Форум Рідного Міста - Містичний вальс

Містичний вальс

Рост - 5-5-2004 у 10:22

Ніколи не писав рецензій і не думав, що почну. Але Наталя мене дуже здивувала, сказавши, що за їх публікацію ще й гроші платять! Ото, пишеш собі таку сварливу рецензію, (а які ж іще будуть найбільшим попитом користуватися в нинішньому світі?) і прошу. Опублікувати свій хороший твір - це, здебільшого, проблема, опублікувати ніяку рецензію - запросто...

Наталя Очкур. "Містичний вальс".

Я не знаю, як правильно пишуться рецензії, та й менше з тим. Як умію, так і пишу, тому, якщо хтось многоумний схоче засудити мене за стилістику - будь-ласка, нічого проти не маю.
Вже те, що взявши книгу в руки від неї важко відірватися, а це пережили і я, ще у Києві, після нашої зустрічі з авторкою, читаючи по дорозі в метро, що дуже рідко роблю, а потім, сидячи на кухні до першої ночі, хоча на наступний день мене чекала нелегка подорож до Львова за кермом автомобіля, і моя дружина, яка замість насолоджуватися чистим гірським повітрям, карпатською красою, не могла відірвати погляду від сторінок роману, стверджуючи, що стиль, мова, якою він написаний, якісь особливі, життєві, глибокі, дуже багато про що для мене говорить. Я не лінгвіст, звісно, напевно мало хто сприйме мої слова всерйоз, в крайньому разі літературознавці точно, не вмію я аналізувати літературні твори так, як цього навчають довгі п`ять років в різних університетах, але у мене є серце, яке завжди говорить мені - ось це річ істинна, вона сповнена світлом життєвого досвіду автора, переплетена стрічками його страждань, обмита болем його душі, а ось цей твір - він порожній, данина сьогоденню, бо автор не душу свою виливав, а йшов на поводу у натовпу, шукаючи дешевої популярності чи намагаючись будь що заробити на цьому гроші.
І ось це моє серце пізнало правдивість, яку вклала Наталя в кожен абзац, кожен рядок, кожне слово. Які справді передають те, що відчуває людина в цьому світі. І лише той, хто не пізнав страждання сам, хто через це байдужий до страждань інших людей може побачити тут те, чого насправді немає.
А роман чудовий, правдивий - про справді люблячі серця, про страждання, які ми приносимо собі та іншим, не будучи до кінця чесними, до кінця правдивими, до кінця вірними. Про те, що важливіше для людини і про те, як важко на його користь зробити вибір. Про силу, мужність, яку породжує у нас любов і про зраду, яка цю любов намагається убити. І про прощення, яке єдине не дає нашим серцям спорожніти та померти...
Чесно кажучи, насправді легше жити, коли отримуєш від Життя таке явне підтвердження, що не усім ще байдужі ті цінності, без яких ти не можеш ступити кроку, зробити подиху. Наталю, прийми мою велику вдячність за цей прекрасний подарунок! Твори, будь правдива до кінця, вірна до кінця і любляча до кінця! Це, напевно, принесе тобі чимало болю, але тільки так можна залишитися живою, справжньою Людиною.

Остап_М. - 5-5-2004 у 13:24

2 NetGuy:
Молодець!!!!
Взагалі то ти написав дуже класно. Не "сухо літературно" як дехто а живо і прогресивно. Просто файно виклав свої важення. А цікаво чи та книга вже є в нас в книгарнях??????
І ще одне, я теж іноді пишу міні-рецензії на книги, бо страшенно люблю читати, до Високого Замку і можу побажати тобі тільки одного.... читай, пиши, розповідай іншим про книгу!!!

Наталка - 5-5-2004 у 22:49

Окрім величезного "ДЯКУЮ!!!" можу сказати лише одне - автор, якому бодай раз у житті поталанило прочитати (почути) ТАКИЙ відгук на свій роман, може вважати, що не дарма він долучився до красного письменства.
У мене просто сльози на очах...
Ростиславе, СПАСИБІ.

Юрій Сєров - 6-5-2004 у 00:49

2 Остап_М.
Є! Я бачив у книгарні (забув як називається - бічна проспекту свободи біля самого оперного. Якщо стояти лицем до Опери, то ліворуч. Здається вулиця Фурманська, але я не певний. І думаю це не єдине місце. Нажаль не купив, не мав з собов грошей.

Олексій Мачехін - 6-5-2004 у 08:26

Е.... Аби все не виглядало так однокольорно, додам до веселки холодних тонів. Особливо зважаючи на зауваження про відсутність критики на форумі.

Я не можу висловити про цей твір такого захоплення, як NetGuy. Найбільше непорозумінь у мене виникло із певними сюжетними лініями та стилістикою їх викладення.

Більш докладно писав авторці приватно.

Наталка - 6-5-2004 у 11:58

Стилістика стосується мови, а не викладення сюжетної лінії. Більш докладно писала в темі "Українські письменники". Додати можу лише дві речі: 1) - всім подобається тільки долар; 2) - якщо книга не подобається, дивись пункт 1.

Рост - 6-5-2004 у 12:28

А я додам, як інженер: ніяким напильником не виправиш конструктивні недоліки. В сенсі - якщо немає щирості, ніяка стилістика цього не компенсує.
Просто є речі, які треба читати головою, а є такі, які без серця ніяк не сприймаються.

Odarka - 6-5-2004 у 12:57

А я ще й не читала

Але дуже тішуся за Наталку

))

Олександр Шевченко - 6-5-2004 у 13:00

Згоден з NetGuy. Я сам дуже здивувався, що текст мене настільки зачепив за живе, тому буду його захищати до останнього, не зважаючи ні на які академічні "вади". Навіть збираюся незабаром перечитати книгу ще раз

Олексій Мачехін - 6-5-2004 у 13:42

В свою чергу хочу зазначити, що ніяка щирість не позбуде нікого права на критику. І ще додам, що без критики немає розвитку, хоча велику роль тут відіграє насамперед САМОкритика і здатність людини співставляти САМОкритику із критикою зі сторони.

Текст безумовно щирий, можливо надто щирий, якщо таке поняття взагалі існує.

Рост - 6-5-2004 у 13:57

Та ніхто тебе, о Холодний Критику, прав не позбавляє

А щодо надмірної щирості - думаю, що ти неправий, бо недощирість нічим від її повної відсутності не відрізняється.
Сильний не боятиметься відкрити себе для ударів і покине чарівну поляну, щоб зійти сходами власної голгофи. Любов дає цю силу, а де є любов, там не місце обману.

Олександр Шевченко - 6-5-2004 у 13:58

Так: можливо, дещо занадто спрощене...
Так: можливо, деякі описи занадто затягнуті...
Це якщо підходити з точки зору Правильного Написання Стандартного Твору. Але в даному випадку плюси однозначно перекривають мінуси, до того ж потрібно брати до уваги, що це перша книга Наталки, а першою книгою такої якості не кожен автор похвалиться. Та й із самокритикою в авторки якраз все гаразд

Олексій Мачехін - 6-5-2004 у 14:08

Зважайте, ще пара дописів і наступні читачі роману матимуть упередження щодо його змісту.

Рост - 6-5-2004 у 14:17

А чого це вони ще досі його не прочитали? А нумо всі гуртом - до книжки! А то поціновувачам тут уже висловлюватись не дозволяють!

Odarka - 6-5-2004 у 14:30

Цитата:

Першим відправив користувач NetGuy
А чого це вони ще досі його не прочитали? А нумо всі гуртом - до книжки! А то поціновувачам тут уже висловлюватись не дозволяють!

Не прочитала не через лінь або відсутність книжки, а через те, що роботи багато було, але з наступного тижня обов'язково прочитаю

Олександр Шевченко - 6-5-2004 у 14:51

А кажуть, у нас бестселлерів немає

Та скоро того "Вальсу" днем з вогнем не знайдуть

А наступні читачі хай власне враження складають, ми ж їм не даємо установку "на добро" :lol:

Староста - 10-5-2004 у 15:01

Наталю!
Ваш роман супер!
Прочитав з великим задоволенням. Не звертайте увагу на тих хто критикує. Вони Вам заздрять!

Олексій Мачехін - 10-5-2004 у 16:55

Сміливо сказано

Маю на увазі - заздрість

Олександр Шевченко - 10-5-2004 у 17:14

Фанати "Вальсу"! Робимо собі срібні каблучки, як описано у книзі (69)

Нас поки що мало, але буде більше! Толкієністи вже є, а ми будемо очкуристи

Олексій Мачехін - 10-5-2004 у 18:40

Ви пошаліли.

Наталка - 10-5-2004 у 18:55

Є трохи. :rolleyes:

Та, принаймні, ідея оригінальна.

Я дякую всім за відгуки, за підтримку, за те, що ви в мене Є!
І (зізнаюся) маю описану мною ж каблучку. Ось. Можу надати зразок. :lol:

Рост - 11-5-2004 у 08:56

Ну, ви таке скажете! Я просто гублюся в роздумах, що відповісти!

Captivitas - 11-5-2004 у 10:13

Вчора закінчив читати цю цікаву річ, яка потрапила до мене не менш містично. Читати легко й приємно.

А срібні каблучки з левом теж варіант

Рост - 11-5-2004 у 10:26

Ось так і формується потрохи зовнішній вигляд форумця: чорна футболка, на грудях "Люби українське", на спині "Форум Рідного Міста - misto.ridne.net", на пальці відома тут срібна каблучка, ... ммм... Продовжуйте далі!

сумна - 11-5-2004 у 13:34

Щодо персня маю певні застереження...

А от рутенський одяг головної героїні дуже цікаво було б приміряти!

Олексій Мачехін - 11-5-2004 у 19:18

А створити нову тему слабо?

Dмитрик - 11-5-2004 у 19:34

Вже роблю

Наталка - 11-5-2004 у 21:35

Нову тему про що? Про вигляд форумівців чи про рутенське вбрання?

Люда - 11-5-2004 у 21:38

ТИМ, ХТО НЕ ЧИТАВ РОМАНУ - ПРОХАННЯ НЕ ЧИТАТИ ЦЕЙ ДОПИС!!!!
(виправлено після непорозумінь із NetGuy)

Цитата:

Першим відправив користувач Олександр Шевченко
Фанати "Вальсу"! Робимо собі срібні каблучки, як описано у книзі (69)

Нас поки що мало, але буде більше! Толкієністи вже є, а ми будемо очкуристи

Нажаль, на мою думку, навряд чи в багатьох тут стане наснаги стати толкієністом. Власне, як і пушкіністом чи франковцем. Для того,
щоб серйозно вивчати творчість письменника чи поета потрібна, щонайменше, відповідна вища освіта. Проблема в визначенні понять: толкініст вивчає творчість Толкіна на науковому рівні, замріяний хлопчик бігає і розмахує дрючком, а що робитиме угрупування людей із каблучкою 69? :saint:

Тепер що до твору.
По-перше, я захоплююсь наполегливістю і силою волі авторки, бо само по собі написати твір - велика праця, а ще пережити формальності, пов'язанні із виданням...
Згідна, твір несе велике позитивне навантаження, його варто прочитати бодай для того, аби покращити свою мову. Також згодна практично з усими позитивними тверджденнями, що були тут викладені. Як суто технар за складом мислення, я або їх поділяю, або вважаю що недостатньо на тому знаюся аби критикувати.

Образи, що постають перед очима при читанні цього твору надзвичайно виразні, що свідчить про неабияку майстерність авторки. А от що до сюжету у мене виникли питання.

Взагалі твір я б класифікувала як типовий "жіночий роман", бо по закінченні книжки, коли образи трошки потьмяніли, в мене виникло закономірне питання - чому вчить ця книжка? Однозначної відповіді не знайшлося. Отже:

1. Вірно кохати? Як на мене - це як вчитися ходити - головне практика, в підручниках немає сенсу. А що ще?
2. Життєва стійкість? Людина, що отримала тяжкий удар від долі, може і справді втратити себе. Я вважаю благородним, коли вона втрачає себе заради інших. Наприклад іде в монастир і збільшує Світове Добро ну як Марія Тереза, скажімо. Лікуючи тим і своє серце. Якщо ж вона обирає шлях абсолютно пустого життя механічної ляльки, сповнене власного болю, яким вона щиро "нагороджує" ближніх: співробітників, яких у ніщо не ставить; батьків, яким так по-християнському не може простити; клієнтів, які винні лише у тому, що мають гроші, тощо.... Для мене це цілком негативний образ.
3. Милосердя. Пробачте, але я вважаю що про справжнє милосердя можна вести мову тоді, коли людина чимось жертвує. Виходячи із описаної ситуацїї, не думаю, що люкс в готелі, за який платить фірма та 200 гривень були для Світлани втратою. Час - можливо, адже вона і так запізнювалася. Власне і запізнилася. Могла і зазвонити... Нелогічно, але на користь сюжету...
4. Ну і ситуація вибору Олеся висвітлена, мені здається, однобоко - саме так, як зручно для образу Світлани. Я, наприклад, тут бачу не вибір між коханням та владою, чи, якщо хочете, звичним укладом життя, а проблему приорітету цінностей дорослого розумного чесного чоловіка - особисте щастя чи добробут власного народу. Якщо вже ми з вами бачимо наскільки непридатна до влади як функції королева із своїм коханцем, то, мабуть, Олесеві це серце пекло.
Тут, гадаю, доречним буде паралель з легендами про короля Артура, де через смерть Артура незважаючи на те, що королева із досить "здібним" коханцем (принаймні королівської крові) лишилися живі, прогресивна держава загинула вщент.
Гадаю, що в іншому романі, де особисті емоції не ставляться понад усе, вибір Олеся вважався б надзвичайно благородним і достойним.
5. Ну і про наше, жіноче. Взагалі та частина, де описується Рутенія, видається мені апогеєм жіночого егоїзму, через що страждають всі навколо. Розумію, коли нерозумне дитя тягне до рота яскраву ягідку а потім мають клопіт пів персоналу реанімації і велика дружна родина, так воно ж не розуміє що робить. Якщо вже так "прикрутило", влаштуйте місце побачень подалі від столиці, як це робили у всі часи наділені владою люди. Не обов'язково жити в палаці, носити королевині сукні і "рипіти ліжком" над головою чужих підданих. Як на мою думку, героїня живе останнім днем, успішно створюючи його ж для всіх оточуючих. Абсолютно чистосердечно і щиро.
Розумію, без всього цього не було б роману, але ж неможна так однозначно. Що характерно, Світлана навіть не спробувала зрозуміти що значить для Олеся власний народ, держава, Батьківщина. От якщо б Україна мала такого правителя, я б ту коханку придушила, будь вона хоч Ґвіневерою

Тобто книжка захоплює тільки під час читання - мовою, образністю, фантазією, щирістю (якщо так можна сказати що до викладення вигаданих подій); але якогось поживку для розуму мені знайти не вдалося і, отже, вдруге я цю книжку не читатиму. Хоча, можливо, для когось ці проблеми і є актуальними, нерозв'язаними, непережитими, неперечитаними.

Вибачте, я дуже не хочу щоб це повідомлення сприймали як критику, бо для того не маю ані таланту ані відповідної освіти, ані, власне, бажання. Це мої враження. Здається, для цієї теми - альтернативна думка.

Олександр Шевченко - 11-5-2004 у 21:44

Прийшла Люда і зламала весь кайф

"що робитиме угрупування людей із каблучкою 69?"

Що завгодно, не буде тільки нудитись.

"потрібна, щонайменше, відповідна вища освіта"

Тааак, прості смертні тут не ходять...

"батьків, яким так по-християнському не може простити"

В житті, знаєте, не завжди вдається поводитись по християнськи, і не кожен буде підставляти ліву щоку. І не завжди батьки роблять добрі вчинки - навіть якщо і думають, що чинять саме так. З власного досвіду.

Детальніше, може, розберу пізніше, якщо настрій дозволить...

Наталка - 11-5-2004 у 22:05

Цитата:

Нас поки що мало, але буде більше! Толкієністи вже є, а ми будемо очкуристи

Мабуть, я жахливо несерйозна людина. "Відірви та викинь", як казали моя бабця, бо вищенаведену цитату сприйняла виключно як вдалий жарт. Ні, зі мною точно щось негаразд...

Олексій Мачехін - 11-5-2004 у 22:06

Пане Олександре, я поясню - толкініст, за визначенням, це науковець, який вивчає творчість професора Дж. Р. Р. Толкіна на професійному рівні. А зовсім не те, що ви подумали.
Так само Пушкініст це не той, що вивчає гармати і стріляє Дантесів.

Даруйте за офтоп.

Наталка - 11-5-2004 у 22:10

Угу, ви ще дисертацію напишить про художню цінність "Містичного вальсу". ( Під грифом "цілком таємно" - щоб ніхто не читав :baddevil:

).
Ех, зміню я, мабуть, свій теперішній підпис на назву п’єси Оскара Уайльда "Як важливо бути серйозним" - може, мені полегшає...
До слова - даруйте за оф-топ-2 - а хіба Дантесів не дантисти стріляють? Бо щось я заплуталась...

Олександр Шевченко - 11-5-2004 у 22:16

2Olexiy: Відвідайте краще http://www.henneth-annun.ru/ , де тусуються ті самі Т., з яких далеко не всі з 3-4 вищими освітами і ще з 5-ма незакінченими, так само як і не всі там школярі-дурники, що бігають з мечами по садках. Цікаво, як вони сприймуть таке визначення. Дякую, що надали мені пояснення та ще й прочитали мої думки, але сам я ніколи до толкієністів не належав і не збираюся. Нащо ще й Пушкіна з Дантесом ворушити, трохи не ясно. А щодо втретє процитованого посту - то треба сприймати репліки людей простіше і з гумором, а не тлумачити уявний прихований зміст.

Рост - 12-5-2004 у 08:48

Знаєте, Людо, цей твір допоміг мені значно краще побачити світ очима жінки. Краще зрозуміти жіночий світогляд, пріоритети, прагнення. Можливо, це не лежить там на поверхні, але кожен сприймає через призму власного життєвого досвіду. Тому я ніяк не можу погодитись, що роман нічого не вчить.
А ще - панове, це не підручник, не теософська праця. Це погляд на світ, викладений в такому художньому стилі.

І останнє - для чого ви, Людо, кричите на весь форум "хто не читав - не читайте"? Ви ж прочитали, чому ви хочете позбавити цього інших?

(Додано 11:50, 12.05.04) - Ну ось, із заголовком розібралися, це добре. Просто перше формулювання, без слів "цього допису" в кінці сприймалося як побажання не читати роману.

Ну і до всіх дуже сурьозних критиків - ви таки дійсно жартів не розумієте, або вас щось дуже зачепило. Га?

Олександр Шевченко - 12-5-2004 у 08:53

"хто не читав - не читайте"

Здається, Люда таким чином намагалася попередити всіх про спойлери. Але таке двозначне висловлення цензори чомусь пропустили :baddevil:

Олексій Мачехін - 12-5-2004 у 10:26

2 НетҐай
думаю, тут малося на увазі не читати цей допис.

Що до жартів - нехай Люда відовість, але, думаю, її зачепило ставлення до толкіністів.

2 Олександр

хм... зараз я спробую пояснити, хто такі Т., але якщо і моїх пояснень не зрозумієте, прошу в окрему тему чи приват.

Ви зараз кажете про самоназву частини того руху, який можна охарактеризувати як рольовий або ігровий. Ця частина - доволі специфічна публіка і назву за ними визнають лише ті, хто чув її від них. Самоназва була запозичена ними у тих справжніх толкіністів, які присвячували вивченню здобутку професора свої наукові кар`єри, писали серйозні дослідження, у знавців творчості і світів професора.Розумієте, це як ніби росіяни себе називають рускімі, але це запозичення, якщо не крадіжка.
Серед моїх знайомих є аж 4 толкініста. Всі вони лінгвісти, два кандидати. Більше я толкіністів в Україні не знаю, проте вони, безперечно, є.
Щодо пушкіністів - це така аналогія, розумієте, якщо кожного хлопака з дрючком називати толкіністом, то кожного хлопа з муляжем пістолета назвемо пушкіністом, а дитину, що на паркані малюватиме подібні до інтегралів карлючки - ріманістом.
Звідси, думаю, і аналогія з каблучкою. Це на ваш жарт було проведено жартівливу аналгію, в який показувалось що якщо назвати речі несвоїми іменами, а судити за зовнішніми ознаками, то весело вийде, бо слідуючи цій аналогії, якщо людину з відповідною каблучкою називатимем очкуристом, то це доволі характерно свідчитиме про зміст творчості Наталки. Вийшло засерйозно?

Якщо вам цікава ця проблематика, можу дати альтернативні посилання, де можна почитати, що не так вже й спокійно в датському князівстві, ой, в ігровому русі, аби називати їх всіх там толкіністами.

Рост - 12-5-2004 у 11:11

2 Олександр Шевченко
А що таке "спойлери" в прикладенні до даної теми?
Бо в автомобілебудуванні спойлери, як пристрої - це дефлектори, призначені для спрямування повітряних потоків певним чином

Рост - 12-5-2004 у 11:16

Олексію, а чому Люду має зачіпати ставлення когось до толкіністів?

Олександр Шевченко - 12-5-2004 у 11:31

2NetGuy:
"Спойлери" - це взагалі-то повідомлення, що виказують повністю або частково зміст конкретного твору, тому є небажаними для перегляду тими, хто твору не читав

В автомобілебудуванні призначення дещо інше

2Olexiy
Ок, офтопити так офтопити.
Здається, Люду зачепило щось інше - або загальна радість з приводу вдалого твору, або ж речі у книзі, які вона намагалася науково препарувати, замість того, щоб просто отримати від них задоволення. Після такого підходу до розважальної літератури не дивно, що зараз її пишуть, навмисне сповнюючи естетичними деталями для задоволення потреб високочолих дослідників, й тим самим роблячи її абсолютно нечитабельною.
Як казав NetGuy, без серця деякі речі не сприймаються, хай хоч скільки в тебе наукових ступенів.

Взагалі, дивуюся, як все ж таки полюбляють буквоїдство, аби зайвий раз продемонструвати рівень свого інтелекту... Ні в кого він і не викликає сумнівів, не треба обов"язково робити розтин кожного жарту, кожного анекдоту і кожної фрази. Дивно, що тут взагалі смайлики використовуються.
І, оскільки так далися Вам ті толкіністи - чудово я розумію Ваші пояснення, і що Ви намагаєтесь мені довести. Та Господи Боже мій, хоч валянками хай називаються - це все - лише слова і такі любі Вам "визначення". Цікаво тільки, хто їх складає і яким чином дотримується їх у житті. Тобто, якщо немає в людини двох вищіх, і не має вона посади у наукових інстанціях - то куди їй вже читати (або вивчати!) "Сильмарілліон" чи "Володаря..." - все одно ж не допетрає. Якщо не визнали тебе привселюдно Дослідником №1 всіх часів - ніякий ти не толкініст, а так, салага з дрючком. Мені байдуже, хто з них офіційно дипломований Т., а хто лише вважає себе таким, бо це взагалі не стосується справи, і ця дискусія вже пішла геть не в те русло. І продовжувати її сенсу не має, оскільки кожен залишиться при власній думці, а сипати у кожному пості енциклопедичними даними, аби продемонструвати свою велику обізнаність я не збираюся. І ще раз пораджу сприймати речі простіше.

Люда - 12-5-2004 у 11:33

Доброго дня, панове.
1, Для НетГай
Перепрошую. справді малося на увазі застерегти від читання допису тих людей, які ще не прочитали твір. даруйте, що вийшло двозначно, якось не звернула на це увагу, надалі намагатимуся бути обережнішою.
Шановний НетГай, і всеж таки я попрошу бути Вас і форумців обережнішими з узагальненнями. Люди надзвичайно різні, і інколи жінка та чоловік з різних країн можуть бути психологічно схожі, ближчі більше, ніж дві сусідки-однолітки з однаково фарбованим рудим волоссям. (Це аллегорія) Я ні в якому разі не заперечую, що даний твір може розкривати світогляд певної категорії жінок. Але мені було б прикро, якби мої вчинки та мотивації розглядали з точки зору поведінки Світлани чи подібних.
І про Підручники. Моя особиста проблема, але маю ставлення до Тексту як до Світу. Завжди намагаюся проаналізувати свої відчуття після читання, зрозуміти, що саме я винесла з нього, чи зустрічала вже твори, де ці ж думки були викладені також (краще, гірше, по-іншому, тощо...). І чи змінилася частинка мене після того, як я перегорнула останню сторінку... І тому дуже з пересторогою ставлюся до "чтива".
Адже, як вже казалося на форумі, можна слухати Чубая, можна - радіо Шансон. До речі, там (в останньому), теж зустрічається багато інформації, що дозволяє при бажанні краще зрозуміти світогляд певного пролшарку населення. Ні в якому разі щодо цього розділу мого допису прошу не проводити паралелі з твором Наталки. просто пояснюю своє сприйнятьтя, чому до літератури ставлюся дуже прискіпливо. Справді, в деякій мірі розцінюючи ії як підручник (це вже тоді, коли образи та ємоції потьмяніють, і стане видно весь твір з його, можливо, прихованими думками), або, радше, як даброго вчителя і порадника, який задає питання, ділиться відповідями, або застерігає - залежно від мети автора і сприйняття твору мною особисто на данний момент. Не знаю, чого більше в такому ставленні - прагматизму чи містики.
Що до "Містичного вальсу" - ще раз повторюю, я просто виклала свою думку, і більш ніж впевнена, що у всих інших людей на планеті вона буде в більшій чи меншій мірі відрізнятися.
і ще - чому ви вважаєте, що про схвальне враження можна кричати як завгодно, а як тільки з"являється альтернативна думка - відразу "жартів не розумієте..., щось зачепило...". Я така, як є, з своїми думками, власне, гумором (здивована, що моїх жартів ви теж не зрозуміли). Тож ще раз прошу, давайте не узагальнювати.

2, Олександру.
Дякую Олексію. що позбавив мене клаптя писанини, розтлумачуючи банальні речі. Хочу трохи додати. Маю багато знайомих серед учасників ігрового руху, багатьох дуже поважаю. Можна сказати, що й сама до них належу, бо брала участь у декількох проектах. Тож знаю, що багатьох з них залишило б у нерозумінні застосоване до них слово "Т". - насправді там все набагато ширше, інколи серйозніше - і часто Толкіна взагалі не стосується. Принаймі, емоції були б близькі до відчуттів дорослого поважного чоловіка, якого при таких же поважних людях стануть називати "маминим хлопчиком" тільки тому, що в нього само собою є чи була мама, а сам він аж ніяк не дівчинка.

Даруйте, якщо мої відповіді хтось класифікує як офтоп. Надалі намагатимусь, якщо ще буде що сказати, строго притримуватися теми, але мені здалося, що мене дещо неправильно розуміють.

Люда - 12-5-2004 у 11:43

Ше раз для Олександра. Добра порада і велике прохання: намагайтеся більше уваги приділяти словам, недарма люди кажуть:"слово не горобець..." , "Спочатку було слово..." тощо. Воно того варте, повірте на (даруйте) слово.

Олександр Шевченко - 12-5-2004 у 11:59

От чому-чому, а словам я увагу приділяю, і думаю тричі, перш ніж писати. Інша справа, що коли людина хоче причепитися, вона причепиться до чого завгодно, як у даному випадку. Було сказане щось непристойне? Або богохульне? Викладати думки, здається, нікому не заборонено, і саме це тут всі і роблять. Під поняття "більше уваги приділяти словам" можна насмикати реплік і з вашої рецензії, але для чого? Тож давайте не будемо цензорувати один одного, бо ми, якщо не помиляюсь, не модератори.
Насолоджуйтесь спілкуванням.

Рост - 12-5-2004 у 12:09

Ну, Людо, тут вже здається, пішли зведення стосунків

Щодо крику. Все, набране великими літерами в інтернеті сприймається, як крик. Це таке собі правило, можливо, ви його просто не знали. І тому про схвальне враження ніхто не кричав. Просто говорив. Ну та не проблема.
Далі. Щодо розуміння жартів. Мені просто здалося, що цей жартівливий шум, який ми здійняли тут, вас чимось зачепив. І каблучка 69 (як певний символ жіночої позиції з роману), яку, звісно, ніхто не збирається робити тут якимось девізом

Ну а в романі для вас є, напевно, неприйнятною позиція жінки, яка слідує за своїм вибраним чоловіком туди, куди він її поведе. Але це таки не проблема роману, а проблема різного життєвого досвіду, різного світогляду. І тема для іншого треду, в якому я, як уже казав Олексієві, приймати участь не буду

Люда - 12-5-2004 у 13:25

Здається, на цьому форумі мені на раді...
Мене дуже здивував перехід на особистості.
Я не вдавалася до зведення стосунків, оголосивши про те, що маю власну думку, якої не соромлюся.
Я не хочу нікого ображати, але вважаю за свій обов"язок виправити людину, яка, власне, мало розуміє в предметі бесіди, рішуче від нього видмежовується: "я сам ніколи до толкієністів не належав і не збираюся", але рішуче навішує ярлики.
Також я не бачу в романі "позиції жінки, яка слідує за своїм вибраним чоловіком" іт.д. - і я з Вами на ЦЮ тему не дискутувала, моєї позиції Ви знати не можете, тож навіщо казати речі, покликані образити. (Хоча вгадали, справді не піду, куди мене поведуть. Якщо ж чоловік того вартий і я вважаю цей шлях своїм - ми підемо РАЗОМ, рука в руці. Як власне і йдемо вже досить довго).
З огляду на це все, мене дивує "недорослість" Ваших аргументів неточність формулюваннь, та небажання просто зрозуміти (ні, не оппонента) співбесідника.
Мені стає сумно, я не бачу сенсу у наступних розмовах.
Па-па.
P/S/ Даруйте за офтоп. Перепрошую ще раз в тих, хто може відчути себе ображеним після моїх повідомленнь.

Рост - 12-5-2004 у 13:53

Ну ось, знову проблеми віртуального спілкування, про які я вже говорив чимало.
Я мав на увазі одне, зрозуміли мене інакше. Люда теж мала на увазі щось своє, а каже, що теж її неправильно зрозуміли.
Таки заминаймо. Я надіюся, що при реальній зустрічі ми все ж порозуміємося

Ну а ні, то ні, що ж тут поробиш?

Олександр Шевченко - 12-5-2004 у 14:22

2Люда: Цікаво, як швидко все стає з ніг на голову.

Щодо особистостей - коли ввічливо і дружньо вказують на те, що і як потрібно казати, якщо насправді для цього немає підстав, я вважаю це особистостями.
Я сказав, що не належав до толкіністів і не буду, але не сказав, що не цікавився цим питанням. І хто з нас навішує ярлики? За вашими ствердженнями носити звання Т. мусить лише людина з "щонайменше, відповідною вищою освітою", масштабів, краще за все, Тома Шиппі. А нижче рангом самі знаєте хто. А середнього прошарку, виходить, для вас не існує? Я ж доводжу, що Т. може вважати себе кожен, хто читав і читає Толкієна не як данину моді, а щоб дійсно замислитися над змістом. А ви мене пхаєте носом ігрові рухи, про які я жодним словом не обмовився. Це щодо розуміння співбесідника. Але в одному згоден - сенсу продовжувати справді немає. Здається, окрім НетГая, інші прихильники книги залишилися на іншій сторінці, а сам я не збираюся забивати тему офтопом, бо критиків увесь час заносить в інший від власне роману бік.
Приємно було познайомитись.

Олексій Мачехін - 12-5-2004 у 15:39

Ну добре, Люда пішла, і я допишу, сподіваюсь в останнє, в цій темі.
По темі:
1. Люда виклала зауваження що до змісту твору, погодившись що форма викладення чудова. Заперечення було аж одне.

2. Із зауваження авторки, мабуть, випливає що серйозно твір аналізувати не слід: "ви ще дисертацію напишить про художню цінність "Містичного вальсу"". Тобто або там щось таке приховано, чого не слід торкатись (щось занадто особисте - чит. "надто щирий"?) або там ніц нема, бо туди нічого не було вкладено (що, не страшно, звісно).

3. Підсумовуючи критичні відгуки, думаю, не вдасться дійти висновку що книжка не варта читання. Більше того, я від себе додам, що такі книжки необхідні, як і все українське.
Скажімо Солька не любить Океан Ельзи чи Руслану, але я вважаю що така музика потрібна, бо в Україні є публіка, для якої вона актуальна, яка преться від текстів Вакарчука, не зважаючи на те, що вони в собі містять мало сенсу.
В Україні є попит на таку форму? Значить такі книжки мусять бути, але не треба тоді ображатись що хтось не знайде в них змісту. Воно потрібно, але не всім. Тут абсолютно правий NetGuy - для кожного своя книжка.

Про обговорення:
Я вважаю що критика необхідна для:
1. Формування думки авторки про враження від її творів
2. Формування думки дописувачив форуму про смаки інших дописувачів
3. Об`єктивності
4. Зменшення ймовірності захворівання вкрай небезпечною хворобою - звйоздочкою. Подивіться на того ж Вакарчука і все зрозумієте. Він був цікавий коли починав, виріс... але не змінився, проте зіркова хвороба у нього - не дай Боже.

До п. Олександра Шевченка
Те, що вам звернули увагу на неправильно вжитий термін не є намаганням проявити ерудицію. Якщо я застосую, скажімо, слово екстраполяція у неприйнятному сенсі, то дякуватиму за виправлення, як, власне, і робиться на форумі давно і успішно. Щоправда зауваження що до мови тут частіше подають у приват, але це ще не привід строїти з себе ображеного.
Що до ваших фантазій про "середній прошарок", "нижчих рангом", то це лишається лише вашою фантазією.
Ще раз скажу - ви навели не зовсім коректну аналогію, з якої легко можна перейти до інших некоректних аналогій. Вам жартома на це звернули увагу. Вважаєте що вас в щось пхнули носом? Образились? Ваші проблеми, але в цій темі це офтоп, тому давайте з цим закінчимо.

Ваш геройський вчинок самокидання на "критичну" амбразуру для захисту Наталки, звісно, вартий похвали, проте закидання амбразури відволікаючими офтопними гранатами на кшталт:
"Взагалі, дивуюся, як все ж таки полюбляють буквоїдство, аби зайвий раз продемонструвати рівень свого інтелекту..." (чит. "сам дурак" (с) о. Фьодор) змушують серйозно замислюватись над вашою здатністю вести конструкривний діалог і адекватним сприйнятям дійсності. Принаймні робити такі заяви у віртуальній дискусії не дуже коректно.
Тобто якщо взялись захищати, то, будьласка, по позиціям і з аргументами, бо допоки враження, що ви працюєте на підтвердження гіпотези нині відсутнього пана Вітра у червертій його позиції: http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=2523

Дуже раджу всі мще раз подивитись останні дописи і спробувати подумки відкинути те, що закрутилось навколо визначення термінів. Побачимо що було викладено альтернативне враження. Те, що було після видається мені хворобливою реакцією. У всіх учасників дискусії (у мене, певною мірою, теж).

Мене це лякає - якщо форумці радо мліють від радісних салютів і не в змозі витримати негативне враження, то спільнота така більш ніж непевна. Тоді нас і можна назвати богемною тусою, що створила клюб для власного самозамилування.

Наталка - 13-5-2004 у 00:49

Ну що ж, з деяким запізненням, але вступаю до дискусії, сподіваючись дійсно її припинити, і, думаю, маю на це певне право. ( Хоча я - не Толкієн

).
Насамперед - хай там хоч хто що каже про салюти та умлівання, та все ж... Росте і Сашко, щиро дякую вам за захист.
Перечитала щойно все, сьогодні написане, і, чесно кажучи, жахнулася. Хтось пише критичні відгуки, але від критики своїх постів чомусь погано себе почуває, хтось вже звично дорікає форумівцям (мені, гадаю, в першу чергу), жи вони "мліють від радісних салютів" (таки правда - млію), усі одне на одного образилися, поговорили - дуже, слід визнати, професійно, я б сказала, навіть науково - про терміни, і... Що далі? Олексій, наприклад, так переймається, щоби я не захворіла "звьйоздною" хворобою, що ні сил, ні часу не шкодує - все пише і пише одне й те ж. (Я наразі говорю не про відгук на роман, боже збав, а про дивну боязнь того, що "хтось щось сприйме надто однобоко"). Боже милий, Олесю, та невже ти вважаєш людей настільки примітивними, що вони самостійно не годні і враження про книгу скласти? Як не прийде добрий "хтось" і не розтлумачить їм усі "pro" та "contra", так вони і ради собі не дадуть?! Але ж враження про книгу складається від її прочитання, а відгуки людей лише заохочують її прочитати, або ж відвертають від цього, що зайвий раз засвідчує силу їхнього впливу. Я добре розумію, чому Люда написала: "Хто не читав книгу - не читайте відгук", хоч навряд чи це когось зупинить. Читайте відгуки, рецензії, книгу, а далі - як Бог дасть, будете мати своє враження. Гадаю, як авторка, можу сказати, що я, як і NetGuy, сприйняла перший заголовок Людиного допису, як заклик не читати роман, і трохи... г-м... здивувалася. А знаєте, чому? Бо загальний зміст відгуку аж ніяк з цією фразою не узгоджувався. І я подумала: "щось тут не те". Хотіла то спитати сьогодні, але доки повернулася, це вже з’ясували.
Підемо далі. Я навмисне не буду говорити про свій роман (себто про його художню вартість). Я - авторка, і не можу бути об’єктивною, хіба що в тому, що без кінця перечитую книгу і думаю, що я би ще в ній змінила, а також відшукую свіжі помилки. А Люда розібрала твір дуже детально, уважно, особливо мені сподобалася фраза про придушену коханку (мій чоловік, щоправда, сказав, що на місці короля він би перше придушив королеву, але то таке...). Враження Люди насправді цікаві і багато в чому мною сприймаються, як позитив. "Містичний вальс" не долар, він всім подобатися не може. Прости мене Господи, навіть Біблія не всім цікава. А цей тред (за винятком деяких останніх постів) я роздрукую і збережу в теці з рецензіями. Тому якщо у когось є ще бажання щось сказати власне про роман, пишіть. Сюди, мені в приват, мені на "мило" - я дійсно цим цікавлюся.
Вірите, я навмисне намагалася віджартуватися вчора, щоби не роздмухувати тут пожежу, щоби з "іскри полум’я не розгорілося", але невдало. Не бути мені миротворцем, навіть моя невинна (звісно, з мого погляду) репліка про дисертацію викликала таку заяву: "Тобто або там щось таке приховано, чого не слід торкатись (щось занадто особисте - чи "надто щирий"?) або там ніц нема, бо туди нічого не було вкладено (що, не страшно, звісно)". (с) Олексій.
Звісно, не страшно. Бо я не мала на увазі ні того, ні іншого - то був просто жарт. Можливо, невдалий. Я не знаю, чи вкладене щось у мій роман - повірте мені лише в тому, що я вкладала туди багато чого. Частину свого серця, багато сил, своє бачення світу і страждання, біль, який відчуває жінка, втративши дитину (а про це я знаю не з книжок), і про те, як його слід перемогти і жити далі, і вчитись прощати, в першу чергу, як не дивно - себе, бо інакше можна звести своє життя ( і не лише своє) на пси. ( До слова, всі знають звідки пішов це вираз - "зійти (звести) на пси"?

Бо як нє, то я можу пояснити

).Я вкладала туди свою уяву про вибір і його межі, і про тягар, яким ми часто нівечимо наші душі... Мені це не вдалося? Може бути, і дуже шкода, якщо це так. Але я старалася, як могла. І одне я знаю напевне: не буває беззмістовних книжок. Не буває беззмістовних пісень. Бувають книжки (і пісні), зміст яких тобі не потрібний і не цікавий, який залишає тебе байдужим. Це трохи різні речі, і мені було б прикро, якби мій роман справляв на всіх однакове "ніяке" враження. Однак різні враження - то вже позитив. Здається, навіть в родині мого видавця думки розділилися: жінка у захваті, а теща - ні. І - так, мені страшенно приємно було прочитати відгук Ростислава, особливо тому, що я прочитала його, коли мені зробили чергове "антизіркове щеплення". Мені в котре стало гірко і я замислилася - а може, ну його до дідька це все - і "вдячних критиків", які в любовному романі шукають відповіді на питання "У чому сенс життя?" і тих, хто там взагалі ніякого змісту не бачить (писала - як у воду... плювала). Мене дістали крайнощі. Чесно. Всюди і завжди крайнощі. Поняття "золотої середини" лякає нас, як чорта - кадило.
І тут я читаю на своєму улюбленому Форумі відгук чоловіка, якого я дуже поважаю, про мій твір. Відгук прекрасний. Я тішуся (даруйте) і думаю: "Ростислав написав це від душі. Якщо хоч у однієї людини на світі мій твір викликає такі емоції, отже, все це - не марно. Уся моя праця не дарма". Потім долучився Сашко Шевченко, його я так само дуже поважаю, і теж дуже втішилася. Потім пішли жарти, я довго сміялася, уявляючи собі форумівця в описаній NetGuy’ем "формі", аж тут мій погляд наткнувся на репліку Олеся. "Ви всі тут пошаліли". Отут мені й перестало бути весело. Я зрозуміла - щось сі стане. Буде вжито невідкладних заходів, аби вивести нас, ошалілих, з цього небезпечного стану.
Потім з’явився допис Люди. Я зітхнула з полегшенням, але - зарано. "Пояснення" Олеся що до толкіністів вдарило мене, як ляпас. І смайлик у кінці нічого не змінив. Подальші ж "дебати" мене просто в кому ввели. А знаєте, чому?
Я багато до чого ставлюся спокійно і з розумінням. Я сама - далеко не ідеал, і маю силу-силенну недоліків. Я дуже критична і самокритична, вразлива, легко спалахую, мені важко зберігати незворушність, і я можу сказати (написати) щось, про що потім дуже і дуже шкодую. Але що мені завдає болю у людях, чого я не зношу - так це зверхності. Байдуже, є у людини на неї підстави чи ні. (На мій погляд, таких підстав взагалі не існує). А тут вона, вибачайте, так і пре. Можливо, неусвідомлена. Але від того вона не стає менш болючою.
Не дивно, що Люді стало сумно. А вже як я засумувала, ви собі й не уявляєте. Просто депресняк почався. Ні, не тому, що мене буцімто насварили (враження Люди порівняно з деякими відгуками, які я чула від поважних людей, професійних письменників - то просто ода порівняно з Подерев’янським, і повірте, я не перебільшую). Сумно стало тому, що у насправді ввічливому і примирливому дописі NetGuy (відправлено 12-5-2004 в 13:09) Люда побачила щось таке, чого там і близько не було (імхо). Тому, що, як мені здається, часом у Олексія його бачення того, яким має бути ідеальний форум, геть застить уяву інших людей про те ж саме. То що ж там про тенденційність і однобокість, якщо Олесь в котре згадує те, про що написав пан Вітер, але не хоче згадати, приміром, Дмитрика чи Остапа_М, чи ще когось, котрим тут подобається? Мене, врешті-решт? Чи моя думка до уваги не приймається, бо я тут більше року і "заважаю новачкам"? Чи тому що вона не сприяє профілактиці "зоряної хвороби"? Чи тому, що інколи мене хвалять? Чи моя думка поміж іншими не формує думку дописувачів про смаки інших дописувачів? Що з нею не так? Може, хороша думка апріорі необ’єктивна, а критика безумовно об’єктивна?
Давайте не плутати Божий дар з яєчнею. Я не маю претензій до жодного з відгуків про мою книгу і не можу їх мати, бо це було б страшною дурницею з мого боку. Це все одно, що вимагати, аби усім чоловікам подобалася, скажімо, Мерлін Монро, а усім жінкам - Ален Делон. Це все одно, що прагнути, аби всі дощі були теплими, а усі квіти - однаковими. Це - свідомо позбавляти себе найдивовижнішого дару Божого: розмаїття. Розмаїття світів, смаків, вражень, переконань... Однак не сприймаю і не хочу сприймати "критики", яка зовсім не стосується теми, і оприлюднена лише заради того, щоби служба медом не здавалася. (Про всяк випадок ще раз - це я НЕ про перший допис Люди і НЕ про думку Олеся властиво про мій роман - її я дістала в приват). "Критика" заради того, щоби зайвий раз сказати "ось які ви тут погані, не сприймаєте дружніх зауважень, богемна тусня" і т.д. - це не критика. (Бо критичні відгуки, без сумніву, потрібні, і то дуже). Це сумнозвісна ложка дьогтю в діжці меду, і чи потрібна вона там - то є ще велике питання. Мед достатньо гірчить сам по собі - не помічали?

Тарас Сокальський - 7-1-2017 у 17:51

upd
Остання:
9. http://schedule.nrcu.gov.ua/audio_slice/AIR-UR1/20170106/1497504.mp...