасіння, то слід починати в такій послідовності. Цитування Біблії людині яка не знає що таке християнство, це всеодно що я прочитаю Коран і буду його цитувати. Поясніть людям спочатку про те що значить Біблія, що значить гріхопадіння, звідки воно пішло, як його позбутися, і чому саме християнство та віра в Христа допоможе спастися людині.

KarmaPema - 25-11-2005 у 13:02

Demyan: "Звісно що релігій є багато. Однак не слід забувати про докази історичні, я маю на увазі факти які підтверджують про прихід Христа на землю, його воскресіння, факти які будуються на основі доказів які проводилися різними істориками, археологами.... інші ж релігії мають значно меньші докази, християнство стоїть на першому місці."

А це ще чому? Будда Шак'ямуні так само був цілком реальним індійським королевичем, який відмовився від престолу заради пошуків істини. Доказів його реального існування не менше. І Магомет, я думаю, був цілком реальним арабським дядьком. Знову погоджуюся з Василем - якщо тема обговорення стосується тільки хритиян, про це треба заявляти у топіку. Один із сучасних буддійських вчителів Оле Нідал казав, що різні релігії це різні шляхи для різних людей. Давайте поважати інших, адже саме це є ознакою цивілізованості.

Demyan - 25-11-2005 у 13:26

Цитата:
Оригінальне повідомлення від KarmaPema
А це ще чому? Будда Шак'ямуні так само був цілком реальним індійським королевичем, який відмовився від престолу заради пошуків істини. Доказів його реального існування не менше.

Тому що є цифри і 2 більше 1. Якщо щодо цифр - я готовий їх наводити по відношенню до всіх релігій, колись цікавило це питання. Назбирав цифри і пророцтва Біблійні і коли і скільки разів вони збувалися також пророцтва інших релігій; кількість відданих людей релігіям, докази воскресіння, докази оригінальності Біблії чи оригінальнсіть тогож Гомера...все це є в цифрах і без спору християнство стоїть на першому місці але це вже офтоп, а щодо того що вибирати - це вже дійсно справа кожної людини.

Олексій Мачехін - 25-11-2005 у 13:54

З т.з. історії Магомет все-ж таки більш історично достовірна особа аніж Христос. Не в останню чергу це пов'язано із не такою віддаленістю від нас його життя у часі. Але це ніяк не пов'язано із вірою.

Що ж до пророцтв, то це справа третя. Пророцтво не може доводити/спростовувати правильність чи хибність якоїсь віри або релігії. Якщо на те пішло, то більшість пророцтв Біблії це пророцтва Іудеїв, які Христа Богом не визнають, що з того?
А Нострадамус був богом? Його ж бо пророцтва збуваються а було їх більше ніж в біблії.

KarmaPema - 25-11-2005 у 14:14

Саме так...справа кожної людини. Ти для себе це питання вирішив, але коли говоришь про зроблені тобою висновки, або аргументуй конкретними прикладами, а не фразами типу "я знайшов, я знаю", якщо є цифри - наводь їх, або, якщо це недоречно і не до місця (як тут власне і є) не говори н і ч о г о зовсім.
Я може зараз шось крамольне скажу, але насправді важливе не те, що розділяє різні релігії, а те що між ними спільне. Щодо твоїх аргументів кращості християнства, то на них можуть знайтися контраргументи у тому ж математичному дусі. Можна подиспутувати, у приваті наприклад. Та тіки від них нікому з нас легше не стане. Збирання доказів у випадку християнства взагалі виглядає смішно, адже там основні постулати беруться на віру, без доведенння. Будда навпаки казав перед смертю: Не вірте жодному моєму слову тільки через те, що воно мною сказане, перевіряйте, сумнівайтеся, мисліть. У тибетців, наприклад, раніше була традиція 3 роки перевіряти вчителя, чи дійсно він відповідає тому, чому вчить, чи дійсно його вчення корисне саме для тебе.
У людини має бути вибір, і жодна категоричність у релігійних питаннях неприпустима!

Demyan - 25-11-2005 у 14:30

Цифри є, джерела теж, створюй нову тему і будем писати про це, або прочитай правила про офтопи.

Чарівник з міста Гамельн - 25-11-2005 у 14:42

"все це є в цифрах і без спору християнство стоїть на першому місці" - вибачте, але це вже доходить до абсурду :)

По-перше. Сама ідея того, що релігії можна, як у хіт-параді, розставити по певних місцях - абсолютний ідіотизм. Це не Крихітка Цахес з Тату.

По-друге. Які до біса цифри!? Релігії (і в першу чергу християнство) грунтуються не на цифрах/фактах, а на вірі. Визнання Ісуса Христа Сином Божим, який Воскрес (а не просто ще одним страченим єврейським єретиком чи взагалі історичним міфом) - виключно питання віри або її відсутності.

Якби якась релігія справді базувалась на беззаперечних цифрах/фактах (а не на чомусь іншому), то вона була би наукою, а не релігією.

Юрій Марків - 27-11-2005 у 16:27

Насамперед хотів би розповісти про свої мотиви, що мав би зробити відразу. Нагадаю, тема почалася з опитування, і, хоч воно не репрезентативне, та все ж результати є.

На даний момент
- 36.84% відповіли, що вважають себе спасенними,
- ніхто не вважає себе неспасенним,
- не впевнені у своєму спасінні 42.11%
- і не цікавить ця тема 21.05% опитаних.

Отже, щоб окреслити "цільову аудиторію", скажу, що, з моєї суб'єктивної точки зору, ця тема
- певною мірою може стосуватися тих, хто вважає себе спасенними (щоби впевнитись у своєму спасінні),
- стосується тих, хто не вважає себе спасенними і хто в цьому не впевнений (щоб дізнатися, як спастися)
- і не стосується тих, кого ця тема не цікавить :)

Як бачимо, в обговоренні все ж беруть участь ті, кого це не цікавить, що не заборонено, а навіть цікаво :)

Для тих же, хто вважає себе неспасенним, чи сумнівається, я пропоную дізнатися, що каже про це Біблія. Якщо хтось має інші погляди, то може їх, звичайно ж, теж висловлювати.

Цитата:

Чарівник з міста Гамельн
1. Чому ти не цитуєш Коран, в якому також написано, що він "натхненний Богом"?


Факти:
- Коран написав Магомет, використовуючи П'ятикнижжя, в котрому говориться про Спасителя
- Магомет народився в 570 р. після народження Христа, коли Євангеліє вже було відоме
- все П'ятикнижжя пророкує про Спасителя і ці пророцтва здійснилися в Христі, про що каже Євангеліє.

Мій висновок: я не можу прийняти "напівправду", оскільки у Старому Заповіті людству даються пророцтва про Христа, та не розказано про Його прихід на землю. Мусульмани далі чекають на Спасителя, а ті, хто хоче розібратися, читають і досліджують, врешті приходять до висновку, що в Новому Заповіті є логічне продовження того, початок чого є в Старому Заповіті. Це говорять ті християни в моїй церкві, котрі раніше були мусульманами і юдеями.

Юрій Марків - 27-11-2005 у 16:43

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Василь Яворський
Хто Вам сказав, що мусульманство, кришнаїтство, будизм і т.д. є помилковим віросповіданням?


Вважаю, що різні релігії не ведуть до однієї цілі:

...неправда, що всі релігії спрямовані до однієї цілі, і що всі віри являють собою різні інтерпретації єдиної вищої Істини.
(Пудра Нарада, буддистський монах із Шрі-Ланки)
З книги Sergio Bocchini, "Una religione vale l'altra?"

Бо тут мене питали, чого це я постійно лише Біблію цитую ;)
Цитата:

... трохи менше фанатизму ...


Я знаю з історії, що таке фанатизм, та не маю уявлення, що це сьогодні - часи інквізиції давно минули, про вбивства, соціальну дискримінацію і т.п. в нас тепер, слава Богу, не чути. Можете мені пояснити, що Ви маєте на увазі? Бо відстоювання своєї думки, скажімо, стосовно політичної ідеї фанатизмом не зветься. Постійна однакова всюдисуща реклама памперсів - теж. Робота промоутера з пропонування зразків продукції в супермаркетів докучлива для відвідувачів, та їм теж ніхто рота не затуляє.

Врешті, знову повторюся, назва теми "Ви спасенні" мала би розкрити суть відвідувачу форуму і пояснити наперед, про що тут буде йтися. Якщо хтось хоче цитувати інші джерела стосовно спасіння - я ж не забороняю. Сам я лише пропоную точку зору Біблії на тему спасіння.

Юрій Марків - 27-11-2005 у 17:35

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Demyan
Поясніть людям спочатку про те що значить Біблія, що значить гріхопадіння, звідки воно пішло, як його позбутися, і чому саме християнство та віра в Христа допоможе спастися людині.


Вірно.

Центральна тема Біблії - спасіння.

Ми багато означаємо для Бога, він створив нас, хоче мати з нами стосунки і спочатку між нами з Богом не було перешкод

http://ccx-grads.org/bridge/1a.jpg

АЛЕ ми повстали проти Бога, не були слухняні Йому і розірвали наші відносини

http://ccx-grads.org/bridge/2a.jpg

Багато з нас відчувають це і намагаються зробити щось, щоб повернутися до Бога, та наші спроби не дають змоги подолаги провалля

http://ccx-grads.org/bridge/3a.jpg

За гріхи, котрі ми вчинили, ми маємо бути покарані, а покарання за гріх - смерть

http://ccx-grads.org/bridge/4a.jpg

В свою чергу, Бог зробив для нас те, чого би ми не змогли зробити самі, Він збудував для нас міст, щоби ми могли повернутися до Нього

http://ccx-grads.org/bridge/5a.jpg

Він послав Сина Свого, котрий помер на хресті за наші гріхи

http://ccx-grads.org/bridge/6a.jpg

Недостатньо лише знати це. Недостатньо просто факту, що Христос вже помер за нас. Христос пропонує нам прийняти Його прощення визнаючи, що ми згрішили, попросити в Бога пробачення і керівництва в житті, тим самим прийти до Бога

http://ccx-grads.org/bridge/7a.jpg

Якщо на те ласка адміністратора форуму, увімкніть, будь ласка [img] код для цієї гілки форуму, щоб можна було навести малюнки для реплік.

Світлана Петришин - 12-2-2006 у 21:43

не вірю, що хоч хто з Вас, шановні, про все це хоч раз думали, як про щось вагоме і направду серйозне:yawn:

Demyan - 13-2-2006 у 12:35

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Світлана Петришин
не вірю, що хоч хто з Вас, шановні, про все це хоч раз думали, як про щось вагоме і направду серйозне:yawn:

Я думав. Так що прийдеться повірити.

Наталка - 13-2-2006 у 13:06

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Світлана Петришин
не вірю, що хоч хто з Вас, шановні, про все це хоч раз думали, як про щось вагоме і направду серйозне:yawn:


То дивлячись, про що. Якщо про спасіння у викладенні Ефеса, з цитатами та аргументацією, котра до болю нагадує мені витяги з тих брошурок, які роздають свідки Єгови (це не на докір, а лише констатація моїх фактичних вражень, так би мовити) - тоді ні. А якщо про спасіння, яким я його бачу - тоді так, думали. Як про дуже вагоме і дуже серйозне. Справді.

Aндpiй - 13-2-2006 у 17:05

Цитата:

Якщо про спасіння ... з цитатами та аргументацією, .... - тоді ні. А якщо про спасіння, яким я його бачу - тоді так, думали

Оце серйозний підхід до справи спасіння :baddevil::lol:

Наталка - 13-2-2006 у 17:16

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Aндpiй
Оце серйозний підхід до справи спасіння :baddevil::lol:


Та ні, серйозний підхід - то у Ефеса, котрий, окрім як себе, нікого на форумі не чує, і чути не бажає. Та врешті-решт, не для того тема, вочевидь, заводилася... А у мене - так, мабуть, підхід несерйозний. Зате - мій. :P :saint:

Aндpiй - 14-2-2006 у 09:04

Цитата:

Та ні, серйозний підхід - то у Ефеса, котрий, окрім як себе, нікого на форумі не чує


Я от думаю , що Efes чує Бога, а Бог певно його.

Свій підхід це взагалі добре, щоб тільки це не був свій підхід ... до свого бога :(

Наталка - 14-2-2006 у 17:29

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Aндpiй

Я от думаю , що Efes чує Бога, а Бог певно його.



Дуже тішуся за нього, ось тільки не певна, що можна чути Бога, не чуючи ближнього свого.
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Aндpiй

Свій підхід це взагалі добре, щоб тільки це не був свій підхід ... до свого бога :(


А чому так не має бути? Що у цьому поганого?

Demyan - 14-2-2006 у 18:10

Так може бути, але тоді Ви голосуєете - не спасений.

Наталка - 14-2-2006 у 19:50

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Demyan
Так може бути, але тоді Ви голосуєете - не спасений.


Поясніть мені, будь ласка, чому.

Юрій Марків - 14-2-2006 у 20:59

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Наталка

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Aндpiй

Свій підхід це взагалі добре, щоб тільки це не був свій підхід ... до свого бога :(


А чому так не має бути? Що у цьому поганого?


Дуже зручно так - мати кишенькового бога, котрого самі собі вигадали... Йти за волею того бога, котрий створений у власному розумі ;) От тільки, на жаль (а якщо чесно - то на щастя!), лише одним іменем Христа, згідно з Біблією, можна врятувати власну душу:

Бо під небом нема іншого Ймення, даного людям, що ним би спастися ми мали. (Дії святих апостолів, 4:12)

Наталка - 14-2-2006 у 22:01

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Efes

Дуже зручно так - мати кишенькового бога, котрого самі собі вигадали... Йти за волею того бога, котрий створений у власному розумі ;) От тільки, на жаль (а якщо чесно - то на щастя!), лише одним іменем Христа, згідно з Біблією, можна врятувати власну душу:

Бо під небом нема іншого Ймення, даного людям, що ним би спастися ми мали. (Дії святих апостолів, 4:12)


Вибачте, а ви певні, що ваш бог - не кишеньковий, не вигаданий вами ж собі, не створений у власному розумі? І що вам дає таку певність? Біблія, як я розумію, бо ви пишете - "згідно з Біблією". А правовірному мусульманину таку саму впевненість дає Коран, який для вас ніколи не буде авторитетним джерелом, чи не так? Ви знову оперуєте лише цитатами; я так і не зауважила аргументів - чи тому, що їх немає, чи, можливо, тому, що для вас цитати з Біблії - найкращий аргумент. То може бути, але ви - не істина в останній інстанції, і відкидати бачення інших людей, їхнє право на свою віру, як на мене, щонайменше, некоректно. Додам, що наразі я виступаю, як адвокат диявола, бо є християнкою, але оця позиція - "хто не з нами, той проти нас", або "ви маєте голосувати, що не спасенні" - мені глибоко чужа та далека. Якщо Бог єдиний - а я вірю, що це справді так, то Йому має бути все одно, як Йому моляться, і як називають. Лише по справах людей судитимуть їх.
Усе вищевикладене - імхо, з вашого дозволу. :P

Bis - 15-2-2006 у 08:25

Бо, хто хоче душу свою зберегти, той втратить її; а хто загубить душу свою заради Мене, той збереже її... ( від Луки, 9:24)

Тож, якщо Бог - всюдисущий, тобто присутній скрізь(в кожному), а Він саме таким і є, то спасенні всі :saint:

З чим вас і поздоровляю :)

KDI - 15-2-2006 у 11:58

Не розумію, від чого спасатися? Кажете, що якщо я буду "грішити" в житті, то щось там станеться після моєї смерті?
Ну, по-перше, доволі сумнівно, що щось може зі мною статися по смерті, оскільки мені тоді вже буде все одно. Ба, навіть, якщо існує якесь поняття "душі", то вона за мої вчинки не відповідає. Ми ж говоримо "моя душа" - тобто душа належить мені, а не навпаки - що ми належимо душі.
По-друге, подумайте, що категорії "добре-погано" існують лише в нашій голові, і в природі, скажем так, не зустрічаються. Мало того, у кожної людини ці поняття мають дещо інше значення, а у різних народів - взагалі можуть бути чи не протилежними.
По-третє. Нарахунок церкви. Вже сам факт, що релігій є уйма, говорить про те, що немає однозначної відповіді на всі запитання, пов'язані з нею. Ще подумайте про те, що християнство посідає зовсім не перше місце по кількості віруючих, причому з величезним відривом від найрозповсюдженішої релігії. А більшість, як відомо, надзвичайно рідко помиляється.
Ну і останнє. Мене нервують оті залякування, що методично використовує церква. Типу - "Ти, грішнику, не будеш спасенним". По-перше, яке вони мають право мене принижувати і вирішувати за мене чи грішник я, чи ні; буду я "спасенним" чи навпаки. Вони говорять, бо "бог" - любов, а самі залякують "судним днем", який вічно чомусь "буде в майбутньому". говорили про шлях істинний за заповідями, а самі в цей час влаштовували хрестові походи і вирізали ні в чому не повинних людей, спалювали на вогнищах світила людського генію. Та мало чого. І тепер вони мають право щось дорікати людям? Посоромилися б хоч трішки.

Світлана Петришин - 18-2-2006 у 22:42

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Aндpiй

Я от думаю , що Efes чує Бога, а Бог певно його.


Дотепно.
Чи не занадто ви підносите смертних і грішних?
тобто нас усіх? Чи Efes інакший?

Світлана Петришин - 18-2-2006 у 22:47

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Наталка
А правовірному мусульманину таку саму впевненість дає Коран, який для вас ніколи не буде авторитетним джерелом, чи не так?


Я інколи дуже тішуся з того факту, що християнство-не панівна у світі релігія. Бо, нажаль, вона досить агресивна.
Ба не вона а Церква і її адепти.
Цитата:
Оригінальне повідомлення від KDI
Ми ж говоримо "моя душа" - тобто душа належить мені, а не навпаки - що ми належимо душі.


пречудові слова.

Андрій Петришин - 19-2-2006 у 05:57

Ку-ку! Привіт тьозка! :)))

Андрій Пелещишин - 19-2-2006 у 12:19

Андрію Петришину попередження за такі повідомлення.
До речі, на Форумі існує служба приватних повідомлень

Андрій Петришин - 20-2-2006 у 08:12

В курсі. Але проблема в тому що вони цих приватних повідомлень не читають. Напевне через те, що нема ніякого нагадування, типу "У Вас стільки-то нових приватних повідомлень" коли заходиш на форум. Тому доводиться "по секрету всьому світу" :)

Aндpiй - 20-2-2006 у 12:15

Цитата:

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Aндpiй

Я от думаю , що Efes чує Бога, а Бог певно його.

Дотепно.
Чи не занадто ви підносите смертних і грішних?
тобто нас усіх? Чи Efes інакший?

Просто серед всіх дописувачів побачив християнина. Справжнього :saint:
Цитата:

Оригінальне повідомлення від KDI
Ми ж говоримо "моя душа" - тобто душа належить мені, а не навпаки - що ми належимо душі.

пречудові слова.

Далеко не пречудові, бо допускають неправильне трактування через оте слово "мій".
По аналогії: "Піду сьогодні на мій завод (там де працюю) та й візьму собі відро гайок" :2cents:

Юрій Марків - 25-2-2006 у 14:51

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Bis
Бо, хто хоче душу свою зберегти, той втратить її; а хто загубить душу свою заради Мене, той збереже її... ( від Луки, 9:24)


Тут слово "душа" вживається для означення слова "життя" (дивіться коментарій до видання Українського Біблійного Товариства, 2003; ті ж коментарі до паралельних місць в книгах інших Євангелистів, як і в Старому Заповіті).

Цитата:

Тож, якщо Бог - всюдисущий, тобто присутній скрізь (в кожному), а Він саме таким і є, то спасенні всі :saint:

З чим вас і поздоровляю :)


Всюдисущність Бога дає Йому знання про всіх, та не дає "по замовчуванню" спасіння усім, бо, наприклад, не всі цього хочуть, зручніше ж жити для власного задоволення.
Тому "по замовчуванню" всі не спасенні:

...ввійшов до світу гріх, а гріхом смерть, так прийшла й смерть у всіх людей через те, що всі згрішили. (до Римлян, 5:12)

Юрій Марків - 25-2-2006 у 16:49

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Наталка
Вибачте, а ви певні, що ваш бог - не кишеньковий, не вигаданий вами ж собі, не створений у власному розумі? І що вам дає таку певність? Біблія, як я розумію, бо ви пишете - "згідно з Біблією".


Так, мені дає впевненість Біблія, а Ви на чому засновуєте свої переконання?

Цитата:

А правовірному мусульманину таку саму впевненість дає Коран, який для вас ніколи не буде авторитетним джерелом, чи не так?


Я вже писав раніше в цій темі про Коран. Коран був написаний Мухамедом на основі П'ятикнижжя.

Цитата:

Ви знову оперуєте лише цитатами; я так і не зауважила аргументів - чи тому, що їх немає, чи, можливо, тому, що для вас цитати

з Біблії - найкращий аргумент.


Так, дійсно, тут досі нема мого власного свідчення, незаперечного аргументу. Отже, засвідчую.

Про Бога мені розповіла бабуся, коли мені було років 5, навчила мене "Отче наш" і пояснила, що таке 10 заповідей, нагадувала мені наніч молитися. Трохи згодом, коли мені було років 9, дідусь приніс мені почитати ілюстровану Біблію, яку я з радістю "проковтнув", бо взагалі люблю читати. На початку дев'яностих мене часто брали зі собою в греко-католицьку церкву, мені там подобалося, хоча, було, втомлювався стояти на службах. Бабуся також вчила мене колядок українською і польською. Потім мене записали в хор "Дударик", де я співав 5 років, вивчив Літургію і багато духовних творів Бортнянського, Березовського і т.д., ми багато їздили на Служби Божі в церкви та на концерти по Україні і по інших країнах. Запам'яталося, як одного з хлопців вигнали з хору за те, що він був баптистом.
Різко згадується, як підлітковий період показав, що християнином це все мене так і не зробило. Я вів звичайний для теперішнього часу спосіб життя - гуляв, випивав, розповідав непристойні анекдоти, палив, мною керувала гордість, я поступав егоїстично, обманював коли це було вигідно і т.д. В церкву далі ходив часом, далі дуже подобалася (і дотепер теж) Літургія, з якимось піднесеним тріпотінням чекав знайомих пісень на Службі. Ходив до сповіді, та бачу, що мені тоді був потрібний хороший
духівник (наприклад, у Крехівському монастирі на екскурсії до мене звертався один з пропозицією поспілкуватися, та я не дуже щось хотів), який би мене "розвів" на глибшу розмову. А сповідь перед чи під час Служби, коли ззаду чекає ще черга людей, була в мене завжди майже номінальною, дуже швидкою (я би хотів подовше поспілкуватися, але священики спішили) і схематичною:
віруєш-вірую, грішив-так, це робив-робив, а це робив-теж робив, що ще маєш з гріхів-назвав, жалієш-жалію, більше не будеш-не буду, далі молитва священика за мене і слова "відпускаються гріхи рабу Божому Юрію". Після сповіді і причастя відчувалася
деяка чистота якийсь час, а потім знову негатив через слухання сварки між домашніми, оточення звичайних студентів, фільми, через дівчат.
Дідусь, дядько і інші родичі часто мені казали, щоби я йшов вчитися на священика, бо в мене гарний голос і видно, що мені подобається в церкві. А я аж нервувався, бо бачив свої гріхи, і не розумів, як з цим можна йти на священика.
Потім після диплому я познайомився зі Співдружністю Студентів-Християн через їх плакатик у 4-му корпусі Політеху у Львові.
Мене запросили в палатковий табір у Криму. На море дуже хотілося, тим більше - майже на халяву. Під час табору я постійно наголошував, що я католик, для випередження якигось пропозицій. Та ми просто весело проводили час, купалися і щоденно читали
Біблію. Там була класна дівчина Даша, котра мене наче бачила наскрізь і казала, що я добре орієнтуюся в Біблії, залишилося
лише прийняти Христа. Я тоді сильно обурювався і в спілкуванні з такими ж номінальними християнами жалівся, що нас тут
кудись тягнуть, а мені відповідали - ти не зважай, ми ж сюди просто класно відірватися приїхали. Все ж атмосфера надихала,
було комфортно з віруючими, і таки кілька разів серед ночі я виявив бажання визнати, що в мене є гріхи, і що скільки не ходжу
до церкви і на сповіді, а кращим не стаю, і що Біблію раніше читав лише дитячу ілюстровану, а також чув уривки з проповідей.
На питання ж, а коли я вирішив бути з Богом - відповідав, що "десь кілька років тому", тобто сам не знав коли, та чи й взагалі це сталося. За мене молилася одна класна дівчина Маринка, щоби я впустив Христа в своє серце. А коли ми поверталися з іншими львів'янами назад, то через деяку накладку мусили десь переночувати в Симферополі, то для нас було величезним
здивуванням, що віруючі нас, зовсім незнайомих, взяли по квартирах на свій страх і ризик.
У Львові ж мене після цього ламало капітально. Я думав і не міг зрозуміти, чому мені досі ніхто не розказав суті, чому в нас вдома нема справжньої (з нумерацією віршів, неілюстрованої) Біблії, при тому що є віруючі і при тому, що вона коштує якигось 20 грн. Я молився, щоб Бог мені показав, як себе поводити, і одного разу в Домініканському костьолі я побачив запрошення в католицьку місію "Мілес Єзу" (Воїн Ісуса) на нічні молитви для хлопців. Це в церкві Йосафата біля Високого Замку. Туди я пішов одного разу наніч, хоча вдома казали "нашо воно тобі". Потім вирішив
залишитися там надовше. Було дуже приємно і весело, при тому що там жили молоді люди, котрі готувалися стати монахами.
Після такого, що Бог мені там показав, я молився, щоб мене Бог змінив, причому нехай мене закине куди хоче, тільки щоби я став таким, як Він хоче.
В мене була цікава робота в іноземній фірмі, ми їздили за кордон і я "дослужився" до зам.директора, але звільнився без особливих сумнівів. Розіслав резюме і отримав запрошення в Київ, де на одному християнському семінарі вперше помолився молитвою покаяння. Були труднощі з житлом, з грошима, але Бог все влаштував чудовим чином, я вже зам.начальника відділу в банку, славлю Бога в хорі євангельської церкви, навчаюся в Біблійному коледжі. Бог всемогутній, вся слава Йому!

Цитата:

То може бути, але ви - не істина в останній інстанції


Так, я - не істина в жодному разі. Істина - це Бог.

Цитата:

і відкидати бачення інших людей, їхнє право на свою віру, як на мене,

щонайменше, некоректно.


Коректність тут, пробачте, ні до чого. Я не політик і в мене нема цілі завоювати довіру усіх виборців, незалежно від віросповідання. Євангелізація - це коли хворий, що лікується, вказує іншому хворому, котрий не лікується, на лікаря.

Цитата:

Додам, що наразі я виступаю, як адвокат диявола, бо є християнкою


То слава Богу, тоді Біблія для Вас - теж авторитет. Чи ні?

Цитата:

але оця позиція - "хто не з нами, той проти нас", або "ви маєте голосувати, що не спасенні" - мені глибоко чужа та далека. Якщо Бог єдиний - а я вірю, що це справді так, то Йому має бути все одно, як Йому моляться, і як називають.


А Вам усе одно, коли вас називають, скажімо, не Наталка, а Мар'яна? Теж гарне ім'я, чи не так? Але не Ваше...

Цитата:

Лише по справах людей судитимуть їх.


Так! І в нас стільки гріхів, дрібних і більших, що самим нам нізащо не захиститися перед Богом! Він нас любить над усе, але настільки любить, що не хоче, аби ми залишилися такими, якими ми є! І нам надіслано Захисника Ісуса Христа, який спеціально помер безвинно за наші гріхи, щоб кожен міг собі безкоштовно прийняти Його за адвоката на суді Божому. Звернутися до Нього можна прямо зараз, щоби Він показав, як поступати, довіритися Йому, попросити змінити. Зробіть це, незалежно від конфесійної приналежності! Нам, християнам, не зараховується жодних "очків" за те, що ми розповідаємо про Бога іншим. Можливо, я ніколи не побачу жодного з вас. Це просто воля Божа - якщо сам побачив шлях, то розкажи іншим - "ідіть, і всьому світові проповідуйте". Незалежно від того, в якій християнській церкві ви опинитеся, лише від Вашого бажання прийняти Христа в своє серце залежить те, чи будете Ви виправдані на суді Божому за свої вчинки. Амінь.

Наталка - 25-2-2006 у 21:49

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Efes
А Вам усе одно, коли вас називають, скажімо, не Наталка, а Мар'яна? Теж гарне ім'я, чи не так? Але не Ваше...


На мою думку, на якій я й засновую свої переконання, ім’я Бога – Бог. І ще мені чомусь здається, що Йому важливо, щоби до Нього приходили люди з чистим серцем, добрими задумами і любов’ю в душі. Навряд чи Він хоче, щоби ті, хто вірять у Нього, прожили життя рослини, або щомиті придумували собі гріхи, щиро вважаючи гріхом вже те, що вони народилися і живуть на цій Землі.
Питання про Наталку та Мар’яну я навіть не коментуватиму – недоречне порівняння.

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Efes
Я вже писав раніше в цій темі про Коран. Коран був написаний Мухамедом на основі П'ятикнижжя.


З чим я його й вітаю. Але від цього мусульмани не стали християнами.
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Efes
Коректність тут, пробачте, ні до чого. Я не політик і в мене нема цілі завоювати довіру усіх виборців, незалежно від віросповідання. Євангелізація - це коли хворий, що лікується, вказує іншому хворому, котрий не лікується, на лікаря.


Спитала б, яка у Вас ціль, та направду не маю бажання розтягувати цю тему, мов жувальну гумку, в часі та просторі. Гадаю, що початкової своєї мети Ви досягли – на мою думку, багато хто замислився над тим, як він уявляє собі спасіння. А ось щодо коректності... дозвольте знову з Вами не погодитися. Відсутність цієї корисної риси у віруючих (і не тільки) людей призвела до багатьох бід, віддавна й донині.

Насправді було цікаво спілкуватися з Вами. Дякую за таку розгорнуту відповідь.

Андрій Петришин - 26-2-2006 у 12:49

Хм, чи спасенні ми? Ми однозначно не спасенні, помрем і зігниєм в землі всі до одного!
А от чи спасенна наша душа. Тут є питання...
Що таке душа? Вона народжується разом з людиною але після смерті існує далі? Чи душа існувала завжди і поселяється в тіло під час народження/зачаття? Чи може наша душа з нами поки ми живі? А де є ваша душа коли ви спите? Як ви себе відчуваєте в цей момент? Ніяк. А може і після смерті буде так само - ніяк і нічого не буде, так само як нічого не було до того, як ви народилися.
Христос воскресив Лазаря і малу дівчинку, а де вони тепер? Далі живуть десь тут на Землі чи потім знову померли? В ніч перед зрадою Христос наодинці плакав і молився в саду, щоб Його минула "чаша сія" - тобто зрада, знущання і смерть. Може тому, що і Він не був впевнений в тому, що з Ним станеться після смерті?

---
All we do, crumbles to the ground, though we refuse to see
Dust in the wind, all we are is dust in the wind

Don't hang on, nothing lasts forever but the earth and sky
It slips away, and all your money won't another minute buy.

Dust in the wind, all we are is dust in the wind
Dust in the wind, everything is dust in the wind.

(c) Kansas

Юрій Марків - 26-2-2006 у 20:33

Так як недвозначно було сказано Наталкою, що більше цю дискусію продовжувати вона не хоче, то вважайте це
повідомлення відповіддю для всіх решта.

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Наталка
На мою думку, на якій я й засновую свої переконання...


Гарно. Як аналогію можна додати барона Мюнхаузена, котрий витягає сам себе за чуба з води, фразу "це не може бути,
тому що не може бути ніколи" та притчу про дім, збудований на піску:

Отож, кожен, хто слухає цих Моїх слів і виконує їх, подібний до чоловіка розумного, що свій дім збудував на камені.
І линула злива, і розлилися річки, і буря знялася, і на дім отой кинулась, - та не впав, бо на камені був він заснований.
А кожен, хто слухає цих Моїх слів, та їх не виконує, - подібний до чоловіка того необачного, що свій дім збудував на піску.
І линула злива, і розлилися річки, і буря знялася й на дім отой кинулась, - і він упав. І велика була та руїна його!
(Матвія 7:24-27)

Тож Біблія вчить будувати свої переконання не на піску, а на камені, і цим каменем є Христос:

Він (Христос) - отой камінь, яким ви, будівничі, знехтували і який став головним на розі.
(Дії 4:11)
Цитата:

ім’я Бога – Бог.


Так, в Новому Заповіті Бог давньогрецькою називається "Теос". Також сказано:

Я Бог отців твоїх, - Бог Авраамів, і Бог Ісаків, і Бог Яковів!
(Дії 7:32)

А в Старому Заповіті Бог "отцям" відкривав себе іменами Адонай (Амос 5:27), Ягве (Авдій 1), Ehejeh тобто Сущий,
Той що є і буде (Вихід 3:13-14), IHVH тобто Господь (Вихід 6:2-3), Саваот (Амос 4:13, Осії 12:6, Єремії 10:16),
Святий (Ісаї 57:15).

І нам дано заповідь:

Нехай не буде в тебе інших богів, крім Мене!
(Вихід 20:3)

Цитата:

І ще мені чомусь здається, що Йому важливо, щоби до Нього приходили люди з чистим серцем, добрими задумами і любов’ю в душі. Навряд чи Він хоче, щоби ті, хто вірять у Нього, прожили життя рослини


:) Є цікава паралель, якраз до слова:

Блажен муж, що ... не стоїть на дорозі грішних...
І він буде, як дерево, над водним потоком посаджене, що родить свій плід своєчасно, і що листя не в'яне його, - і все, що він чинить, - щаститься йому!
(Псалом 1:1-3) :)
Цитата:

або щомиті придумували собі гріхи


Придумувати нема сенсу, в нас їх і так повно, вони чітко означені, про кожен з них знає Бог і Він на суді про них запитає, а без адвоката в особі Христа ніхто не зможе виправдатися...

Цитата:

щиро вважаючи гріхом вже те, що вони народилися і живуть на цій Землі.


Все так, а от щодо народження - лише один Христос народився безгрішно, а люди мають перворідний гріх, бо
вспадкували смертність від Адама:

Бо так, як в Адамі вмирають усі, так само в Христі всі оживуть ... ті, що Христові
(до Коринтян 15:22-23)

Цитата:

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Efes
Я вже писав раніше в цій темі про Коран. Коран був написаний Мухамедом на основі П'ятикнижжя.


З чим я його й вітаю. Але від цього мусульмани не стали християнами.


Залежно, які мусульмани, де і коли. От, скажімо, місіонери від нашої церкви регулярно приїжджають зі Стамбулу і
розповідають про новонавернених ними колишніх мусульман, привозять їх у гості до нас. Дуже цікавим було свідчення одного
з колишніх мусульман кілька місяців тому, коли він порівнював прощення по благодаті Христа і заробляння шансу на
прощення своїми ділами в мусульманстві. Шкода, що на форумі зараз не спостерігається мусульман, то би поспілкувалися.
А взяти хоча би те, що в мусульманстві чітко заперечується смерть Ісуса Христа, і, відповідно, Його воскресіння; знак Духа
Святого на свято П'ятидесятниці мусульмани вважають за прояв шайтанів - можете перевірити самі на
http://islam.com.ua/forum/index.php , там цитуються відповідні сури і коментарії...

Цитата:

Спитала б, яка у Вас ціль


Нести слово Боже.

Цитата:

А ось щодо коректності... дозвольте знову з Вами не погодитися. Відсутність цієї корисної риси у віруючих (і не тільки) людей призвела до багатьох бід, віддавна й донині.


Залежно, що мається на увазі під коректністю. Коли це мовчання у відповідь на називання чорного, зеленого і помаранчевого
білим, бо "яка різниця, усе одно все зводиться до спільного", то така коректність ні до чого. Світові, звичайно ж,
хочеться сприймати лише Божу любов, нічого не чуючи про Божий гнів на безбожників, хочеться
отримувати Божі благословіння, та не хочеться йти за волею Божою. Християнам жe сказано бути
сіллю і світлом для цього світу, при цьому особливо звертається увагу на те, що, коли християнин "не солить"
(не розповідає Слово Боже), то від нього користі нема:

Сіль - добра річ. Коли ж сіль несолоною стане, чим приправити її?
Ні на землю, ні на гній не потрібна вона, - її геть викидають.
(Луки 14:34-35)

Олексій Мачехін - 27-2-2006 у 09:51

Ми - представники канадійської оптової компанії. Продаємо спасіння. Дешево.
Налітай.

Юрій Марків - 27-2-2006 у 20:45

Ось правдива історія одного на той час студента, як вплинули на нього влучно сказані слова однієї дівчини:

Цитата:
Незадовго до того, як я покаявся і почав ходити в церкву, в мене була цікава розмова з однією з моїх віруючих одногрупниць, її звали Оля. До того часу я вже був майже повністю впевнений, що Бог існує, що Йому далеко не наплювати на моє життя, знав, що Він хоче мене врятувати, і що заради цього Ісус був розп'ятий на хресті. Та мене все ще зупиняв той факт, що мені доведеться змінювати свій стиль життя і що багато речей я вже не зможу робити. Я обіцяв, що обов'язково покаюся, але потім, коли-небудь, після того, як натішуся життям і зроблю все для власного задоволення, швидше за все, прийму Христа за 5 хвилин до смерті. І тут Оля мені каже:
- От уяви собі, ти йдеш берегом моря і бачиш, як твій друг тоне, - що ти робитимеш?
- Ну, як же, звичайно ж кинуся у воду, буду його рятувати.
- А от ти підпливаєш до нього, а він від шоку вже не тямить нічого, хапає тебе за шию, власне кажучи, ти не те що не допоможеш йому, а й сам разом з ним можеш потонути. Що тоді зробиш?
- Ха, ну то я йому в чоло дам добряче! Заради спасіння він мені пробачить потім за шишку на голові.
Я аж сяяв від того, що так класно відповів на чергову казочку і точно обрубав білий і пухнастий "гепі енд".
- Ну, то слухай, Бог теж хоче тебе врятувати, щоби ти не потонув у своїх гріхах, тому не очікуй, поки Він дасть тобі в чоло.
Буквально через кілька тижнів я вперше пішов у церкву, а історію цю запам'ятав на все життя.

Андрій Петришин - 28-2-2006 у 06:54

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Efes
Незадовго до того, як я покаявся і почав ходити в церкву


Тобто всі хто ходить в церкву - спасенні? А в мене інші спостереження, багато хто туда ходить задля "галочки", щоб інші виділи, а не через свою духовну потребу/поклик, а поза церквою готові вили в бік всунути своєму сусідові, отак вони люблять Бога ненавидячи свого ближнього. Щодо наших священників, це ті, які мали б бути пастирями, вчителями, наставниками духовних цінностей... а що маємо в реалії? Бізнесмени типу "давайте за коляду бо я далі йду". Єдина відрада, що не всі такі. Його мета - власний добробут а не турбота про духовне здоров'я своєї пастви. Краще б вони співали:
You know that we are living in a material world
And I am a material girl
(c) Madonna
Принаймі, відверто було б.

Круціфукс. - 28-2-2006 у 17:12

Бог каже: godislove (годіслів). Ось імена Бога: YES-THOTH-AMATERASU-BOLT-YHVH-SPOOK-DELTA-ROGER. Homo quadratus широко посміхається і відповідає: "Привіт! Як справи?". В полі трактор дир-дир-дир. Ніхто не буде спасенний.

Андрій Пелещишин - 28-2-2006 у 19:20

Круціфукс, Ви щось хотіли сказати по темі, чи так просто написали?

Реплікант10322195 - 28-2-2006 у 21:07

Схоже Круціфукс має рацію. Ніхто не буде спасенний, адже спасіння - це лише підключення власної душі до Божественного світла (читай послання від Маккеарланда: http://www.ayfaar.org/makk08.htm).

На рахунок імен Бога. Ще Гермес Трисмегерист писав:
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Гермес
21) Но если ты заточишь душу свою в теле, если ты ее опустишь и если ты
скажешь: "Я ничего не понимаю, я ничего не могу, я боюсь (Скотт: земли и...)
моря (Райценштайн: небесного океана), я не могу вознестись в небо, я не знаю ни
кто я есть, ни кем я буду", - то что же у тебя общего с Богом? Если ты порочен
и зависим от прихотей тела, что можешь ты уместить в своей мысли из вещей
прекрасных и чудесных? Наихудший порок состоит в незнании 6oжecтвeннoro'''; но
быть способным знать (Менар: знать Его), желать знать, надеяться знать - это
верный способ достигнуть Блага путем прямым и легким. И, следуя этим путем, ты
встретишь Его везде, ты везде Его увидишь, там и тогда, где и когда вовсе этого
не ожидаешь, наяву, во сне, в море, в дороге, ночью, днем, говоря, молча. Ибо
нет ничего, что не было бы Богом.


Тобто Бог може предстати в будь-якому імені.

Юрій Марків - 7-7-2006 у 12:53

Ось стаття з форуму офіційного сайту Української Греко-Католицької Церкви про замінення віри традиціями, що породжує номінальне християнство, котре не веде до спасіння, бо є самообманом.

Цитата:

Першим, хто вирішив заробити на традиції, був Іуда Іскаріот. Виклавши перед фарисеями свою «концепцію», отримав «ґрант» — 30 срібняків, зреалізувавши історичний «проект повернення до традиціоналізму».


Термін «традиція» нині звучить форшлагом при кожній співаній пісні, навіть якщо вона «обірвано-недоспівана» і без нот. Етимологічне значення традиції – «передання», «змістовний процес переношення», яке розпочинається зі Зустрічі з Людиною. Людина, наче безцінний збанок, трьохчасове вмістилище, носій переносячий, пожиттєво вагітна Цінністю, «переношеність» якої, утверджує її Ідентитет.

Церква багато причинилася до розвитку культури назагал, однак не в цьому Її основна місія. Суть церковного життя проста: Бог Сам приходить і дає себе в Дар, традиція лише допомагає почути стук в двері та підготовити «вечерю». Однак, спотвореність традиції полягає в забутті, Хто саме є Гостем цього торжества, перетворюючи ритуальну функцію в епіцентр дійства. Традиція, немов радіація натепер – передозована, перевищена, пересаджена, хоч спосіб проникнення і дія – жодному дозиметру не під силу.
Маніпуляція термінами, поняттями – найпоширеніша натепер річ – завантаженість психологічна паралізує здоровий глузд, проте «ґранти» летять рикошетом*.

Мабуть, на традиції не треба зосереджуватись – як на коханні, правді, як і на повітрі, яким дихаєш, аби надбання народу не трансформувалось у звалище при якому годі відділити зерно від полови!

Відхід у далеку тональність людської свідомості позначається у підміні віри – християнізованим традиціоналізмом.

Традиціоналізм у сьогоднішньому християнстві – це модерний атеїзм, мутантизований комунізм, найвитонченіший вид лицемірства, що паразитом множиться «знутра» церкви і став наймилішою дитиною. Стилізований традиціоналізм «мережкою» виткав дивовижне патологічне явище, що відображене в манерах, в мові, в одязі, навіть у харчуванні. Показна мода зовнішньої побожности, як і стилізованість усього нашого християнства – становить велику Гру, від якої втрачаємо пильність та чіткість у баченні, зосереджуючись на другорядному. Нас вчать традиційно ходити до церкви, сповідатися, шлюбуватися, «цілувати бозю в хвостю»**, ми живемо, немов ілюзіями в кредит, ілюзіями з минулого і в кредит на майбутнє. Видається, що сьогоднішнє християнство закохане у символи, древні розспіви, в ікони, рясу, габіт, монастирський устав та чин богослужень, і тільки одного бракує – Христа! Людям, за плечима котрих стоїть лише багатовікова традиція та ритуал, переважно властива особливого роду гординя!

Першим, хто вирішив заробити на традиції – був Іуда Іскаріот. Виклавши перед фарисеями свою «концепцію», отримав «ґрант» — 30 срібняків, зреалізувавши історичний «проект повернення до традиціоналізму». Гідних наслідників, не бракуватиме і до страшного суду, видумуючи щоразу: «Інститути штучного інтелєкту» (у Львові існує такий заклад...) із відділенням «контрацептивної комунікації», «комп'ютерна свідомість», «екуменічні мумії», «богословсько-протезна далекоглядність», «майстерні енергій», «корисна дія мотики на сонці»...

Заблукавши в «лабораторіях співу», відшукують в ірмолоґійному морі – Традицію, методом театрально-інтелектуальних ігрищ, штучно запліднюючи мертвих – за 10-ть днів і за 100$ (В Львівській Богословській Академії «Лабораторія співу» проводить 10-ти денні заняття (для бажаючих), вартість яких становить 100$. Зовнішня форма і справді захоплює, однак особи, котрі навчають ірмологійного співу, не орієнтуються навіть в елементарній літургічній послідовності, не говорячи про молитовно-духовий аспект).

Названі християни, «відбувачі» богослужень, духово-ритуальні чернечі бомжі, круто-праведні єреї та церковні лабухи-хористи радо обходять мертві закони та кам'яні обряди, аби не чути зойки та болі душі людської, не бути відповідальними... В традицію «традиційно» входять, точніше доторкаються до зовнішньої оболонки, немов до покійника – в пошуках національної ідентичності чи культурної спадщини.

Отож, «о-шукані культурною спадщиною» не причащаються Живим Богом, бо правдиве входження в традицію можливе лише при свідомості добровільного служіння. І допоки не знайдена та найбільша Цінність, котра зложить воєдино дві долоні – «я слуга Господня»..., доти Передання не спрацьовуватиме як Боже діяння в людині, котрій необхідно дати згоду на це діяння. Ціль передання – у родженні нового досвіду буття «внутрішнього чоловіка», яке перевтілює, виводячи вже поза часові межі.

Традицію можна визначити як передачу та відтворення «ситуацій», в яких Бог приходить і залишається з людьми. Криза зовнішніх форм традиції є у неспроможності пробуджувати людину до співпраці з благодаттю. Традиція вимагає зміни та руху самої людини, а пристосування до одвічних смаків, зовнішніх декорацій – неплідне. Оновлення, оживлення форм Традиції прямо протилежне модно–модерністичному хитруванню, сприймаючи Передання як ритуально-етноґрафічний заповідник чи різновид психоаналітичної терапії, що під маскою «любові до творчості» приховує жадобу отримання «ґрантів».

Людина, не зрозумівши Традицію через її історичні форми, не може створити нові, більш адекватні вирази на тему Одкровення. Однак, Передання вручає людині новий досвід, який бажає втілитися у найрізноманітніших галузях людської діяльності, тому Воно не чуже багатогранній культурі, де життя та творчість в ансамблі з високим моральним судом, повсякчас несе Благу Вість.


* В Україні, з проголошенням незалежності та виходу гр.-кат. церкви з підпілля, «перефарбованість» стала чеснотою, тому нікчемність схопилася за традиціоналізм з метою заробітку, добре знаючи, як випомповуються з фондів гроші саме такою «ідейністю».

** Бабця підвела внучатко до тетраподу, на якому була виставлена ікона Ґеорґія–змієборця, і голосно вигукнула: «Цілуй Бозю в хвостю»!

Юрій Марків - 10-7-2006 у 14:34

З сайту http://www.godssimpleplan.org/gsps-ukranian.html
Цитата:

Дорогий мій друже! Дозволь поставити тобі таке питання, яке перевищує всі цінності твого життя. Від правильної розв'язки цього питання залежить твій стан у вічності: чи буде він щасливий чи сумний?

Говорячи коротко, питання зводиться до того: "Чи спасенний ти?"

Зрозумій це питання! Бо справа не в тім, що ти, може, є членом якоїсь церкви. Це річ зовнішнього порядку. Але сутність питання полягає в тім: Чи спасена твоя душа?

Також справа не в тім, який ти доброчинець і які ти маєш чесноти, а найголовніще є те, чи ти маєш спасіння душі? Бо Господь не може посилати Своє благословіння неспасеним і неспасена людина не може увійти в Царство небесне.

Ось Никодим був доброю людиною, однак Ісус сказав йому: "Вам потрібно родитись згори" (Ів. 3:7). Це є єдиний шлях, який людина може осягнути спасіння для своєї душі. Ця дорога дуже проста, і ти, любий друже, коли станеш на неї, то можеш бути спасеним ще того самого дня, в який будеш читати оці слова.

Передусім, ти мусиш зрозуміти, що ти є грішником, бо "нема праведного ані одного" (Рим. 3:10), "...бо різниці немає, бо всі згрішили й позбавлені Божої слави" (Рим. 3:22, 23). Отже, коли ти ясно і свідомо цього не зрозумієш, що ти грішник, і не жахнешся перед тим, що ти, як грішник, осуджений на смерть, "бо заплата за гріх смерть" (Рим. 6:23), і "гріх народжує смерть" (Як. 1:15), то й не спасешся.

Смерть же, про яку йде мова і яка є наслідком гріха, є не лише фізична смерть, а вічна розлука з Богом і вічне запроторення душі в пекло, цебто в "озеро огняне" (Об. 21:8).

Одна тільки думка про це овіває жахом, однак це незаперечна правда.

Бог, все-таки, в Своєму милосерді не хоче твоєї погибелі. Він любить тебе, грішника, і прагне твого спасіння. Прагнення Бога спасти тебе таке велике, що Він віддав у жертву Сина Свого Однородженого, щоб звільнити тебе від гріха й від вічного осуду.

Син Божий, по волі Отця, але також і добровільно, взяв на Себе гріхи твої й кару за них. "Бо Того, Хто не відав гріха, Він учинив за нас гріхом, щоб стали ми Божою правдою в Нім" (2 Кор. 5:21). "Він у тілі Своїм Сам підніс гріхи наші на дерево, щоб ми вмерли були для гріхів та для праведности жили: Його раною ви оздоровилися" (1 Петра 2:24). Таким чином ,Спаситель зайняв твоє місце осудження, щоб тобі дарувати звільнення від гріха та радість спасіння.

Правда, ми не можемо цілком ясно збагнути, як то гріхи всього людства могли бути положені на Христа, але ми повинні Богові вірити на Слово, Який свідчить, що так, власне, сталося.

Коли в'язничний сторож у Филипах запитав апостола Павла, що він має робити, щоб спастись, - отримав коротку, просту, але й цілком ясну відповідь: "Віруй в Господа Ісуса, - будеш спасений ти сам та твій дім" (Дії 16:29-31).

Довірся ж Господеві й ти, як дитина; вір, що Він взяв на Себе твій гріх, вмер за тебе і ти будеш спасений. Клич до Нього в молитві, не відкладаючи цього. Він жде тебе. "Кожен, хто покличе Господнє ім'я, буде спасений" (Рим. 10:13).

Розуміється, що ти, як грішник , мусиш бути скромним. Ось як молився свідомий грішник: "Боже, будь милостивий до мене, грішного!" (Лук. 18:13). Коли така свідомість є й у тебе, і ти з болем серця признаєш, що ти дійсно грішник, то на кожному місці, де б ти не був, не міркуй і не вагайся ані хвилини, звернись у молитві від щирого серця до Бога. Зрозумій, що не довга й красномовна молитва потрібна Богові, а навпаки, Йому потрібне серце твоє, що горіло б правдивим прагненням отримати спасіння. Коли б ти від усього серця сказав хоч кілька таких слів: "Боже! Я бідний грішник.

Признаю це й перебуваю в постійній скорботі в наслідок такого стану. Помилуй мене, погибаючого, і спаси мене заради заслуг Ісуса Христа!"

"Кожен, хто покличе Господнє ім'я, буде спасений" (Рим. 10:12).

"Кожен" - це означає, що й ти також. Слова "буде спасений", розвівають усякий сумнів. Не говориться: "може спасеться", а рішучо - "буде спасений!"

Отже, тобі належить смиренно довіритись слову Господньому і з подякою взяти те, що Бог пропонує тобі. Прийми вірою спасіння, як радить Господь. Ніяка церква чи релігійна організація, ніякі твої власні добрі вчинки й заслуги не спасуть тебе. Спасти може тебе тільки один Ісус Христос.

Повторім собі ще раз коротенько сказане: ти грішник. За гріхи твої ти повинен був би вмерти. Але Заступник твій Господь Ісус звільнить тебе від гріха і смерті, якщо ти в каятті з вірою приймеш Його голгофську жертву, принесену за тебе. Може, сумнів огорне тебе й ти скажеш: "Невже ж оце все, що вимагається для мого спасіння?" Так, це, власне, все! Так вчить свята Євангелія.

Дяка Богові, що вже багато хто вступив на таку ось просту дорогу Божого спасіння. І це згідно з св. Писанням. Не відкинь тієї вістки. Сьогодні почни йти вже тією дорогою. Бо написано: "Ось тепер час приємний, ось тепер день спасіння" (2 Кор 6:2). І ще: "Не хвались завтрішнім днем, не знаєш, що той день уродить" (Прит. 27:1).

Якщо ти ще не розумієш, перечитай наведені тексти зо святого Письма по кілька разів, аж поки не збагнеш їх глибокий зміст. Ця брошурка хоч маленька, але, все-таки, не відкинь її, бо ж вона має на меті нагадати тобі про найдорожче в житті - про спасіння твоєї безсмертної душі. Бо "яка користь людині, коли світ цілий здобуде, та душу свою занапастить?" (Лук. 8:36).

Вірь, що ти спасений Христом і дякуй Йому за це. Ти нічого так не потребуєш, як спасіння твоєї душі. Як ти це втратиш - ти втратиш все і на землі й на небі. Не бійся, що ти не встоїш на дорозі спасіння. Христос, Який спасе тебе від гріха й погибелі, збереже тебе на дорозі спасіння.

"Вірний Бог, що не допустить, щоб ви випробувалися більше, ніж можете, але при спробі й полегшення дасть, щоб могли ви знести" (1 Кор. 10:13).

Не прислуховуйся до власних почувань. Вони часто змінюються. Утверджуй себе на Божих обітницях, вони ніколи не зміняються.

Коли вже ти навернешся і з ласки Божої отримаєш спасіння, тримайся щоденно трьох правил, необхідних для духовного зросту. МОЛИСЬ, цебто бесідуй з Богом. ЧИТАЙ Слово Боже, в якому Господь промовлятиме до тебе, і свідкуй людям про Бога. "Кожного, хто Мене визнає перед людьми, того перед небесним Отцем Моїм визнаю й Я" (Мат. 10:32).


Copyright: Robert Ford Porter, 1991

Юрій Марків - 24-7-2006 у 09:34

Жарт в тему:

Цитата:

Висувати в якості аргументу проти існування Бога те, що Його не бачили космонавти - це все одно, що бігати з ложкою берегом океану, черпати час від часу воду і кричати:

- Бачите? Китів нема! Бачите? Нема китів!..

:sing:

Юрій Марків - 25-7-2006 у 11:29

З сайту
Got Question Ministry
Цитата:

Запитання: Як я можу знати напевно, що попаду на Небеса, коли помру?



Відповідь: Чи впевнені ви, що маєте вічне життя і попадете на Небо, коли помрете? Бог хоче, щоб ви були впевнені! Біблія говорить: «Ось це я написав вам, щоб ви знали, що віруючи в Ім’я Божого Сина, маєте вічне життя» (1 Івана 5:13). Уявіть, що ви просто зараз стоїте перед Богом і Він запитує вас: «Чому Я маю впускати тебе на Небо?» Що ви б відповіли? Ви можете й не знати, що сказати. Що вам слід знати, це те, що Бог любить нас і Він передбачив шлях, завдяки якому ми можемо бути впевнені, де проведемо вічність. Біблія говорить про це так: «Бо так Бог полюбив світ, що віддав Свого Єдинородного Сина, щоб кожний, хто вірить у Нього, не загинув, але мав життя вічне» (Івана 3:16).

Перш за все, нам слід зрозуміти проблему, яка не допускає нас до Небес. А проблема в тому, що наша гріховна природа перешкоджає нашим стосункам з Богом. Ми – грішники за природою і за вибором. «Адже всі згрішили й позбавлені Божої слави» (Римлян 3:23). Ми не можемо врятувати себе. «Адже ви спасенні благодаттю через віру, і це не від вас, це Божий дар, не від справ, щоб ніхто не хвалився» (Ефесян 2:8-9). Ми заслуговуємо на смерть і пекло. «Бо заплата за гріх – смерть» (Римлян 6:23).

Бог святий і повинен покарати гріх, проте Він любить нас і прощає наші гріхи. Ісус сказав: «Я є дорога, і правда, і життя! Ніхто не приходить до Отця, якщо не через Мене» (Івана 14:6). Ісус помер за нас на хресті: «Бо й Христос один раз за гріхи постраждав, праведник за неправедників, аби привести вас до Бога; убитий тілом, але оживлений Духом» (1 Петра 3:18). Ісус «…був виданий за наші переступи й воскрес для нашого оправдання» (Римлян 4:25).

А тепер повернімося до початкового запитання: «Як я можу знати напевно, що попаду на Небеса, коли помру?» Відповідь така – вірте в Господа Ісуса Христа і будете спасенні (Дії 16:31). «А тим, які прийняли Його, дав владу стати Божими дітьми, – тим, які вірять у Його Ім’я» (Івана 1:12). Ви можете отримати вічне життя БЕЗКОШТОВНО. «Божий дар благодаті – вічне життя в Христі Ісусі, Господі нашім» (Римлян 6:23). Ви вже тепер можете жити повним і змістовним життям. Ісус сказав: «Я ж прийшов, щоб ви мали життя і щоб над міру мали» (Івана 10:10). Ви можете провести вічність на Небесах з Ісусом, адже Він пообіцяв: «І коли піду та приготую вам місце, то Я знову прийду і візьму вас до Себе, щоб де Я, там і ви були» (Івана 14:3).

Якщо ви бажаєте прийняти Ісуса Христа як вашого Спасителя та отримати Боже прощення, ось молитва, якою ви можете помолитися. Промовляння цієї молитви, або будь-якої іншої, не спасає вас. Лише віра у Христа може врятувати вас від гріха. Ця молитва – просто спосіб висловити Богові вашу віру в Нього і подякувати Йому за надання вам спасіння. «Боже, я знаю, що згрішив проти Тебе і заслуговую покарання. Але Ісус Христос поніс покарання, призначене мені, щоб через віру у Нього я міг бути прощений. Я відвертаюся від мого гріха і вірю, що Ти – моє спасіння. Дякую за Твою чудову милість і прощення! Амінь!»

Юрій Марків - 13-8-2006 у 19:26

Зверніть увагу: на сайті місії "Нове життя" є можливість абсолютно безкоштовно замовити книжку "Чи дійсно ти народився знову від води і Святого Духа?", а також інші християнські книжки.

Ось чому, на думку лідерів місії, варто прочитати цю книжку:

Цитата:

Хоч сьогодні є багато християн, ми бачимо, що чимало з них фактично тільки ходять до церкви по неділях, зате в їхніх серцях немає чіткого розуміння Слова Божого про спасіння. Але Ісус сказав: "Поправді, поправді кажу Я тобі: Коли хто не родиться з води й Духа, той не може ввійти в Царство Боже" (Євангеліє від Івана 3:5).

Юрій Марків - 15-8-2006 у 08:07

Іван Золотоустий, "Настанови в християнському житті" :
Цитата:

Хто живе в світі та щодня зазнає нових ран, для того особливо й потрібне лікування. Тому вважати зайвим читання Писання набагато гірше, ніж не читати його. Така думка - сатанинське навіювання.
Слово, вимовлене від божественного Писання, сильніше, ніж вогонь, пом’якшує озлоблену душу і робить її здатною на все прекрасне.
Постійний духовний пісноспів і читання Писання - це пожива для душі, це її прикраса, це її огорожа. Навпаки, не слухати Писання - для душі голод і погуба.
Звичайно слово і псує душу, і зцілює її; слово і збуджує в ній гнів, і воно ж знову приборкує його, сороміцьке слово розпалює похіть, слово пристойне настроює до ціломудрія. Якщо ж слово взагалі має таку силу, то як же ти, скажи мені, нехтуєш Писанням? Якщо проста мова так сильно діє, то значно сильніше діє мова, супроводжувана дією Духа.

Юрій Марків - 20-8-2006 у 17:25

Ще анекдот в тему:


Цитата:

Атеїст, побачивши задоволену посмішку на обличчі дівчинки, питає:

- І чого ж це ти так радієш?

- Повертаюся з недільної школи!

- І що вам там такого розказували? (вирішив посміятися над дитиною).

- Розказували історію, як Йону проковтнула велика рибина...

- Ну як це рибина може проковтнути людину, щоби людина після цього залишилася жити?!

Дівчинка на мить замислилася, а тоді відповіла:

- Коли буду в раю, то зустріну там Йону і спитаю в нього.

- А якщо Йона потрапив до пекла? (ніяк не заспокоїться атеїст).

- Тоді ти його про це спитаєш!
;)

Андрій Шпачук - 3-5-2007 у 16:47

"І слово моє й моя проповідь не в словах переконливих людської мудрости, але в доказі духа та сили, щоб була віра ваша не в мудрості людській, але в силі Божій!"(1Кор.2:4-5)

Іван Дівеєв - 4-8-2007 у 22:43

Важко тут щось додати. Але натрапив на цікавий та дуже відвертий текст і згадав про цю гілку на форумі. Може ще комусь буде цікаво... http://a-siamese-twin.livejournal.com/33441.html

Ната Толмачова - 12-8-2007 у 18:32

рекомендую прочитати книжку Р. Моуди "Жизнь после жизни"
http://orel.rsl.ru/nettext/foreign/moudi/moudi.html

там описуються історії людей котрі пережили клінічну смерть і пам’ятають, що бачили і відчували коли душа покинула тіло, до того моменту коли вона туди повернулася :)

Ната Толмачова - 14-8-2007 у 22:03

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Юрій Марків
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Василь Яворський
Хто Вам сказав, що мусульманство, кришнаїтство, будизм і т.д. є помилковим віросповіданням?


Вважаю, що різні релігії не ведуть до однієї цілі:

...неправда, що всі релігії спрямовані до однієї цілі, і що всі віри являють собою різні інтерпретації єдиної вищої Істини.
(Пудра Нарада, буддистський монах із Шрі-Ланки)
З книги Sergio Bocchini, "Una religione vale l'altra?"

Бо тут мене питали, чого це я постійно лише Біблію цитую ;)


Ви забагато цитуєте, тому питають :)
Цікавить Ваша думка, про євангеліє, що не ввійшли до складу біблії, хоча їхні тексти і збереглися.

Одне з них - Євангеліє від Юди:
"Иуда сказал [ему: "Равви], какие плоды принесет это поколение?"

Иисус сказал: "Души всякого человеческого поколения умрут. Когда же эти люди завершат время царства и дух покинет их, тела их умрут, но души будут живы, и они вознесутся"."

повний (наскільки зберігся) текст можна прочитати тут:
http://polbu.ru/ewan_judas/ch01_all.html

А ще є Евангелие від Фоми, Петра, Філіпа, Иоанна, Никодима та інші, яким теж не знайшлося місця в біблії

Demyan - 15-8-2007 у 12:19

.....А ще є ціла біблія мормонів де є свої євангелія, а ще є книжки по магії а ще є....

Не треба копатися чому а що є. Християнство - це віра, яка не потребує доказів. Я вірю в ту Біблію яку маю і яку читаю. Бо вірю в те - що Бог її створив і скаже мені саме через ті книги що увійшли в неї. Розбиратися чому не війшли а що мало війти - це вже не буде віра а буде підбір фактів.

Dmy - 15-8-2007 у 14:36

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
А ще є Евангелие від Фоми, Петра, Філіпа, Иоанна, Никодима та інші, яким теж не знайшлося місця в біблії
Ага! Крім мормонів є ще "Код да Вінчі" і гарна книжечка про чайку на ймення Джонатан Лівінґстон. І ще багато чого цікавого. На все і не відреаґуєш :(
Цитата:
Цікавить Ваша думка, про євангеліє, що не ввійшли до складу біблії, хоча їхні тексти і збереглися.

Одне з них - Євангеліє від Юди:
"Иуда сказал [ему: "Равви], какие плоды принесет это поколение?"

Иисус сказал: "Души всякого человеческого поколения умрут. Когда же эти люди завершат время царства и дух покинет их, тела их умрут, но души будут живы, и они вознесутся"."

повний (наскільки зберігся) текст можна прочитати тут:
http://polbu.ru/ewan_judas/ch01_all.html
Не варто так далеко ходити аби повправлятися в російській і мучитися: наскільки повністю ото збереглося.
На ФоРуМі є посилання на український текст і навіть обговорення (з думками форумців).

Ната Толмачова - 15-8-2007 у 18:23

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Demyan

Не треба копатися чому а що є. Християнство - це віра, яка не потребує доказів. Я вірю в ту Біблію яку маю і яку читаю. Бо вірю в те - що Бог її створив і скаже мені саме через ті книги що увійшли в неї.


якось примітивно це все виглядає :lol:
а в діда Мороза ви теж вірите?

Ната Толмачова - 15-8-2007 у 18:35

Цитата:
Ага! Крім мормонів є ще "Код да Вінчі" і гарна книжечка про чайку на ймення Джонатан Лівінґстон. І ще багато чого цікавого. На все і не відреаґуєш :(


я не вас питала
Цитата:
Не варто так далеко ходити аби повправлятися в російській


ну дуже тупе зауваження. що вам до того в якій мові я вправляюся?

Dmy - 15-8-2007 у 19:20

Будете наїзжати з такою регуляторністю, маю підозру, ризикуєте отримати певні проблеми зі спасінням :saint: :lol:

Я за Юрка не відповідаю - він і сам грамотний. Але коментувати пости мені ніхто заборонити не може. НАВІТЬ ВИ :o

Вправлятися ви можете в чому заманеться: хоч у суахілі, хоч у Фортрані, хоч у штопанні шкарпеток - мене то не обходить. Моя реакція на цей фрагмент означала те, що на ФоРуМі за 5 років уже багато чого понаростало - іноді перед тим, як писати, корисно просто погортати "пожовклі сторінки". До того же, кажуть, читання заспокоює нерви і вгамовує емоції.
Сказане не обов'язково стосується саме Євангелія від Юди і лише Євангелія від Юди.

Юрій Марків - 15-8-2007 у 19:37

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
Цікавить Ваша думка, про євангеліє, що не ввійшли до складу біблії, хоча їхні тексти і збереглися.


Зазвичай наводять порівняльну характеристику кількості списків (рукописних копій) канонічних і неканонічних книг (перших налічується тисячі, а других - мізерна кількість), згадують про те, що на час Соборів (починаючи з Нікейського у 325 р. після Р.Х. і далі) канонічні книги були широко розповсюдженими і авторитетними. Це бібліографічний бік питання. А ще є інший бік питання - паралельні місця, річ у тім, що місця з канонічних книг Біблії взаємно цитуються в інших книгах Писання, а неканонічні у Біблії ніде не згадуються.
Та я скажу ще й про особистісний бік питання. Коли читаєш книги певного автора багато разів, а крім того ще й спілкуєшся з ним, то з часом починаєш дізнаватися про його характер, розуміти потроху його особистість і впізнавати його твір навіть з кількох слів, так само як і починаєш відрізняти підробку. Так от, апокрифи - не від Нього, і це говорять зрілі у вірі люди, а не лише мої особисті враження.

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Demyan

Християнство - це віра, яка не потребує доказів.


якось примітивно це все виглядає :lol:
а в діда Мороза ви теж вірите?


А віра - то підстава сподіваного, доказ небаченого. (До євреїв, 11:1)

Іван Дівеєв - 15-8-2007 у 19:47

Коли я чую про різні нові чи нововідкриті євангелія, послання і т. д., то хочу спитати у їх апологетів, чи Прочитали ви саму Біблію. Якщо так, то чого вам бракує? Що нового, такого що нема у Біблії, можна сказати про найголовніші речі в нашому житті (зокрема в житті християнина)? Яке значення має для християнина, за яким "графіком" возноситься душа? Ось, натрапив недавно на такі роздуми Г. Сковороди:

Прикмета 5-та


ПРО ЧИТАННЯ В МІРУ



Треба добре пам'ятати напучення Сирахового сина: "Багато хто від пересичення помер". Потім, як можна, намагатися в міру їсти, не обтяжуючи шлунка думок наших. Здоровий і чистий смак задовольняється малим, а засмічене горло без міри й без смаку жере. Тому-то й не велить Бог посвячувати собі скотину, що не має жування. Багато жерти, а мало жувати погано. Той, хто читає численні, до того ж з різними думками книги, не буде благовченим.

Якщо наш вік або наша країна має мудрих мужів набагато менше, ніж в інші віки і в інших сторонах, то причиною цього є те, що блукаємо по незліченних і різнорідних стадах книг без міри, без розбору, без гавані. Хворий турбує різних тварин, а здоровий одною їжею ситий. З'їж одне зі смаком, і вистачить. Немає більш шкідливого, як різне й безмірне. Піфагор9, розжувавши один трикутник, як наситився? Давид, розкусивши лиш тінь ковчега, як просвітився! Навіть стрибав, граючись. Розжуй одну преславну славу - і в численні помешкання Божого цього лабіринту відкриється тобі вхід і вихід. Преславна слава, слово Боже і думки його є одне і те ж. "Преславне говорилося в тобі, граде Божий". "По всій землі слава твоя".

http://www.utoronto.ca/elul/Skovoroda/ZhinkaLotova.html

Ната Толмачова - 15-8-2007 у 20:56

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Dmy
Будете наїзжати з такою регуляторністю, маю підозру, ризикуєте отримати певні проблеми зі спасінням :saint: :lol:

Я за Юрка не відповідаю - він і сам грамотний. Але коментувати пости мені ніхто заборонити не може. НАВІТЬ ВИ :o

Вправлятися ви можете в чому заманеться: хоч у суахілі, хоч у Фортрані, хоч у штопанні шкарпеток - мене то не обходить. Моя реакція на цей фрагмент означала те, що на ФоРуМі за 5 років уже багато чого понаростало - іноді перед тим, як писати, корисно просто погортати "пожовклі сторінки". До того же, кажуть, читання заспокоює нерви і вгамовує емоції.
Сказане не обов'язково стосується саме Євангелія від Юди і лише Євангелія від Юди.


1. і на кого я це я регулярно наїзджаю? :rolleyes:
не думаю що через це буду горіти в пеклі, а навіть якщо буду то не через це :saint:

2. я поставила питання Марківу - він нічого не коментував про Юду, він лише офіційну біблію цитує, от мені і стало цікаво

3. а ваше зауваження стосувалося не того що я зачіпаю тему яку вже обговорювали :)

Ната Толмачова - 15-8-2007 у 21:03

Цитата:

Зазвичай наводять порівняльну характеристику кількості списків (рукописних копій) канонічних і неканонічних книг (перших налічується тисячі, а других - мізерна кількість)


а звідки я знаю чи "неугодні" писання, ті які суперечили тим які залишились в біблії просто навмисно не знищили?

вірю- не вірю, то таке. я просто не знаю де правда і сліпо в щось вірити не дуже то хочу.

Ната Толмачова - 15-8-2007 у 21:10

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Іван Дівеєв
Коли я чую про різні нові чи нововідкриті євангелія, послання і т. д., то хочу спитати у їх апологетів, чи Прочитали ви саму Біблію. Якщо так, то чого вам бракує? Що нового, такого що нема у Біблії, можна сказати про найголовніші речі в нашому житті (зокрема в житті християнина)? Яке значення має для християнина, за яким "графіком" возноситься душа?


1. така людська природа - завжди прагнути нових знань і відкриттів. чому так я не знаю, але ж люди створені по подобі божій, то мабуть бажання пізнання це цілком нормально :)

2. за яким графіком возноситься душа значення нема, але ж цікаво все-таки :)
і потім не всі вірять що є душа і щось типу пекла і раю
про це досить правдоподібно описао в книжці Р. Моуди

Іван Дівеєв - 15-8-2007 у 22:17

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Іван Дівеєв
Коли я чую про різні нові чи нововідкриті євангелія, послання і т. д., то хочу спитати у їх апологетів, чи Прочитали ви саму Біблію. Якщо так, то чого вам бракує? Що нового, такого що нема у Біблії, можна сказати про найголовніші речі в нашому житті (зокрема в житті християнина)? Яке значення має для християнина, за яким "графіком" возноситься душа?


1. така людська природа - завжди прагнути нових знань і відкриттів. чому так я не знаю, але ж люди створені по подобі божій, то мабуть бажання пізнання це цілком нормально :)

2. за яким графіком возноситься душа значення нема, але ж цікаво все-таки :)
і потім не всі вірять що є душа і щось типу пекла і раю
про це досить правдоподібно описао в книжці Р. Моуди


Цікаво. Але стосунку до спасіння не має. :saint: Нефункціональні ці знання. Моуді не читав. Якщо його книга допомогла комусь у вірі, то це чудово.

Ната Толмачова - 15-8-2007 у 22:51

колись люди вірили, що коли грім гримить, то бог гнівається
не знаю як їм їхня віра допомогла в спасінні, але вірили вони теж щиро :)

Aндpiй - 16-8-2007 у 11:43

Певно, що допомогла! Люди бачачи гнів Божий щиро молилися, каялися у своїх гріхах і це допомагало їм у спасінні.:saint:
Я во той-во… до школи ходив, всі кляси закінчив і то думаю, що стихійні лиха – Божа кара.

Demyan - 16-8-2007 у 11:58

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
Цитата:

Зазвичай наводять порівняльну характеристику кількості списків (рукописних копій) канонічних і неканонічних книг (перших налічується тисячі, а других - мізерна кількість)


а звідки я знаю чи "неугодні" писання, ті які суперечили тим які залишились в біблії просто навмисно не знищили?

вірю- не вірю, то таке. я просто не знаю де правда і сліпо в щось вірити не дуже то хочу.


А віра в Бога, рай, пекло - це все і є "сліпа" віра. Адже того ніхто не побачить і не докаже. Проте, коли ви почнете сліпо вірити - побачите як все по іншому відкриється перед вами.

Богдана Курилюк - 16-8-2007 у 12:35

Цитата:
А віра в Бога, рай, пекло - це все і є "сліпа" віра. Адже того ніхто не побачить і не докаже. Проте, коли ви почнете сліпо вірити - побачите як все по іншому відкриється перед вами.


А ким для Вас є Ісус Христос та Св. Письмо?
Якщо Ви не вірите раджу почитати Св. Письмо. Там знайдете відповіді на питання про Бога, рай, пекло та стосовно того як моємо жити, щоби не втрати спасіння, яке маємо даром.
Христос ніколи не був брехуном, і тому те що описано в Євангелії є правдою і заслуговує на довіру!

Demyan - 16-8-2007 у 13:38

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Богдана Курилюк
Цитата:
А віра в Бога, рай, пекло - це все і є "сліпа" віра. Адже того ніхто не побачить і не докаже. Проте, коли ви почнете сліпо вірити - побачите як все по іншому відкриється перед вами.


А ким для Вас є Ісус Христос та Св. Письмо?
Якщо Ви не вірите раджу почитати Св. Письмо. Там знайдете відповіді на питання про Бога, рай, пекло та стосовно того як моємо жити, щоби не втрати спасіння, яке маємо даром.
Христос ніколи не був брехуном, і тому те що описано в Євангелії є правдою і заслуговує на довіру!


Не зрозумів для чого моя цитата тут і всі ті твердження? Я намагався сказати що віра в Бога - це є віра без фактів яка не потребує доказів чи ще чогось.

Богдана Курилюк - 16-8-2007 у 15:00

Можливо я не правильно зрозуміла значення слів "сліпа віра". Тоді перепрошую...:)

Demyan - 16-8-2007 у 16:21

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Богдана Курилюк
Можливо я не правильно зрозуміла значення слів "сліпа віра". Тоді перепрошую...:)


буває ;)

Богдана Курилюк - 16-8-2007 у 17:28

:)

Dmy - 16-8-2007 у 19:02

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
не всі вірять що є душа і щось типу пекла і раю
про це досить правдоподібно описао в книжці Р. Моуди
Те Муді - справді захоплююча белетристика. Році у 90-му я його ксерокопію що називається ковтнув нараз. Інша річ, що тоді це було в диковинку, але за 17 років стільки всього на цю тему понаписано-понаговорено-понапоказувано, що "Життя після смерті" (як і "Життя після життя - інша його книжка - продовження першої, якщо не помиляюся), сприймаються на рівні серіалу "Секретні матеріали". Як на мене, місцями цікавого, між іншим.
(чи це знову було питання не до мене?)

Ната Толмачова - 16-8-2007 у 21:46

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Aндpiй
Певно, що допомогла! Люди бачачи гнів Божий щиро молилися, каялися у своїх гріхах і це допомагало їм у спасінні.:saint:
Я во той-во… до школи ходив, всі кляси закінчив і то думаю, що стихійні лиха – Божа кара.


не всякий дощ чи гроза є стихійним лихом :)

Ната Толмачова - 16-8-2007 у 21:49

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Dmy
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
не всі вірять що є душа і щось типу пекла і раю
про це досить правдоподібно описао в книжці Р. Моуди
Те Муді - справді захоплююча белетристика. Році у 90-му я його ксерокопію що називається ковтнув нараз. Інша річ, що тоді це було в диковинку, але за 17 років стільки всього на цю тему понаписано-понаговорено-понапоказувано, що "Життя після смерті" (як і "Життя після життя - інша його книжка - продовження першої, якщо не помиляюся), сприймаються на рівні серіалу "Секретні матеріали". Як на мене, місцями цікавого, між іншим.
(чи це знову було питання не до мене?)


думаю не лише цікаво, але і правдоподібно

в будь-якому випадку - я знаю, що в мене душа є, а ви собі як хочете :)

Demyan - 17-8-2007 у 08:03

Ми теж віримо що в нас є душа+тіло+дух....

Лєна Дадукевич - 20-11-2007 у 14:41

А від чого чи від кого спасенні, пардон:o?
Якось дивно поставлене питання, як на мене. Не зрозуміло що цим питанням хочуть сказати.:rolleyes:
Робіть гармонію і буде вам гармонія, робитимете бардак - будете мати бардак ( і навкруги і включно з вами самими ) і всі проблеми :sing:
Вам мислити і вам вибирати:saint:

Максим Стюфляєв - 20-11-2007 у 15:07

Питання справді поставлено некоректно, як і питання про ставлення до Біблії.

Богдана Курилюк - 20-11-2007 у 15:53

Пані Лєно, я отак спостерігаю за Вашими дописами і не можу зрозуміти, Ви так сильно цікавитеся християнством, чи може Ви розчаровані в буддизмі, що переважно задаєте і піднімаєте якісь провокативнивні питання.
А чому Ви кокретно не опишете буддизм?

Лєна Дадукевич - 20-11-2007 у 18:25

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Богдана Курилюк
Пані Лєно, я отак спостерігаю за Вашими дописами і не можу зрозуміти, Ви так сильно цікавитеся християнством, чи може Ви розчаровані в буддизмі, що переважно задаєте і піднімаєте якісь провокативнивні питання.
А чому Ви кокретно не опишете буддизм?

Абсолютно не цікавлюсь християнством:lol:, воно вже років десь 7-8 мене не цікавить. :lol:
Я просто не утотожнюю Ісуса, церкву і християнство.
І ніяких "провокативних" питань у своїх темах я не бачу.
Мислення я не вважаю провокацією. Звиняйте :lol: А людина на мій погляд перш за все створіння мисляче.;)
А якщо комусь цікаво щось почути про буддизм - прошу в тему"Я буддист". Пишіть. :sing:

Богдана Курилюк - 21-11-2007 у 08:38

Якщо хочете взнати про християнство то пишіть, в подальшому відповідати на ваші питання не бачу сенсу адже якщо "мисляче створіння" не цікавить дана тема і питання християснтва то для чого відповідати і пояснювати Вам.
Нехай Бог благословить Вас розумінням та світлим розумом!
:)

Лєна Дадукевич - 21-11-2007 у 19:39

Богдана Курилюк , дякую за благословіння, вам того ж бажаю, але не віддаляймося від вказаної тут теми :sing:

Андрій Шпачук - 28-12-2007 у 16:11

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Лєна Дадукевич
А від чого чи від кого спасенні, пардон:o?
Якось дивно поставлене питання, як на мене. Не зрозуміло що цим питанням хочуть сказати.:rolleyes:

Спасенні від своїх гріхів! і від покарання за них!
Цитата:
Абсолютно не цікавлюсь християнством:lol:, воно вже років десь 7-8 мене не цікавить. :lol:
Я просто не утотожнюю Ісуса, церкву і християнство.

Не християнством треба цікавитисися, а Христом. Християнство без Христа і без Церкви (не будівлі чи організації, а народу Божого) не має сенсу.

Nestor Tkach - 16-1-2008 у 20:02

- А ти знайшов Іісуса?
- А що, він десь загубився?

Ігор Мацевич - 20-8-2011 у 17:36

Цитата: Початково розміщене учасником Юрій Марків  
Якщо би Ви сьогодні померли, чи була би Ваша душа врятована?


Коли моя прабабуся по татовій лінії в 93-річному віці пережила смерть своєї 75-річної доньки, мені, 13-річному хлопчику довелось бути свідком її гарячої молитви в перемішку з прокляттями світу і Богу... це було жахливе видовище... я був просто в шоці. ... Кілька років вона померала гниючи. Серце билось в тілі, котре було суцільною гнійною раною. Досить часто вона сповідалась, як останній раз, а смерть довго не приходила... - не знаю, чи її душа була врятована.

Моя мама в 66-річному віці померла в сестри на руках, - її черга була сидіти коло хворої, в котрої вже кілька років, як видалили одну нирку, і тепер відмовлялась працювати друга, і все це за цукрового діабету. За два дні до смерті ми привезли їй монаха для останньої сповіді. Він, виходячи від неї вигукнув: Боже! Свята жінка... Далі вона все частіше впадала в марево, з якого чувся слабкий напівшепіт: Ігорчику, коханий. І як грім з ясного неба: Я сатана! Ці слова будуть звучати в мені до кінця мого життя.
До цього я був переконаний, що її душа попрямує просто в Рай, а відтак - не знаю.

А коли мій хресний батько, котрий провів не дуже праведне життя помирав у мене на руках, я тримаючи його за руку, молився за його одужання (в нього був рак). Я чув його останній подих, чув останній удар його серця, і бачив його погляд - раптом зі страждального він перетворився в здивований, - і... в щасливий. Це було так виразно..., що я впевнений: його душа спасенна.

Юрій Марків - 21-8-2011 у 07:27

Пане Ігор, початкове питання спрямоване особисто до читача, відтак потребує і особистої відповіді, коли Ваша ласка (не про близьких та рідних).

Ігор Мацевич - 21-8-2011 у 07:52

Власне це була спроба розібратись в глибинній суті питання.

Про себе... Мабуть на сьогодні, - ні. Усвідомивши ЩО ЦЕ? поки тільки планую вирватись з суєти суєт і вести трохи інший спосіб життя.

Юрій Марків - 24-8-2011 у 18:57

Цитата: Початково розміщене учасником Юрій Марків  
Якщо би Ви сьогодні померли, чи була би Ваша душа врятована?


Цитата: Початково розміщене учасником Ігор Мацевич  
Про себе... Мабуть на сьогодні, - ні.


Пане Ігор, в такому разі дозвольте звернути особливу Вашу увагу на те, що Ваші пошуки зовсім не з того боку ведуться...

Наведу приклад, сподіваюся він буде достатньо наглядним. Уявіть собі, що Ви зібралися у відпустку за кордон, склали валізу, запакували крем для засмагання, ласти, гарні шорти і майки, провели досить багато часу у виборі турфірми, багато сперечалися з оточуючими на тему вибору транспорту... але не пішли оформити закордонний паспорт!

Ігор Мацевич - 26-8-2011 у 01:50

Ну, паспорт закордонний не оформляв, бо з моменту свого Хрещення він у мене вже був, а коли проводив свідоме підтвердження свого Хрещення в ріці Йордан, - зрозумів, що Він у мене глибоко в душі назавжди. І попри це мрію, щоб не було потреби Його пред"являти кожному прикордоннику при в"їзді в кожну країну.

Ну а якщо без алегорій, то я впевнений, що якщо б я сьогодні помер, то Бог мені б простив всі мої пригрішення, бо на ділі їх таки нема.
Є перед самим собою поставлена вища планка, - не грішити навіть подумки. Тут, каюсь, - є проблеми... І тут мені допомагає методика буддизму, - моментально помічати в собі найменшу злу думку ще на початку її формування і не давати їй розгорнутись.

...Спрацьовує!

09d04bd95da1[1].jpg - 82kB

Юрій Марків - 30-8-2011 у 23:53

Пане Ігор, тільки не сприйміть мій допис як полеміку. Це радше доповнення до Вашого допису.

Оскільки тема про спасіння, то не можу обійти увагою питання хрещення. Річ у тім, що в Біблії ніде не сказано про хрещення як засіб спасіння. А Іван Хреститель навіть підкреслив, що не можна "втікати від гніву майбутнього" через хрещення, натомість закликав до покаяння.

Часто "виривають з контексту" місце з Євангелія від Марка, розділ 1, вірш 4: "виступив був так Іван, що в пустині христив та проповідував хрищення на покаяння для прощення гріхів". Та не забуваємо важливого принципу вивчення Біблії: читаємо вірш у контексті розділу, розділ у контексті книги Біблії, книгу з Біблії у контексті цілої Біблії.

Тому читаємо також уважно: "Як побачив же він багатьох фарисеїв та саддукеїв, що приходять на хрищення, то промовив до них: Роде зміїний, хто вас надоумив утікати від гніву майбутнього? Отож, учиніть гідний плід покаяння!" (Євангеліє від Матвія, розділ 3, вірш 7).

Ігор Мацевич - 31-8-2011 у 22:12

Але, як написано: Чого око не бачило й вухо не чуло, і що на серце людині не впало, те Бог приготував був тим, хто любить Його!
А нам Бог відкрив це Своїм Духом, усе бо досліджує Дух, навіть Божі глибини.
Хто бо з людей знає речі людські, окрім людського духа, що в нім проживає? Так само не знає ніхто й речей Божих, окрім Духа Божого.
А ми прийняли духа не світу, але Духа, що з Бога, щоб знати про речі, від Бога даровані нам,
що й говоримо не вивченими словами людської мудрости, але вивченими від Духа Святого, порівнюючи духовне до духовного.
(1Кор 2:9-13)

бо Господь дає мудрість, з Його уст знання й розум!
Він спасіння ховає для щирих, мов щит той для тих, хто в невинності ходить,
щоб справедливих стежок стерегти, і береже Він дорогу Своїх богобійних!
Тоді ти збагнеш справедливість та право, і простоту, всіляку дорогу добра,
бо мудрість увійде до серця твого, і буде приємне знання для твоєї душі!
розважність тоді тебе пильнуватиме, розум тебе стерегтиме…
(Прип 2:6-11)

Тарас Гись - 4-12-2011 у 21:26

Цитата: Початково розміщене учасником Круціфукс.  
Я вважаю, що ми всі спасенні. Адже Бог - це любов.

Так, Бог є любов... Але Бог є і справедливість...
Через Бібілію Бог говорить(Римлян 6:23): "Бо заплата за гріх - смерть..."
Такщо нам потрібно переживати за наш гріх, бо Бог не людина - Він своє Слово додержує...
P.S. Як же класно, що Бог дає нам вирішення у своєму Слові... (Біблії)...