Форум Рідного Міста

Український правопис

tysovska - 27-4-2005 у 13:57

На сайті "Української правди" одна за одною з'явилося одразу дві статті, присвячені перегляду українського правопису. Одна з них - авторства глобоко поважаного мною Сергія Грабовського. Іронію пана Грабовського викликав той факт, що Микола Томенко не бажає змінювати склад правописної комісії, і от з яких міркувань:
Цитата:

Микола Томенко розповів, що одержав листа від українських філологів і письменників, які просили його відновити попередній склад правописної комісії. Віце-прем'єр зазначив, що проводив дебати із приводу комісії із правопису й дійшов висновку, що доцільніше буде залишити нинішній склад комісії.
Ба більше: Микола Томенко заявив, що він завжди критикував комісію, яка працювала під час прем'єрства Ющенка: "Не будемо повертати старий правопис... стару українську мову".

Пан Грабовський, аналізуючи мотивацію Миколи Томенка, доходить висновку, що пояснень такій позиції гуманітарного віце-прем'єра може бути два:
Цитата:

Є два варіанти відповіді: або Микола Томенко абсолютно не розуміє, про що говорить, або все знає і вважає себе корифеєм усіх наук.

У відповідь на статтю Сергія Грабовського незабаром з'явилася стаття прямо протилежного змісту, авторства Ярослава Білика, ім'я якого мені, на жаль, нічого не говрить. У своєму дописі пан Білик зауважує, що
Цитата:

перед співвітчизниками може постати перспектива масово сісти за парти і вивчити ще одну мову – "новоукраїнську". Це трапиться, якщо нашим світочам науки вдасться затвердити докорінні зміни в правописі. У такому разі абсолютна більшість українців ризикують стати неписьменними.

Далі він пояснює свою думку:
Цитата:

Скоріше за все, так воно і станеться, оскільки нині науковці намагаються реанімувати правопис 1928 року, який з першого дня свого існування викликав бурю нарікань.

Швидше за все, пан Білик неуважно читав статтю Сергія Грабовського, оскільки там прекрасно пояснюється, який зв'язок новий пропонований правопис має із правописом 1928 року. Загалом стаття Ярослава Білика, на мій погляд, написанах в тонах, образливих для науковців Західної України і діаспори.

А тепер до головного: які думки мають форумці з приводу зміни чинного правопису? Чи згодитеся ви "сісти за парту" й перевчитися - чи варто покластися просто на нових редакторів, які, в разі чого, самі все зроблять? (Власне, коли після революції реформували старий російський правопис, багато хто ще довго писав по-старому - і нічого, якось обійшлося).

Олексій Мачехін - 27-4-2005 у 14:09

А про які саме зміни йдеться? Бо в листі Томенку, який я викладав на цей форум йдеться про два різні проекти і прохання полягає в допомозі визначитись нарешті як ми будемо писати.

Рост - 27-4-2005 у 14:12

Я, чесно кажучи, не розумію цієї бурі в глечику. Може тому, що теж певною мірою інертний і звик до нинішнього стану речей. Але таки більше схиляюся до того, що нічого міняти не потрібно. У світі відбувається постійне перехрещення, одна мова збагачується за рахунок іншої. Хоча можна дискутувати, чи це є збагаченням, чи полонізацією...

Коротше кажучи, моя думка, щоб залишалось все, як є зараз.

Користувач Олесь - 27-4-2005 у 14:20

Рост:
Я так зрозумів, проблема полягає в тому, що теперішній правопис власне допускає неоднозначні трактування і веде до недорозумінь. Тому і піднімається питання про новий правопис.

Рост - 27-4-2005 у 14:25

Неоднозначні трактування? А які саме? Хоч маленький приклад.

Анастасія Кулакова - 27-4-2005 у 14:37

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Рост
Неоднозначні трактування? А які саме? Хоч маленький приклад.


Бенедикт чи Венедикт, Єлєна чи Олена, піццерія чи піцерія, тощо.

Користувач Олесь - 27-4-2005 у 14:43

Рост:
Може і то, що написала Нанушка. Я, як кажуть, за що купив, за то продаю - було написано, що правопис допускає неоднозначності, а я не фахівець в українській мові, щоб самому робити поважні висновки. Я можу тільки поділитися з Вами враженням, як та чи інша конструкція мені звучить чи який спосіб написання не ріже око.

tysovska - 27-4-2005 у 15:04

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Олексій
А про які саме зміни йдеться? Бо в листі Томенку, який я викладав на цей форум йдеться про два різні проекти і прохання полягає в допомозі визначитись нарешті як ми будемо писати.

Я теж не великий фахівець у цій царині, але йдеться про дві правописні комісії. Одна з них працювала за часів прем'єрства Ющенка і до її складу входило багато поважних мовознавців. Ця комісія пропонувала змінити чинний український правопис таким чином, щоб а) позбутися штучного наближення до російського і б) узгодити мовні норми з історичним розвитком самої мови. Багато хто перелякався, що таким чином укр.мова задалеко відійде від російської, і ту комісію розігнали, а замість неї призначили нову - на чолі з "мовознавцем" Толочком (власне, з нього не тільки мовознавець, а й історик, як з... ну, далі самі знаєте). До складу нової комісії справжні мовознавці взагалі не були допущені. Нова комісія всі кардинальні зміни в правописі зарубала. Хоча я не бачила пропозицій нової комісії, з публікацій у пресі випливає, що тут позиція така: "робити все, що завгодно, аби нічого не робити" (і не міняти).

Dmy - 28-4-2005 у 18:05

Не знаю, з яким саме проектом мовознавці виходять наразі, але навесні 2001 року О. Пономарів давав інтерв'ю вже фактично неіснуючому (тому з посиланням важкувато) сайту Part.org.ua.
Головні тези змін у правописі (всього змін було, здається, 19, але всі їх перерахувати я вже не можу) полягали у такому:
1) всі слова, що починаються на «пів» писати разом (бо існує аж 3 варіанти: разом, окремо і через дефіс, які, по суті, нічим не відрізняються);
2) поширити правило дев‘ятки (після дев‘яти літер у іншомовних словах пишемо «и», а після решти – «і») не лише на загальні, а і на власні назви без винятків;
3) відмінювати слова іншомовного походження, що закінчуються на «о» за зразком питомо українських чи асимільованих (але тільки ті, де перед «о» стоїть приголосний – «кіно», «пальто» (пальто і так відмінюється), «метро»; там де два голосних – ні – «радіо», «Онтаріо»); (тобто правило таке: є укр~ аналоги – відмінюється, немає – не відмінюється);
4) вживати дифтонг «ія» замість «іа» в усіх словах типу «матеріяльний», «месіянство» тощо (підстави: «матеріЯ», «месіЯ») (тим більше, в сучасному правопису є приклади (винятки): «християнство», «парафіянин»);
5) замінити «ф» на «т» там, де в мові ориґіналу вживається «міжзубий т» («Атени», «катедра», «етер») тим паче, що в укр~мові цей звук передається через «т» в 90% випадків («математика», «лабіринт», «Тесей», «Тетчер», «патетика» тощо);
6) «и» замість «і» на початку (якихось) слів «Инший»;
7) «и» замість «і» як закінчення родового відмінку 3 відміни (здається, лише після «ст»?) «радостИ»;
8) «в» замість «у» після голосного – «лаВреат» (бо «лавр») (я так розумію - «середнє в»).

Тобто евентуальні зміни, переважно, спрямовувались на спрощення правописних правил.
Деякі мені не подобались (6), частково 7): пробував для себе писати - байдуже: можу так, можу ні)

Про якісь "б'юджети" пана Я. Білика 4 роки тому не йшлося.
П

Користувач Олесь - 28-4-2005 у 18:09

Ті зміни, що навів Dmy, як на мене цілком слушні. Цікаво, які ті решта.

tysovska - 29-4-2005 у 08:31

До речі, у своєї племінниці я натрапила на підручник з укр.мови для, здається, 5 класу середньої школи, то там, за чинним - я так розумію - правописом вживається стільки букви "Ґ", що я деякі слова не могла навіть вимовити. І саме через це я не можу розчумати, чому таку бучу зчинили довкола довкола змін, описаних вище паном Dmy.

Остап Дзондза - 27-5-2005 у 20:29

Думаю, наймудрішим буде лібералізувати правопис, допустивши кілька форм написання, кожна з яких буде прийнятною. З певністю якийсь один правопис є симпатичнішим Галичанам, інший - мешканцям Середньої України. Бо чим строгіші будуть дріб'язкові технічні прибамбасики правопису, тим важче буде вивчити Українську тим, хто її досі не вчив.

Адже правопис - то не є основне в мові. Значно важливішим є розкріпачити словотвір та виправити нездорово роздуту систему пунктуації.

Є, наприклад, серйозна проблема, описана паном Dmy у списку під пунктом №7. Зміна У на В є направду абсурдною. Ніхто так не говорить, ніде.

Питання тут у наступному. Нам просто бракує одної літери в мові, для позначення звука еквівалентного Анґлійському W, у словах пішоВ, зробиВ, ЛьвіВ.

На чорновий варіянт У ліпше пасувало для позначення того звуку у словах лаУреат, шоУ, аУдиторія чи Уолт Дісней. У майбутньому можна його замінити на щось інше, наприклад на таке Білоруське Ў, але вже аж ніяк не на банальне тверде В.

Остап Дзондза - 27-5-2005 у 20:41

Хоча в цілому зміни, наведені паном Dmy, мені особисто дуже симпатичні. :)

tysovska - 30-5-2005 у 09:37

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Остап Дзондза
Нам просто бракує одної літери в мові, для позначення звука еквівалентного Анґлійському W, у словах пішоВ, зробиВ, ЛьвіВ.

В Києві ми вимовляємо просто тверде "В". Можливо, це наслідок того, що Київ - двомовний і суржикомовний, але для нас уже проблема "Ў" неактуальна. :)

jaguara - 30-5-2005 у 17:12

а мене особисто переважна більшість тих змін не надихає, з тої причини, що як на мою суб"єктивну думку, вони на сучасному етапі є досить штучними. Отако. і ніхто мене не переконає вже другий рік як. Краще б пунктуацією зайнялися і спростили а не ви - як це чемно? вимахуватися -- то чемне слово?:saint:

Остап Дзондза - 31-5-2005 у 09:11

Цитата:
Ориґінальне повідомлення від Jaguara:

...Краще б пунктуацією зайнялися і спростили а не ви - як це чемно? вимахуватися -- то чемне слово?


Сто процентів! Зараз пунктуаційних знаків є втричі більше ніж потрібно.

Це наслідок того, як незграбно хочуть перексерити усну мову на письмо.

Замість купи ком і тире, (які лише передають найдрібніші тонкощі емоційного стану автора, але не є лоґічними) ліпше використовувати допоміжні мовні засоби - частки, прислівники.

Павло Жежнич - 31-5-2005 у 14:35

Цитата:
Є, наприклад, серйозна проблема, описана паном Dmy у списку під пунктом №7. Зміна У на В є направду абсурдною. Ніхто так не говорить, ніде.

Питання тут у наступному. Нам просто бракує одної літери в мові, для позначення звука еквівалентного Анґлійському W, у словах пішоВ, зробиВ, ЛьвіВ...


Абсолютно згоден. Хто має 50-томник творів І.Франка, той напевно бачив там копії ориґіналів деяких його віршів. І він чудово вживає букву Ў власне в згаданому контексті.

Нормалайзер - 31-5-2005 у 20:59

В пані Ірини Фаріон є книжка: "Правопис - корсет мови?" Продається в Центрі Української книги на Володимира Великого
То досить контраверсійне чтиво.
Але дотошне. І цікаве.
А головне - позиціоноване, з історією проблеми, з обставинами і, щонайважливіше - обгрунтуванням позиції.

Для борців за мовні зміни - танк "Абрамс" і Пежо 917 під однією палітуркою:)

(я то перечитав досить давно. погодився. але от зараз думка муляє: чи не розділить ота реформа вкотре українців...)

сумна - 1-6-2005 у 19:47

Хотілось би, щоб зміни правопису не були якомось вже дуже "завумними". Бо треба пам'ятати, що з моменту їх прийняття ми, пересічні писаки (не кажу тут про мовознавців), станемо безграмотними, поки не перевчимося. А це - ще один привід тихо (а подекуди і нетихо) зненавидіти мову. Уявляєте, який може бути далекоглядний хід, - після змін до правопису, які викличуть купу нарікань, провести референдум за другу державну рос.мову. Думаю, голосів "за" у цьому випадку чимало прибавиться.

tysovska - 2-6-2005 у 08:57

Я теж за спрощення. Наприклад: чому "матерія", але "матеріальний"? "колонія" - "колоніальний"? І в той самий час "парафія" - "парафіяни", "дія" - "діяльний" тощо.

Олексій Мачехін - 31-7-2007 у 11:13

Пропоную увазі форумців доповідь нині покійного Віталія Русанівського, радника дирекції Інституту мовознавства ім. О. О. Потебні НАН України.
Віталій Русанівський був однією з головних постатей правописного конфлікту в Україні, який - конфлікт - давно зайшов у глухий кут.

«Написана не без полемічного запалу, вона цінна тим, що автор, відомий мовознавець, який пішов від нас півроку тому, мав дуже тверезий погляд на питання реформування чинного правопису. Трохи кухні, трохи політики, але загалом, в основних твердженнях, не виходить за межі наукового дискурсу.»

Доповідь взято мною зі спільноти в LiveJournal, присвяченій українській етимології.

Мовна дискусія в Україні та дискусії навколо українського правопису
[Семінар — Київ, 28 листопада 2002 р. — Kennan Institute Kyiv Project]
http://www.kennan.kiev.ua/kkp/content/seminars/materials/2002_11_28...


Ви знаєте, в Глазового є відома байка про Ворону і Лисицю. Тільки там уже виступає не Ворона, а Ворон. Лисиця підійшла, почала свої речі говорити, а той вийнявши сир з рота, поклав його, лапою накрив і каже: — «Знай Лисице, ти тепер не одна лиш хитра, хочеш щоб я тобі співав — принеси півлітра.» Я, взагалі, чесно вам признаюсь, не дуже хотів брати участь у семінарі, присвяченому, як тепер виявляється, трохи ширше, ніж самому правопису, а й мовній ситуації. Ну, мовною ситуацією, як мені здається, повинні займатись політологи. Тому що мовою, скажімо, займаються і письменники, і публіцисти, і Інститут української мови, і так далі, і так далі. Але це все від 90-го року і до сьогодні перебуває на одному рівні, нічого нового не додається. Розвиваймо українську мову... Всі з цим нібито й згодні. Але ж, замість того, щоб розвивати її якимось конкретними працями, обмежуються говорильнями. І от чому не дуже хотілось брати в цьому участь, саме тому, що дуже вже набридло говорити про одне і те ж. Але є одна причина, що все таки змушує про правопис говорити. У чому ж справа? Кожен народ має якесь своє захоплення. Скажімо у німців — на першому місці чистота у всьому і порядок. У голландців — захоплення тюльпанами, їх вони культивують і славляться цим у всьому світі. Японці, скажімо, вміють пристосовувати світові досягнення до темпів розвитку своєї економіки і промисловості, і тому ведуть перед в новій техніці. Ну французи — відомо, вони кохаються у вині і в жінках. А українці? А українці захоплюються реформою свого правопису. Так було завжди, так і сьогодні. От я вам зачитаю одну цитату з Франка, це він писав листа до Елізи Ожежко: «Хоч мало у нас інтелігенції, та й та розбита на атоми. Ворогує між собою за букви, за язик, за фантастичні мрії о будущині, а за той час, не дивляться на те, що її оточує. Не робить того, що найближче рук.» Це він писав десь приблизно 120 років тому, але так воно є і сьогодні. Бій за букви, за язик, за фантастичні мрії о будущині. Як було, так є і невідомо скільки це буде продовжуватись. Але чому, все-таки, мені здається про це говорити варто, тому що наші опоненти чим далі, тим більше відзначаються агресивністю. Це, очевидно, залежить від двох властивих українському етносові особливостей. З одного боку отаманство, ну це відомо, де два українці — там три гетьмани. А з другого боку, як не соромно про це говорити, але все-таки почуття меншовартості. Здавалось би непоєднувані поняття, але це справді дуже і дуже поєднуване. І в цьому, власне кажучи, спрямування процесу реформи правопису найновішої редакції. Його керівники відзначаються тим, що хочуть заробити собі на цьому авторитет, бути в числі гетьманів і разом з тим, відчувається десь замаскована, але все ж таки не прихована меншовартість, як ознака того, що от, мовляв, усі реформують свої правописи, а нам у свій час нав’язали більшовицький і він і досі, і досі практикується. То треба повернутись до того, що було. Це така ідеологія. Ця ідеологія позначається на ставленні людей до самої проблеми. Ну яких людей — ясно, що робітникові і селянинові воно абсолютно байдуже. Написати заяву, він і так зможе, будь-яким правописом: чи тим, що є, чи тим, що буде. А от інтелігенція, особливо ті, що стоять ближче до філології, їй не все одно, де захищати дисертацію. Коли на чолі установи стоїть людина, яка пропонує найновіший правопис, то ясно, що від неї можна чекати — та все, що хочеш. Тому краще, скажемо, хай буде. Хочете новий правопис, хай буде новий. Тим більше, що у розбудовників цього правопису є своя рука і в комісії ВАКу. Значить, одні турбуються про те, що вони можуть провалити їм докторську дисертацію, а інші турбуються про те, що може трапитись така ситуація, коли їхніх вихованців «заріжуть», «заріжуть» у ВАКу і не присвоять ступеня кандидата наук. Доходить навіть до того, що (це мені говорила одна доктор наук, професор) їй треба було пройти стажування в Інституті української мови. То її там прямо спитали в дирекції: — «А ви за новий правопис?» — «Та ні, я дотримуюсь традиції.» — «То навіщо Ви нам треба?». От оця агресивність, оці погрози, оця нахрапистість і необ’єктивність, оце те, що поки що дало обговорення найновішого українського правопису. Ну і ще. Якщо розібратись конкретно в тому, що нам пропонують, то це абсолютний примітив. Всі ці нові правила, по-перше, не нові. Більшість із них була у правописі 1928 року. А по-друге, все це зроблено дуже по верхах. Отак невеличкий шар, десь сантиметр чорнозему знято, а що там далі, на глибині метрів півтора, ніхто навіть і не поцікавився. І тому те, що пропонується, часто ні на чому не базується.
Я написав статтю: «Стосунок „проєкту“ до реального українського правопису». І просто-напросто зачитаю зауваження до окремих положень, які видаються за останнє слово правописної науки. До речі, наші опоненти дуже обережно ставляться до тих, хто справді мав стосунок до українського правопису. Ні Грінченка вони не визнають, ні Огієнка, який був послідовником тих правописних традицій, які були закладені редактором відомого словника, ні навіть Шевельова. Якщо згадують Шевельова, то тільки в такому зв’язку, що, мовляв, він оцінив дуже високо найновіший український правопис. А де він це оцінив, ніхто не знає. Шевельов писав з приводу правопису 1928-1929 років — «...Нова норма не відповідала жодній традиції, жодній школі і запроваджувала деякі форми вимови і правопису, що ніде не вживалися». І далі: «...Правопис 28-29 років, дарма що старанно опрацьований мовознавцями, був нереальний, приречений на невдачу. Від самого початку його прийняли вельми неприхильно, дотримувалися неохоче, бажане поєднання двох правописних традицій не відбулося та й ледве могло відбутися при збереженні їх обох у своєрідному штучно начиненому компромісі». Таких цитат у тих писаннях, які з’явилися з приводу найновішого правопису з боку авторів ви не знайдете, вони це дуже старанно обходять. Міг би я тут і Огієнка навести, але не буду. І ще одне — заяви провідників цього правопису відзначаються лукавством. І те, що передбачувальні ними зміни ґрунтуються на мові наддніпрянської України, як це твердив Пономарів, і те, що наш народ вимагає відновлення сплюндрованого більшовиками справжнього українського правопису, і те, що комісія, затверджена Кабінетом Міністрів, виділяла якусь вужчу групу для створення проекту — нічого ж цього не було. Головне, що характеризує хисткість пропозиції реформаторів — це нерозрізнення мовних явищ і власне — правопису. В.Німчук у статті, опублікованій у збірнику праць 4 україністичного з’їзду в Одесі, писав, що «... єдиний правопис консолідує національну культуру, етнос, хаотичне розхитування орфографічних правил призводить до дестабілізації усієї норми літературної мови, дезорієнтує носіїв писемної мови, знижує грамотність населення». Ну золоті слова, коли б сам автор їх дотримувався. Міняти довільно закінчення іменників, словотвірні особливості, орфоепічні закономірності і подібне — це не завдання правопису. Це елементарно. Власне орфографічними моментами є зміни в алфавіті — написання слів разом, окремо і через дефіс, уживання великої літери, тобто, позамовні питання. Беручись до правопису, треба твердо знати, що це, як казав ще Олексій Шахматов, «не мова, а тільки її мундир». Щодо неорфографічних нововведень треба теж зробити декілька зауважень. По-перше — мова не формувалася протягом дня або тижня. Слова приходили до неї з інших мов. Одні з них вона приймала в незмінному вигляді, інші пристосовувала до своєї фонетичної системи. Навряд чи який-небудь ентузіаст (а я розроблювачів цього правопису називаю ентузіастами, або ентузіястами, або ентузіазистами), навряд чи хто з них захоче повертати «крейді» її німецьке звучання «крайде», «шибці» її німецьке звучання «шайбе». Так і з іменниками, що мають у мові оригінальній «йот» між голосними. Українська мова засвоїла з «йот» такі слова, як «дієта», «пієлонефрит», «пієтет», «пієтизм», «аудієнція» і багато інших, але уникла цього звука в словах «аерофлот», «пірует», «асоціація», «варіант». Штучно підганяти під оригінал — гибле заняття для фахівця. В.Німчук спробував це зробити, але невдало і експеримент зі словом «поет» — як він каже, це слово нехарактерне, бо по-українському було б «піїт» — ну, «піїт» навряд чи наважаться ентузіасти типу Пономаріва ввести в сучасну мову. Сосюра, правда, писав «мій дід — від роду теж піїт, робив добро як завжди тихо» — і їм би так себе поводити. Англійське «project» читається як «проджект», відповідно до законів англійської фонетики, а українське «проект», як і «проектор», «проектування», «проекція» — згідно з фонетичними законами української мови. Дотримуватись пропонованих правил реформатори не можуть і самі. У «проєкті» маємо: «абрив’ятура», «варіянт», «асоціяція», але чомусь «Руандійська Республіка».
Пересічний український громадянин публічно не скаже «бюра», тим більше «б’юра», «метра», «ситра», бо він з дитинства засвоїв, що запозичені іменники на „о“ не відмінюються. Реформатори пропонують всупереч усталеним правилам їх відмінювати. Одразу ж виникає принаймні два питання. По-перше — як бути з іменниками такої ж структури «плато», «палаццо», «панно»? Писати «плата», «палаца» і таке інше, чи зробити для них виняток? Тоді винятків буде більше, ніж передбачає головне правило. Друге. Чому відмінюватися мають тільки запозичення на „о“? А як бути з тими, що закінчуються на інші голосні — на „і“, „е“, „у“, „ю“? Може, таксі — такса, кашне — кашна, какаду — какада, меню — меня? Повернімося до «б’юро». Німчук вважає, що в словах «бюджет», «бюро», «пюпітр» і так далі вимовляють м’які приголосні переважно українсько-російські, російсько-українські білінгви або особи, що навчались української мови не від батьків-дідів, бо звичайно всі, хто засвоїв народну українську мову, губні приголосні та йотовані голосні вимовлять окремо незалежно від того, чи слово своє чи іншомовне. Хотів би я почути, як вимовляє ці запозичені слова автор цієї цитати і інші ентузіясти. Якщо хтось замість «бюрократ» скаже «б’юрократ», то йому за життя треба поставити б’юст. Перегляньте уважно свій проект (це звернення до укладачів) і ви знайдете в одному місті «М’юнхен», а у другому — «Мюнхен». Далі. Звернімося до параграфа сотого «проекту». Якщо в іншомовних словах „Й“, „И“ та „І“, а також „У“ німецького «ЕУ» виступають перед голосними або між двома голосними, то в українській мові відповідні звукосполучення передаємо буквами „Є“, „Ї“, „Ю“, „Я“, а в позиції перед „О“ сполученням «ЙО»: «єговіст», «єзуїт», «об’єкт», «ярд», «йод», «фйорд» «Фейєрбах». Ніби все правильно. Але виникає питання: чому упорядники все ж рекомендують написання «тріумф», «діод» і як вони напишуть ім’я «Ніоба»?
Етимологи знають, що нові слова приходили в українську мову з півночі і півдня, із сходу і заходу. Інколи вони повністю, або частково змінювали свій фоненний склад, але нерідко залишалися самими собою. На перший погляд, що спільного між російським «сахар» і українським «цукор»? Насправді ж це той самий етимон «сахарон» — грецьке. Російське «кофе» і українське «кава» — це теж близнята, бо походять із арабського «кахва». Але це фонетично відмінні запозичення в різних мовах. Можуть однакового походження слова заходити в ту ж саму мову. Скажімо, імена «Марта» і «Марфа», «Теодор» і «Федір». Слова з фітою приходили до нас у грецькій подобі з півдня: «кафедра», «марафон», «ефір». Про це, до речі, докладно пише митрополит Іларіон, причому, він звертає увагу на те, що ці слова приходили до нас від греків, а вже росіяни брали від нас, а не навпаки, як це вважається чомусь. Також ці слова приходили і в латинській видозміні: «метод», «бібліотека», «етика» і подібне. Реформатори пропонують уживати як паралельні форми «ефір» і «етер», «кафедра» і «катедра», але нічого не кажуть про те, як бути з «методом» і «бібліотекою», «дискотекою» і просто «текою». Знову внутрішня суперечність у «проєкті»: пропонується дифтонг «аû» на початку слова передавати через «ав»: «авкціон», «лавреат», «павза», але тут же наводиться значно більше слів, які не потрапляють під це правило: «клоун», «ноу-хау», «Лаура», «Пауль», «Фауст», «Штраус», «Гаус». Питається — а чому не «Гавс»? До мовних, а не суто правописних питань належить пропозиція авторів «проєкту» писати імена по-батькові від «Ігор» і «Лазар» не так, як вони вимовляються — «Ігоревич», «Лазаревич», а трохи інакше — «Ігорьович», «Лазарьович». Мало того, що це суперечить практиці, та ще й не узгоджується із написанням присвійних прикметників від цих імен: «Ігорів» — «Ігорева», «Лазарів» — «Лазарева». Порівняйте також похідні прикметники від деяких інших іменників на „р“: «цар» — «царевич», «цесар» — «цесаревич». Не належить до орфографічних питань і таке — чисто орфоепічне, як написання в деяких словах, особливо перед приголосними на „н“ та „р“ на початку слова „и“ а не „т“: «инакше», «иноді», «инколи», «иншомовний», «иноземець». Така закономірність справді існує, але вона виявляється в літературній мові тільки після протези: «гиндик», «гикати», «гикавка», «вирій». Як закликав Рильський: «Не бійтесь заглядати у словник». У другому томі словника української мови за редакцією Грінченка знаходимо: «іно», «іноси», «іносе», «Ірвант», «ірвати», «ірванути», «іржати», правда, є й «инший», «иржа», «инколи», але наскільки ці форми збереглися в народному мовленні, треба ще дослідити. Ніхто цього не досліджує. Не так просто і з закінченням „И“ в родовому відмінку іменників жіночого роду третьої відміни. Вірогідно, воно справді досить часто трапляється, але в яких саме словах? В мене, особисто, виникає сумнів чи можлива така флексія в словах «печать» — «печати», «печаль» — «печали», «мить» — «мити», «повість» — «повісти». Скільки таких слів? Наскільки це морфологічне явище накладається на діалектну карту України? Щоб дати відповідь на це питання, його треба спершу дослідити. Знайшов я в «проєкті» деякі несподіванки. Ну хто коли й де бачив і чув такі форми від дієслова «завмерти» — «завмру», «завмруть», «завмри»?
Нарешті про власне орфографічні питання. Їх небагато: за моїми підрахунками, тільки два. Решта стосується, як ми бачили, не орфографії, а мови, можливостей її структури. Першого орфографічного нововведення я вже торкався, обіцяв до нього повернутись. Ідеться про уживання літери „ґ“. Німчук, у цій статті, говорить, знову-таки, тут своєрідна логіка, звичайно, є, але все-таки примітивна. Він каже: — «А от Русанівський як був головою орфографічної комісії, боровся проти введення літери „ґ“. Справді, таке було. Чому? Я про це розкажу. Але тут же він каже: «Наукова громадськість вимагала створення єдиного для материкової України і діаспори правопису». Але мовчить про те, що не наукова громадськість, а я на першому конгресі україністів поставив це питання. Але як? Не так, щоб вони нам диктували, як нам писати, а щоб ми їм диктували і щоб вони з нами погоджувалися, як це робиться у всьому світі. Ну візьміть, скажімо, росіян. Був би абсолютно неймовірний казус, якби раптом російська діаспора, яка мабуть не менша за українську, та почала вимагати щоб у Росії писали так, як вони їм диктують. Або, скажімо, зараз російськомовна діаспора в Ізраїлі, досить таки сильна — третина населення. Так от, ця третина могла б вимагати щоб писали не так, як пишуть у Москві, а так, як пишуть у Ізраїлі. Так от, повернімося до „ґ“. Я, справді, сумнівався чи треба цю літеру запроваджувати знову. Але не тому, що позначуваного нею звука в нашій мові немає (є він і в давно запозичених через польську мову словах типу «ґрунт», «ґанок» — і в українських «аґу», «ґелґотіти» та деяких інших), а тому що «ентузіастам» захочеться поширити його вживання на всі запозичені слова, де відповідна літера виступає в оригіналі. У «проєкті» відхилення від четвертого видання українського правопису нібито немає, нові правила не вводяться, але написання типу: «Верґілій», «Ґеорг», «Ґеґель», «Васко де Ґама» і подібне уже іде. А далі можуть піти загальні назви, в яких „g“ передаватиметься через „ґ“. І прощавай своєрідність української мови і орфографічна прозорість. До речі, я вже зустрічав у пресі — «Ґанка», замість чеського «Ганка».
Звернімося до другого, чисто орфографічного моменту, яким так пишаються реформатори, їм здається що краще писати: пів метра, пів слова, пів літра, пів острова — окремо. Треба пам’ятати, що в орфографії, як і в природі, є закон збереження енергії: десь усунеш суперечність, а вона виявить себе в іншому місці. Якщо у згоді з чинним правописом пишемо півлітра разом — півлітровий разом, піввідра — разом, піввідерний — разом, півкілометра — півкілометровий, то з уведенням нового правила, по-перше, зникає ця гармонія: пів літра, але півлітровий; пів відра, але піввідерний і подібне. По-друге, виникає контроверза між іменниками, в яких «пів» відіграє роль префіксоїда і словосполученнями з «пів» у значенні «половина»: півсотня, але пів сотні, півтонна, пів тонни. Отже те, що сьогодні підпадає під правило, завтра стане винятком і навпаки. Отже пропозиції найновішого правопису нічого не полегшують, а на багато років роблять неграмотним 48 мільйонний народ. Німчук милостиво обіцяє нам, що нові правила існуватимуть паралельно зі старими років з 10. Це означає тільки одне — 10 років у нас не буде ніякого правопису. Та не буде його й пізніше. То чи слід спокійно спостерігати за неграмотною авантюрою? Наші сусіди, росіяни, теж було в черговий раз зайнялись косметичними поправками до своєї орфографії. Але вже, як повідомив мені особисто директор Інституту російської мови Академії Наук Росії професор Молдован, ця ідея засохла не розпустившись. Вони відмовились робити будь-які зміни в існуючому правописі. «Наші опоненти, за будь-якої нагоди — пише Німчук, — підкреслюють консерватизм, незмінність протягом тривалого часу, правописів деяких народів Європи. Однак вони забувають про те, що, наприклад, англійцям і французам чужі правителі не нав’язували орфографічних норм». От вдумаймось у ці слова. Виходить, що англійцям і французам, а разом з ними і іншим народам Європи, треба слізно просити Бога, щоб він послав їм чужих правителів. От тоді вони і кинуться доганяти деяких українців у їх благородній справі позбавляти і освіти, і культури, і науки власний народ з його історичним минулим. І знову запевнення: «Противники змін в орфографії, особливо упорядники нинішнього („радянського“) правопису, лякають громадськість тим, ніби пропоновані нововведення вимагатимуть великих коштів на перевидання підручників, словників тощо. Насправді, ніяких витрат не буде, бо запропоновані зміни обмежені і не кардинальні». Наскільки вони обмежені і не кардинальні, я намагався тут показати. Що ж до перевидання, то це має торкнутись не лише підручників і словників, а всієї української літератури — художньої і фахової. І все це безкоштовно? Не лукавте шановні, ніхто у щирість і правдивість ваших слів не повірить. Нарешті, треба згадати й про те, що ніхто ніколи не створював так званої «вужчої групи» у складі затвердженої Кабінетом Міністрів України для підготовки цього «проєкту». І він навіть перед опублікуванням не був розглянутий вченою радою того ж таки Інституту української мови. Методи боротьби новаторів зі своїми опонентами витримані в дусі радянських часів. Хоч вони це і навішують на своїх опонентів, але насправді, які в них принципи? Якщо ворог не здається — його знищують, хто не з нами, той проти нас. Але в даному разі опонентами авторів проекту виступає не окрема особа, а весь народ. Бо, як кажуть у народі, кому цей «проєкт» треба і хто його витримає?

Dmy - 31-7-2007 у 17:29

Брєд сивого маразматика, м'яко кажучи. Можна було досліджувати-лупцювати й ретельніше, ледь не по реченню, але гальмує дядькова нагла смерть. Може, оті християнські принципи і на краще :rolleyes:

Єдине, що можу сказати навіть без аналізу. Людину, що говорить:
"Як було, так є і невідомо скільки це буде ПРОДОВЖУВАТИСЬ"
або вживає у родовому відмінку "ПономарІва"
мені важко вважати українським філологом.

Добре, що він уже помер.

Дивно навіть, яку ... ви там у лайв-журналах обговорюєте :(

Олексій Мачехін - 31-7-2007 у 17:59

Дмитре, я направду не знаю Вашої освіти і фаху, але не з цим дядьком, думаю, Вам було б тягатись у мовознавстві.
Доповідь, звісно, науково-популярна, але ж це і семінар був «навколоправописний».

ВССУМ
ТРИВАТИ, -аю, -аєш. 1. тільки 3 ос. Відбуватися протягом певного відрізка часу. // Існувати, бути. // Продовжуватися....

UPD. Дискусія щодо правопису навряд може бути вирішена на побутово-обивательському рівні. Тому я б пропонував зайнятись краще викладенням аргументів обох сторін конфлікту. Якщо ця тема і справді цікава.

tysovska - 1-8-2007 у 12:24

Дві цитати:
Юрій Шевельов: „Обізнаність пересічного українського інтелігента у справах мовознавства мала, і чим вона менша, тим палкіші дискусії у справах правопису”.
Ірина Фаріон: „...обговорювати <правописні> зміни з громадськістю – профанація лінгвістики, що має за об’єкт вивчення одну з найбільших таємниць духу – мову”.

Олексій Мачехін - 1-8-2007 у 12:32

Згоден :)
Проте, оскільки цю тему вже було піднято, може варто покращувати рівень нашої обізнаності? :)

Іван Лихобор - 1-8-2007 у 13:55

Щодо "продовжуватися", то справді: Б. Антоненко-Давидович дуже на тому наголошує, що дія в часі триває, а не продовжується. Продовжити можна, напр., кабель, щоби дістатись до розетки. Але ліпше "доштукувати". :-)

А щодо словників, то... як то кажуть, довіряй, але перепровіряй. А ліпше читати нашу давню літературу, не засмічену словесними покручами часів "збліженія язиков".

Олексій Мачехін - 1-8-2007 у 15:11

Іще один з Антоненко-Давидовичем....

Іване, Антоненко-Давидович не є мірилом української мови. У своїй праці він висунув певні рекомендації, намагаючись збагатити активний словник читача, привертав увагу до головних значень слів.
Якщо ж ставитись до його праці «Як ми говоримо» як до академічного видання, як до норми української мови, ви не знайдете жодного тлумачного словника української мови, який би не суперечив такому нововведенню.

Та що там словники!
Рекомендація не вживати дієслово «продовжуватись» як синоніма «тривати» суперечитиме мовній практиці українців починаючи хоча б від Грушевського (його, я сподіваюсь, Ви не запишете в ряд «зближувачів мов»?) і чи не всій українській публіцистиці. Що будемо робити, перекладати?

Скільки можна шматувати нещасну мову? Краще опанувати, нарешті, її багатющий спадок і щасливо користуватися різноманітністю форм, аніж запихувати всіх під якісь однакові рамки.

Ну от є в нашій мові дві можливості описати дію в майбутньому часі: «їстиму» і «буду їсти». Давайте заборонимо другу форму через її схожість з російською? Підкреслимо, так би мовити, нашу виняткову самобутність. А те, що на заході країни найпоширеніша форма саме остання, яка схожа на кляту російську, то нічого, мовна практика у нас, я бачу, традиційно на норми не впливає - вивчите. А на Подніпров'ї більше поширена перша форма, тут і вчити не тра'.

Розвивати тему заборони тих чи інших слів у цій гілці не варто.

Dmy - 1-8-2007 у 16:06

Цитата:
Ірина Фаріон: „...обговорювати <правописні> зміни з громадськістю – профанація лінгвістики, що має за об’єкт вивчення одну з найбільших таємниць духу – мову”

Десь я із цим частково можу погодитися. В тій частині, що зміни у правопис не повинні вноситися шляхом референдуму. Зайве навіть всенародне опитування з подальшою передачею пропозицій до правописної комісії, Комітетів ВР й Уряду. А от щодо поговорити… Справді, давайте припинимо оцінювати смак страв у кафе і ресторанах (от, зокрема, поролонову картоплю в МакД) – бо ми не є кулінарами; також облишимо обурюватися перебоями в русі метра чи сервісом у маршрутках – бо не є професійними транспортниками (я тут дивився – багатенько про аварію потягу з казахською труйкою понаписували – і – знаково – серед дописувачів жодного залізничника чи хоча б хіміка). Про політику взагалі мовчу: кандидати в ради – навіть не у кожному під’їзді, а язики собі чухають усі. Чому? Бо нам усім це «їсти», а не лише фахівцям. Із правописом та сама «профанація духу, тіла і приналежних лахів».
Цитата:
Дмитре, я направду не знаю Вашої освіти і фаху, але не з цим дядьком, думаю, Вам було б тягатись у мовознавстві

Освіта вища. Математика, кібернетика. Наразі фах – економічний, точніше економіко-математичний (гріх – не використовувати отримані знання).
З дядьком у мовознавстві я тягатися не збираюся. Тим паче, що вже ні з ким. Але є така наука – логіка – більш засаднича за лінґвістику, навіть українську, є досить загальні принципи арґументації та побудови й оцінки різноманітних концепцій. І тут я не проти посперечатися. Згодом. Бо чималенько він наговорив, «не бажаючи брати участь» – доки все опрацюєш.
Цитата:
Доповідь, звісно, НАУКОВО-ПОПУЛЯРНИА, але ж це і семінар був «навколоправописний»…
Хіба це був не НАУКОВИЙ семінар?
Цитата:
Дискусія щодо правопису навряд може бути вирішена на побутово-обивательському рівні
Навряд. Але ось – Віталій Русанівський: «…в даному разі опонентами авторів проекту виступає не окрема особа, а весь народ. Бо, як кажуть у народі, кому цей «проєкт» треба і хто його витримає?»
Щось мало ці а-ля мітинґові посилання на народ нагадують науково-непобутовий рівень. А це ж – підсумок!

Якщо все-таки розбирати
Цитата:
ВССУМ
ТРИВАТИ, -аю, -аєш. 1. тільки 3 ос. Відбуватися протягом певного відрізка часу. // Існувати, бути. // Продовжуватися…

Тривати – це, справді, продовжуватися (в часі). А от продовжуватися – це аж ніяк не тривати. Тому, якщо людина хоче, щоб її зрозуміли (чи це не було завданням пана Русанівського?), то намагається висловлюватися якомога однозначніше і чіткіше. Він цього не зробив. Чому? Може, десь у тексті вже вжив «тривати» і не хотів повторюватися? Ні. Може, використав марґінальну форму, аби підкреслити якійсь нюанс? Теж ні (принаймні, я цього не помітив). Тоді він не мав підстав так казати, і залишається припустити, що його розмовна мова не дотягує до рівня папірця, де написано: «Русанівський – філолог».

Між іншим, а згадана вже форма «ПономарІва» теж наявна у ВССУМі?

Олексій Мачехін - 1-8-2007 у 16:15

Ні, про «Пономаріва», Дмитре, Ви зауважили слушно, хоча тут можна припустити і іронію. Не знаю, чи зауважили Ви, як одинн з дописувачів форуму із прізвищем на -ів роки зо два тому наполегливо вимагав відмінювати саме таким чином і норми чинного правопису тому пану аргументом не видавалися.

Я натомився обговорювати тривати-продовжуватися. Насправді за освітою я Ваш колега і тому навряд зможу Вам скласти повноцінну довідку. Натомість спитаюся у мовників і в разі отримання фахової відповіді дам Вам посилання особисто.

Проте чи вживання, здається, 1% розмовних форм в усній доповіді може дискредитувати доповідача?

Іван Лихобор - 1-8-2007 у 16:34

Цитата:
Іще один з Антоненко-Давидовичем....

- to be countinued - продолжение следует - далі буде
Фішка новітніх часів - фірма "Далі Буде Продакшн"!

Не потрібно вигадувати ровера, а притримуватися питимих українських слів та встояних словосполучень, а манкуртів з п'ятих колон потрібно виявляти і нещадно банити, банити, банити...
(Останнє адресовано зовсім не нам, форумцям.)

Андрій Пелещишин - 1-8-2007 у 16:39

Цитата:
Ірина Фаріон: „...обговорювати <правописні> зміни з громадськістю – профанація лінгвістики, що має за об’єкт вивчення одну з найбільших таємниць духу – мову”.

Ну такі думки цілком в дусі пані Ірини :), я не дивуюся. Але враховуючи, що я працюю з нею разом і навіть читав колись курс "Комп'ютерна лінгвістика", то наберуся таки наглості з'явитися в цій нитці.

Дана цитата навіяла мені наступні питання, на які я направду не знаю відповіді:

- яка частина громадськості колись формувала українську мову та правопис (на початках), і як це все документувалося, верифікувалося і тп. Умовно кажучи, Котляревському тексти редактори правили чи ні?

- яка частина громадськості має право модифікувати (розвивати, псути, вдосконалювати) мову? Чому, якщо якесь слово вживає умовно кажучи Сосюра, слово отримує право на існування. А якщо - хтось інший, Мачехін наприклад, то ні?

Відповідь на друге питання не просте. ІМХО, якщо відсунути від мовних процесів широкі кола більш-менш інтелектуально забезпечених людей, що робитиме група лінгвістів з "найбільшою таємницею духу", уже не матиме жодного значення. Бо широкі маси збудують власну мову. Правопис якої років через двісті буде складати черговий інститут.

Олексій Мачехін - 1-8-2007 у 16:40

Ви, певно, вважаєте ровер питомим українським словом? Давайте ми вас забанимо? :baddevil:

Я прошу припинити офтоп.

Dmy - 1-8-2007 у 16:45

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Олексій Мачехін
Ні, про «Пономаріва», Дмитре, Ви зауважили слушно, хоча тут можна припустити і іронію. Не знаю, чи зауважили Ви, як одинн з дописувачів форуму із прізвищем на -ів роки зо два тому наполегливо вимагав відмінювати саме таким чином і норми чинного правопису тому пану аргументом не видавалися

Чи мені не зауважити, якщо наїхав тоді той дописувач саме на мене. Але він був не мовознавцем, а всього-то журналістом, хе-хе ;)
А іронію припустити можна, але по відношенню до опонента вона виглядає як відверта неповага. Пономарів же, у свою чергу, не став, приміром, акцентувати на корені "Рус" у прізвищі пана Віталія. А міг би - у нього було більше стимулів, бо той ще за Совєтів займав вищі пости і, відтак, попив більше крові у недругів.

Hanor Narasson - 1-8-2007 у 16:50

Який ще такий "ровер"??? :o Тільки "біціклє"! :P :lol:

Олексій Мачехін - 1-8-2007 у 16:58

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
- яка частина громадськості колись формувала українську мову та правопис (на початках), і як це все документувалося, верифікувалося і тп. Умовно кажучи, Котляревському тексти редактори правили чи ні?


Це дуже і дуже цікаве питання :)
Насправді (наскільки я володію інформацією) українську літературну мову створювали в середині ХІХ століття поодинокі люди, які українською в побуті спілкувалися мало, а дехто і взагалі володів... недостатньо вільно. Але це не заважало їм її створювати :)

Як приклад, одну лише ілюстрацію, я наведу допис в LiveJournal про утворення української термінології.

На превеликий жаль на нашому форумі немає достатньо кваліфікованих істориків мови щоб висвітлити цей надзвичайно цікавий процес - становлення української літературної мови.

Що ж до другого питання. Дякую за комплімент, звісно ;)
Власне, велика проблема сучасної української мови в тому, що ми не маємо навіть сучасного академічного тлумачного словника. Чим займаються мовозначні інститути мені невідомо, але якщо чубляться за правопис, замість роботи над академічними виданнями, припущення про створення нової мови може легко справдитись.

Етимологічний словник вже видається років з 10 і до кінця не надрукований досі. А мова розвивається шаленими темпами.

Андрій Пелещишин - 1-8-2007 у 18:05

Цитата:
Власне, велика проблема сучасної української мови в тому, що ми не маємо навіть сучасного академічного тлумачного словника. Чим займаються мовозначні інститути мені невідомо, але якщо чубляться за правопис, замість роботи над академічними виданнями, припущення про створення нової мови може легко справдитись.


Направду, я не знаю щодо мовознавчих інститутів, але, я трохи знаю результати діяльності Термінологічного комітету, що існує при Львівській політехніці та НАН України (здається).
Чесно? Не вражає. Особливо в галузі комп'ютерних термінів.
Є також близька до них група ентузіастів в комісії з інформатики Наукового Товариства Шевченка, секретарем якої я є. Але от в березні були збори, і там було це питання. І знову все звелося до обговорення використання "стос" замість "стек". Що само по собі може і правильно, але настільки локально, і так сильно відстає від життя, що просто виглядає як якийсь паралельний світ.
До чого тут "стос", запитаєте?
Пригадую, я там висловився щодо того, що життя принесло нам сотні новотворів пов'язаних з Мережею та Другим Вебом (форумні та блогові терміни уже вживаються в усіх ланках реального життя) , на які потрібно дуже оперативно реагувати (підтримувати, боротися, розвивати, адаптувати тощо), а пани професори затюкали мене, і сказали, що є кілька важких питань, серед яких "стос" замість "стеку", і якщо їх вирішити, то все інше вирішиться автоматично.

До слова

Олексій Мачехін - 1-8-2007 у 21:50

Уміють люди домовлятись

Офіційний німецький правопис суттєво спростили.
Насамперед багато чого дозволивши.
Певно, філологи розуміли, що працюють насамперед для простих людей.

Антоніна Ткачук - 23-11-2008 у 17:05

Всім доброго дня! В мене є прохання...Я не дуже розуміюсь на укр. правописі, але в мене є текст(буквально 1-2 стандартних сторінок ), який потрібно відредагувати згідно правил правопису...Чи можна це зробити тут ? Дякую.

Анастасія Кулакова - 23-11-2008 у 22:19

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Антоніна Ткачук
Всім доброго дня! В мене є прохання...Я не дуже розуміюсь на укр. правописі, але в мене є текст(буквально 1-2 стандартних сторінок ), який потрібно відредагувати згідно правил правопису...Чи можна це зробити тут ? Дякую.

Як на мене, то є ПРИНЦИПОВА різниця між однією та двома сторінками:) Така собі в два рази:)Це по-перше.

Ця робота з редагування (а це саме робота), як і будь яка інша, коштує певних грошей. Ви так не вважаєте, шановна?:) Це по-друге.

Ярема П. - 24-11-2008 у 00:17

Ну так, погоджуюся, якось трохи неприродньо виглядає прохання. Я не думаю, що тут це можна буде зробити - принаймні так, щоб нести відповідальність, що дійсно зроблено за правилами правопису - наскільки знаю, професійних українських філологів тут нема (вірніше щось вони давно не показуються). Та і за так робити в наш час мало хто згодиться, тим більше незнайомій людині. Інша справа колєзі чи добрій знайомій...

Соломія Федушко - 21-6-2010 у 01:28

Дивлячись якось днями футбол, виникла деяка суперечка щодо того як правильно, відповідно до всіх норм українського правопису, перекласти прізвище французького футболіста, який грає за команду Ювентус (якого зрештою не випустили на поле :) ) - David Sergio Trézéguet.
Є багато варіянтів, а ось який правильний :rolleyes:
У Вікіпедії та решти інтернет ресурсів - "Трезеге". І подекуди - "Трезіге" та "Трезиге".
А з таким перекладом не згідна! Але всі друзі-знавці футболу, тобто затяті вболівальники, вперто доказують, що "Трезеге" - правильно, бо споконвіку так його називають.

Я схиляюсь більше до варіянта: "Тризеґе"
Обґрунтую свою позицію:
Згідно правопису 1929р., який є чисто український , тобто без такого гнітючого впливу влади інших держав, иншомовні слова так: у власних назвах (іменах, прізвищах):
1. Літера "g" э відповідником українській "ґ ", відповідно"h" - "г "; отже, у нашому випадку - літера "ґ ";
2. Правило "9" (пишемо літеру и у словах иншомовного походження після д,т,з,с,ц,ч,ш,ж,р - у народі - "де ти з'їси цю чашу жиру?" :) ), тож в цьому прізвищі після "з" ми пишемо "и".

Цими двома фактами, я переконала свої друзів, але все ж таки хочеться чесно перемогти в суперечці :)

Оскільки мова-джерело є французька, а я з нею навіть не на "Ви", а на - "О, Боже, мій!" :)
То до кінця не впевнена у своїй правоті :( Сподіваюсь на вашу допомогу...

Катерина Слобода - 21-6-2010 у 13:34

Французької не знаю, але не думаю, що буде читатися Тризиге.
Думаю, що таки Трезеге. Правопис то звичайно добре, але прізвище вже геть так, напевно, не мало б спотворюватися...:rolleyes:

Соломія Федушко - 21-6-2010 у 19:51

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Катерина Слобода
Думаю, що таки Трезеге. Правопис то звичайно добре, але прізвище вже геть так, напевно, не мало б спотворюватися...:rolleyes:

Чого спотворюватись?
Геґель, Ґете, Ґарсія, Ґанді і т.д. Невже, Катя, ти справді думаєш, що літера "ґ " спотворює прізвища? :o
Є літера "ґ " й у прізвищах українців: Ґонта, Ґерзанич, Ґалаґан, Ґеник, Ґойдич, Ламаґа і т.д.

Dmy - 21-6-2010 у 23:42

З "ґ " ніхто, мабуть, сперечатися не буде, тим паче, що у французькій звуку "г" взагалі не має.
А ось із "правилом дев'ятки" незрозуміло. Воно, начебто, стосується вибору між "і" та "и". А де у прізвищі "Трезеґе" "и" чи "і"? Там - суцільні "е".
Доречі, а де ви там аксани побачили? На французькій вікіпедії написано "Trezeguet", тобто, якщо по-нашому - "Трезеґе".

Катерина Слобода - 22-6-2010 у 07:03

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Соломія Федушко
Геґель, Ґете, Ґарсія, Ґанді і т.д. Невже, Катя, ти справді думаєш, що літера "ґ " спотворює прізвища? :o
Є літера "ґ " й у прізвищах українців: Ґонта, Ґерзанич, Ґалаґан, Ґеник, Ґойдич, Ламаґа і т.д.

До чого тут "ґ", я про нього взагалі не згадала...я про "правило дев'ятки"...

Соломія Федушко - 22-6-2010 у 18:53

Аа... Катя, ти про правило "9", а то я подумала, щось на твою думку не схоже :)
Щодо правила "9", а саме чого я його взяла до уваги? Оскільки французької не знаю, то й само собою не знаю, як правильно вимовляти літеру "é" в Trézéguet (знайшла у Вікіпедії) . Логічно, що "е", але хто ж його зна, що там французи вигадають... А в неті знайшла, що й "і", "е" та "и" вживають в цьому прізвищі, тож таким способом "і" виключила....

Отже, Трезеґе - правильно :)

Галина Лев - 23-6-2010 у 01:10

Як то в французькій звуку "Ґ" немає??? А Ґренобль, а Ґранд, а Ґарсон і багато інших прикладів??? Це звуку "Г" у французькій немає.

Dmy - 23-6-2010 у 11:07

Ну, дик! Саме про це і було сказано.