Форум Рідного Міста

перший референдум

fish - 2-9-2003 у 17:37

Давно мене непокоїть ця думка. Як могло статися, що понад 10 років тому на референдумі переміг варіант незалежної України?

Подумайте: або сміливі й ризикові, або дуже нещасні й пригнічені люди могли вибрати незалежність, вибрати глобальні зміни. Але то була порівняно спокійна, не така жорстока епоха, щоб нарід був змучений і праг бодай якихось змін. І сумирні люди мали б таких серйозних змін боятися. Коли ж сумирні - це таки більшість!
Що далі про це думаю, то важче мені зрозуміти , що ж вплинуло на настрої того часу, хоча й була у свідомому віці.
Чому проголосував так правий берег - розуміла б, але лівобережжя більше за територією...
Що про це думаєте?

Василь Яворський - 3-9-2003 у 09:12

То просто. Літнє ГКЧП таки всіх добряче труснуло. Система на мить виказала своє лице і цього було досить аби злякати простий люд. Також зважте на те, що тогочасна верхівка також злякалася. І злякалася, мабуть, ще дужче ніж простий люд. Бо то значило повернення до старого. Крім того вони зрозуміли, що опинилися на верхівці корита.
Заслуги ані наших демократів ані нас самих в тій перемозі немає. Зрештою як і ніякої незалежності. Адже то була боротьба проти системи, а вона зовсім не змінилася.

Олексій Мачехін - 3-9-2003 у 09:33

Не буду сі з ким сперечатися, але маю власну думку.
Ну, по-перше і найголовніше - за всю історію референдумів жоден раз не було отримано "НІ". Подумайте над цим. Ще за пів року до того - в травні - народ проголосував за СРСР. Що ж за цей час сталося? Та нічого! Прибалти відділилися до ГКЧП і до травневого референдуму - там теж були танки і голови рубали саперними лопатками, Україна про це знала, але відповідь була "ТАК".
Так що не дивуйтесь остраху Верховної (з)Ради коли наш куций гарант лякає їх референдумами - всі знають що народ скаже ТАК, тому і бояться.
Отже результат був заздалегідь відомий. Невідомо було тільки чи буде він настільки вагомим, аби його не могли спотворити. (перевага голосів над адмінресурсом). Звідси:
По-друге: народне піднесення спричинене НАРОДНИМ РУХОМ УКРАЇНИ ЗА ПЕРЕБУДОВУ (хто не пам'ятає - саме так він називався). Горбачов відпустив політичні вудила і "націоналісти" цим одразу скористалися - на політичну арену вийшлі "свіжі" ідеї. Повірте, якщо зара вийде людина і скаже щось новеньке (навіть трохи безглузде) - її підтримають. Див. мій постінг в темі "Я президент" і реакцію на нього.
Це зумовило високий відсоток позитивного волевиявлення.
По-третє: радянський адмінресурс на той час в Україні не діяв. Голова КДБ України давно вже був в контрах з головним ЧК-істом СРСР (унікальний випадок) і тому незалежним прагненням МОЖНОВЛАДЦІВ не було кому запобігти.
Коли на нараді КДБ СРСР голову КДБ в УРСР запитали про що він думає, мовляв на заході республіки до влади прийшли націоналісти, той відповів що краще б дивились на Донбас, який взагалі виступає за незалежність України (себто незалежницькі настрої на той час на Сході були потужнішими).

Переходимо до сходу.
Нагадую: мило по талонах - здається 1-2 шмату на місяць (це для шахтаря-забійника)
Низькоенергетичний вакуум на вітринах магазинів
Одвічна ідеологія ОБРАНОСТІ шахтарів (вони досі вірять в наднеобхідність і чи не елітність своєї професії).
І головне нагадую "Дайте нам ковбаси - ми будемо розмовляти українською" - це було сказано на Донбасі.

Так що чого дивуватись? В країні суцільна криза. ВСІ проголосували ЗА ЗМІНИ.
З чим нас всіх і вітаю.

fish - 3-9-2003 у 10:08

ГКЧП я пам"ятаю, але принаймні в моєму оточенні дорослих то було не дуже пов"язане з аж таким страхом. Тобто, швидко люд наче заспокоївся, але може то я просто так сприймала, дитина ж була.

і взагалі ГКЧП то могло б сприйматисяне як продовження системи, а як щось чужорідне їй, нею ж, справедливою, і придушене могутньо.

Як ви цей період пам"ятаєте? Нас якось на уроці співів повели в кінотеатр дивитися кінохроніку зі Львова і довго пояснювали, як це погано і як у Львові всі позвіріли і бігають з жовто-блакитними прапорами...

fish - 3-9-2003 у 10:12

стій, ти гадаєш, питання були сформульовані так хитро, щоб народ сказав "хочемо"?

Олексій Мачехін - 3-9-2003 у 10:16

Я? Ні, я кажу що народ завжди каже "так" на референдумах. І не тільки наш.
Хитро питання стояло як раз на травневому: "Чи бажаєте ви жити у оновленому СРСР...."

dr.Trollin - 3-9-2003 у 10:20

2 Olexiy 3-9-2003 в 09:33
<Низькоенергетичний вакуум на вітринах>
(захоплено) Вах, ка-акой слог!! :)

fish - 3-9-2003 у 10:26

а ЧОМУ народ завжди каже "так" на референдумах? Загадковий момент...

Олексій Мачехін - 3-9-2003 у 10:39

Це тре соціологів питати. Мабуть тому, що коли в народа щось питають, то:
1. Ставлять правильно питання
2. Вживають заходи до потрібного результату

Василь Яворський - 3-9-2003 у 11:02

Цитата:
Першим відправив користувач fish
а ЧОМУ народ завжди каже "так" на референдумах? Загадковий момент...


То є особливість психології, я не пам"ятаю що там і до чого докладно але знаю що людині завше легше сказати "Та" аніж "Нє" десь таку теорію читав.

fish - 3-9-2003 у 11:04

еге, як щодо провести референдум на тему "чи хочете ви, щоб Україна почала бойові дії проти США?"

Олексій Мачехін - 3-9-2003 у 11:15

Цей жарт вперше був запропонований році в 93-му - оголосити війну і здатися на 3-й день. Таким чином ми станемо 51-м штатом або колонією.
Без жартів - велика ймовірність позитивного результату.

fish - 3-9-2003 у 11:22

зараз?

polidrom - 3-9-2003 у 11:25

Не треба принижувати референдум про незалежність і порівнювати з хитровимаханим горбачовським травневим. За нами тоді спостерігав цілий світ. І ніхто не закинув нам за якісь спеціально закручені питання, чи підтасування результатів. Не треба забувати, що саме український референдум спричинив остаточний розвал СССР.

А чому на більшості референдумів народ каже "так" -- та тому, що в більшості питання виносяться на референдум, коли є певність в позитивному результаті. Але це не завжди спрацьовує. Квебекські сепаратисти двічі виносили питання про незалежність Квебеку і двічі народ сказав "ні". Австралійський уряд недавно виносив пропозицію про проголошення Австралії незалежною республікою (до тепер це монархія, де "править" англійська королева). Ця пропозиція теж не пройшла.

Олексій Мачехін - 3-9-2003 у 11:26

А чом би й ні? Знаєш під яким гаслом пройде референдум?
АМЕРИКАНЦІ ЗАВЖДИ ЗНИЩУЮТЬ ПОЛІТИЧНУ ЕЛІТУ загарбаних країн. Тобто це буде акт загальнонаціональної недовіри правлячому режимові і намагання вирішити питання раз і на завжди - радянських політиків нам не треба.

Олексій Мачехін - 3-9-2003 у 11:31

Цитата:
Першим відправив користувач polidrom
Не треба принижувати референдум про незалежність і порівнювати з хитровимаханим горбачовським травневим. За нами тоді спостерігав цілий світ. І ніхто не закинув нам за якісь спеціально закручені питання, чи підтасування результатів. Не треба забувати, що саме український референдум спричинив остаточний розвал СССР.

Заздрю вашому почуттю національної гідності. Але світ не спостерігав за нами - світ РОБИВ ВСЕ МОЖЛИВЕ, аби ми проголосували за розвал імперії. Як тільки ми це зробили - одразу перестали всіх цікавити.
Цитата:

А чому на більшості референдумів народ каже "так" -- та тому, що в більшості питання виносяться на референдум, коли є певність в позитивному результаті. Але це не завжди спрацьовує. Квебекські сепаратисти двічі виносили питання про незалежність Квебеку і двічі народ сказав "ні". Австралійський уряд недавно виносив пропозицію про проголошення Австралії незалежною республікою (до тепер це монархія, де "править" англійська королева). Ця пропозиція теж не пройшла.


Так, згоден - я наводив неперевірені дані (читав в якомусь журналі, але не досліджував). Перепрошую.
Хоч щодо Квебеку - тут це є ознакою демократії - люди можуть організувати референдум. Це вже надзвичайний позитив. Інша справа що їм не дають відділитися.
Те саме стосується і Австралії.

fish - 3-9-2003 у 11:34

Референдум не міг нічого спричинити. Референдуми взагалі не мають політикотворчої сили - це просто соціологічне дослідження, виявлене бажання народу зовсім не обов2язково вдовільняють. Це так, аби не казали, що нас не спитали.
Хоча це й не применшує Вчинку нашого народу.

І все ж ніколи б не повірила, що народна маса в цілому здатна на Вчинок...

Але насправді я пошукаю зараз, як були сформульовані питання, бо мене та думка таки зачепила.

dr.Trollin - 3-9-2003 у 11:36

А навіть і Дуже велика.
Тим паче що ризик стати колонією і так є -- так хоч з честю :-/
А то (гляди) і штатом би...

Хоча ні.
"Буш Кучмы не слаще" (с)
краще вже колонією :)

polidrom - 3-9-2003 у 12:04

Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
Заздрю вашому почуттю національної гідності. Але світ не спостерігав за нами - світ РОБИВ ВСЕ МОЖЛИВЕ, аби ми проголосували за розвал імперії. Як тільки ми це зробили - одразу перестали всіх цікавити.

Ну Олексію, я тут не можу згодитися. Бо пам"ятаю візити Буша-батька і Маргарет Тетчер до Києва. Десь в між 89-91 роками. І пам"ятаю, як вони обоє в один голос, виражали своє асолютне неприйняття ідеї незалежності України. Протокол, тут не не виправдання. Ніхто їх за язик не тягнув. Та ж сама пані Тетчер, не побоялася порушення протоколу в Польщі, коли відвідала Валенсу, що сидів тоді під домашнім арештом. Не треба забувати, що Захід просто молився на Горбачова і був зацікавлений хіба в відводі військ з Європи, що вже було договорено. Ослаблений союз Горбачова був їх голубою мрією. А розвал ядерного монстра на 15 кавалків -- постійним нічним кошмаром західних політиків.

Користувач Олесь - 3-9-2003 у 12:13

Памятаю ГКЧП досить добре. Я їхав на роботу на таксі – тоді так їздилося, таксі з Топольної до центру коштувало один окупаційний рубель, а на тролейбус було майже неможливо сісти. Тому зранку на Топoльній попри дорогу стояло повно людей, зупиняли авта. І по дорозі шофер запитав, чи я нічого не знаю, що ніби Горбачов вже не при владі. Я не знав нічого, на роботі колеги теж вже щось чули, але ніхто в деталях нічого сказати не міг.
Потім ввечір вже вдома оглядав новини – прес-конференція "ГКЧПістів", тремор рук Язова, кпини журналістів. Мені було смішно, як і їх мотивація – в країні безлад, пропаганда сексу і насильства, тому вони вирішили взяти владу в свої руки. Я сказав, що старим комуністам секс в голову вдарив. А от моя мама не поділяла веселого настрою, вона сказала, що ми ще всі можем піти до Сибіру – ніби влада замовила на якомусь заводі 250 тисяч пар наручників, тобто за чотири рази можна мільйон людей пов'язати.
Потім виступав наш Кравчук, який очевидно не знав, що робити, тому "ні нашим, ні вашим" – сказав, що головне зібрати урожай. Родичі в Америці нас за ті пару днів заочно поховали, бо намагалися подзвонити, але з СССР в ті дні не було телефонного зв'язку. Ну а за пару днів все вирішилося. Взагалі, якщо не брати до уваги телепередач, то в ті дні я особливо не відчув ніяких змін – ходив на роботу, там ми обговорювали ці події, але якось не сприймали їх серйозно, на відміну від людей старшого покоління.

Василь Яворський - 3-9-2003 у 12:13

Цитата:
Першим відправив користувач polidrom
Не треба забувати, що Захід просто молився на Горбачова і був зацікавлений хіба в відводі військ з Європи, що вже було договорено. Ослаблений союз Горбачова був їх голубою мрією. А розвал ядерного монстра на 15 кавалків -- постійним нічним кошмаром західних політиків.


Єдине на що справді молився Захід, так то на зникнення "привиду комунізму". Поява Горбачова десь трохи це приблизила, тому всі були так йому раді. Але власне сам розвал "імперії зла" був їх мрією. Ніхто не боявся розпаду на 15 кавалків, бо всі прекрасно розуміли в якому стані є ті кавалки і що вони самостійно існувати зможуть тільки під наглядом заходу. Тут доречно згадати казку про те як брати віника ламали. Західні політики цю казку прекрасно усвідомлювали: разом ми утворювали реальну загрозу, а по одинці - слабкі і не дуже життєздатні кавалочки, які знищити аж дуже просто.

Олексій Мачехін - 3-9-2003 у 12:21

Цитата:
Першим відправив користувач polidrom
пам"ятаю візити Буша-батька і Маргарет Тетчер до Києва. Десь в між 89-91 роками. І пам"ятаю, як вони обоє в один голос, виражали своє асолютне неприйняття ідеї незалежності України. Протокол, тут не не виправдання. Ніхто їх за язик не тягнув. Та ж сама пані Тетчер, не побоялася порушення протоколу в Польщі, коли відвідала Валенсу, що сидів тоді під домашнім арештом.


Нажаль я не можу пам'ятати пвдробиць - лише 10-11 рочків тоді мав, тому якщо буду необ'єктивним - виправляйте:
Офіційно виказувати антидержавні настрої проти іншої країни не тільки протокол не дозволяє. Це більш ніж політика - це світова етика, якщо хочте. Уявіть собі що завтра голова держави (нехай Квасьнєвський) визнає Квебек. Йому ООН на наступний день розповість про гуманітарну кризу в Польші :lol:. А от якщо він відвідає Лазаренка, Президента П. Кореї, Масхадова - ну потявкає Буш, Путін чи Кучма - але це минуще. Так що це не аргумент. Аргументом вважаємо визнання світом України як незалежної держави. Давайте згадаємо коли і в якій послідовності це було зроблено (прошу - хто знає де шукати - викладіть тут).

Щодо кавалків монстра, то тут, мені ввижається, свідомий ризик, на який пішов захід - розбити союз і допомогти Росії локалізувати зброю на своїй території замість того, аби просто легенько стурстнути монстра. Незалежні республіки - гарантія кризи в Росії, бо Сталін промисловість будував у всьому союзі. До того ж сировинні бази азії грали дуже велику роль. Чому зараз ніхто не каже про гуманітарну кризу в Туркменістані? Бо кому потрібне посилення Росії туркменським газом?

polidrom - 3-9-2003 у 12:24

Цитата:
Першим відправив користувач Гадяч
Тут доречно згадати казку про те як брати віника ламали. Західні політики цю казку прекрасно усвідомлювали: разом ми утворювали реальну загрозу, а по одинці - слабкі і не дуже життєздатні кавалочки, які знищити аж дуже просто.

Ну це просто любима пісенька російських горе-патріотів. Цікаво, чому нікого не знищили почали би з найменших кавалків - Прибалтика, Кавказ а потім далі.... Чому власне українці мали разом з росіянами комусь погрожувати? Щось мені з ними ні тоді ні тепер не хочеться нікого страшити. Хай вже краще вони самі пугалом будуть.

polidrom - 3-9-2003 у 12:34

Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
Уявіть собі що завтра голова держави (нехай Квасьнєвський) визнає Квебек.

Це називаєтьс попав пальцем в небо. Шарль де Голль перебуваючи з візитом в Канаді (рік не пам"ятаю десь 60-ті роки) на мітингу в Монреалі влacне і проголосив:"Vive le Quеbec libre". Це і стало гаслом сепаратистів. Але Канада, здається війни Франції не оголошувала.
Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
Офіційно виказувати антидержавні настрої проти іншої країни не тільки протокол не дозволяє. Це більш ніж політика - це світова етика, якщо хочте.

Все це так, але сказати можна по різному або просто зіслатися на внітрішні страви чужої країни. Але ці візитери висловилися однозначно--"Ми проти незалежності України від СССР" І це при тому, що жодна західна країна ніколи не признала входженяя Прибалтики в СССР. І ніколи, ніхто з західних політиків не казав прибалтам, що ми мовляв, проти вашої незалежності.

Олексій Мачехін - 3-9-2003 у 12:37

Перепрошую.

Василь Яворський - 3-9-2003 у 12:37

Та тому, що ми нікому там не потрібні. І ніхто ніколи не цікавився нами як потенційним суперником. Те ж і з Прибалтикою і з Кавказом. Просто не потрібно вважати, що якщо Україна відділиться, то то вже цілковито незалежна держава. Ми залежимло (ще й як залежимо) передусім від нашого дещо туповатого підходу до тієї самої незалежності. А ті хто вважають, що Захід не допомагав розвалювати союз і це цілковита заслуга нас українців, просто сліпці. Якщо ми такі сильні, то давайте ще щось змінемо співаючи патріотичних пісеньок на клюмбі у Львові, а саме так ми того і добивалися. Заслуга українського народу у своїй незалежності полягає лише в тому, що він прийшов на референдум. А решту зробили за нас, трохи на Заході, трохи у тій самій Росії (як не парадоксально це звучить).

fish - 3-9-2003 у 12:42

а навколо себе ви пам"ятаєте якісь настрої, бажання відокремитися?

polidrom - 3-9-2003 у 12:47

Цитата:
Першим відправив користувач fish
а навколо себе ви пам"ятаєте якісь настрої, бажання відокремитися?

Звичайно, пам"ятаю. І живий ланцюг з Києва до Львова, пам"ятаю. Що це було, як не демонстрація баження відокремитися?

Олексій Мачехін - 3-9-2003 у 12:47

Наколо себе я пам'ятаю лише розгубленість (мається на увазі період в рік чи два). Мати, що колись була комсомолкою, спортсменкою і все таке інше, дуже обережно розповідала мені що то за синьо-жовтий стяг, наприклад.
Реабілітація УПА відбулась навіть трошки згодом, але для мене це було перше знайомство і, відтоді, захоплення.

Незнаю як для кого, але саме відтоді для мене слово бендеровець стало компліментом.

Василь Яворський - 3-9-2003 у 12:48

Цитата:
Першим відправив користувач fish
а навколо себе ви пам"ятаєте якісь настрої, бажання відокремитися?


В той час тільки про це й говорили. Тоді ще всі націоналпатріотичні сили діяли разом. Просто одні говорили тільки про відокремлення, а інші про знесення ситеми і вже як наслідок відокремлення від союзу. Але як бачите відбулося тільки відокремлення без знесення системи. Тому й "маємо те що маємо".

fish - 3-9-2003 у 12:59

у моєму оточенні хіба батьки були за відокремлення (що мене трохи шокувало). Решта гнівно засудзували ті "тенденції", в школі однокласники десь роздобули листівку, де пояснювалося, як голосувати і жирно закреслили варіант за незалежність

Олексій Мачехін - 3-9-2003 у 13:10

Цитата:
Першим відправив користувач polidrom
живий ланцюг з Києва до Львова, пам"ятаю. Що це було, як не демонстрація баження відокремитися?


Це була політична акція на річницю вз*єднання України.
Згоден - це свято - поєднання народу, але про незалежність тоді не йшлося.

Куди більш серйозною антирадянською акцією була різанина в Черкасах, але про неї навіть ніхто не чув, не те, щоб вона нащось вплинула.

Василь Яворський - 3-9-2003 у 13:11

Добре пам"ятаю як батько розтлумачував своєму другові чим відрізняється "відокремлення від союзу" від "зміни уряду". Все таки мій батько був розумною людиною, саме за його словами все і сталося: союз розвалився, а нічого не змінилося.

Василь Яворський - 3-9-2003 у 13:14

Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
Цитата:
Першим відправив користувач polidrom
живий ланцюг з Києва до Львова, пам"ятаю. Що це було, як не демонстрація баження відокремитися?


Це була політична акція на річницю захоплення східної Польші. Хіба не так?
Згоден - це свято - поєднання народу, але про незалежність тоді не йшлося.

Куди більш серйозною антирадінською акцією була різанина в Черкасах, але про неї навіть ніхто не чув, не те, щоб вона нащось вплинула.


Ну не на річницю захоплення Східної Польщі, а на річницю Акту Злуки УНР і ЗУНР. Але все ж таки не як вияв незалеєжності, а щоб показати що ми українці є єдиним народом.

Олексій Мачехін - 3-9-2003 у 13:16

А я таки дійсно багато чого не пам'ятаю. Вибачте - зараз виправлю повідомлення.

fish - 3-9-2003 у 14:15

в Черкасах? А що там було?

Олексій Мачехін - 3-9-2003 у 15:07

Розповідаю зі слів, так що якщо хтось захоче виправити - прошу дуже.
Почалося все коли якийсь мент збив молодого хлопця в центрі міста. Машина навіть не зупинилась і чкурнула з місця. Багато людей те все бачило. Не пам'ятаю точно як там все зав'язалося після того, але зібрався чималий натовп, який місцева влада намагалася розігнати. Звісно, міліція хотіла зам'яти справу, але надор розходитися і не подумав.
З огляду на те, що завод в Черкасах будували зеки, населення міста було дещо розбавлене цим контингентом. Влада вчинила по дурному - аби не підставляти свого, вони не доповіли вище про інцидент і намагалися все владнати своїми силами.
Тим часом по місту пішов клич і натовп зібрався чималий. Тоді якийсь придурок напустив на людей курсантів, але зброї їм не дав - сказали бити бляхами. Пацани пішли. Їм на зістріч пішли колишні зеки. Уявіть картину - курсанта впізнати легко, а от звичайний чоловік з натовпу звичайний аж поки не дістане заточку. Кажуть багато підрізали.
Все це знімали ГБ-істи з балконів. "Активістів" потім майже всіх знайшли.

Я не пам'ятаю як то все вирішили - треба ще раз роспитатися в самовидця, але ніби те таки довелося засвітити.

Василь Яворський - 3-9-2003 у 15:46

В той час подібних випадків було чимало. Шкода, що до сьогодні той дух волелюбства не дожив.
Гляньте навколо! Що змінилось від 85 чи 88? Хіба що стало трохи більше імпортного товару. Ну і прапор, так прапор синьо-жовтий (чи то, радше, сінє-жолтий) майорить з тих місць де кудись червоного причіпляли. І тризуб, замість кульки в колоссі. А ще? Але тоді, чомусь, люди і заточки виймали коли припекли і в ланцюги живі ставали. А зараз? Що не кажіть, а ми українці, таки здебільшого затуркані. Зле нам, та то ніц, мо по тім буде ліпше. Отак і живемо, отак і ам владарювати над нами дозволяємо... А коли ж ми вже дослухаємось до славетного "... і заходіться вже будить..."?

rost - 3-9-2003 у 21:21

Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy

Аргументом вважаємо визнання світом України як незалежної держави. Давайте згадаємо коли і в якій послідовності це було зроблено (прошу - хто знає де шукати - викладіть тут).

На жаль не знаю де шукати, але точно пам"ятаю, що першою Україну офіційно визнала Польща, а другою Канада. Я дуже добре пам"ятаю ті часи.
Що стосується підтримки руху до незалежності, то Польща була хіба єдиною державою в світі, яка в 1991-му прямо і недвозначно заявила -- "Ми за незалежну Україну". І не тому, що полякі такі демократи, а тому, що на відміну від Заходу Польща була в свій час частиною, цієї імперії. А відхід України означав для цієї імперії кінець. Канада ж, не зважаючи навіть на численну громаду канадо-українців, в своїх заявах так далеко не заходила. Що стосується решти західних країн, то їх офіційна реакція на можливість відокремлення України була справді більш ніж холодна до осені 1991. Потім, коли стало ясно, що Україна вже й так відходить, настрої стали трошки мінятися, але справді трошки. І основною причиною був страх нестабільності і можливих збройних конфліктів.
Єдине в чому Захід дійсно зацікавлений і тоді і тепер це безпека і стабільність. Вони багаті і ситі, їм не треба нікого завойовувати чи підкоряти, ділити чи дробити. Гляньте на останнього комуністичного монстра -- Китай. Чи хтось на Заході зараз хоче заміни комуністичного режиму? Чи може хтось, хоча б морально підтримав би Тібет, як би там затіяли референдум про незалежність? Чи може хтось на Заході хотів би дальшого розпаду Росії?

rost - 3-9-2003 у 21:55

Цитата:
Першим відправив користувач Гадяч
Тут доречно згадати казку про те як брати віника ламали. Західні політики цю казку прекрасно усвідомлювали: разом ми утворювали реальну загрозу, а по одинці - слабкі і не дуже життєздатні кавалочки, які знищити аж дуже просто.

Це живучий пережиток совкового мислення, про те що Захід не спить і мріє про завоювання, чи знищення СССР. За свої 70 років ця імперія встигла повоювати з усіма сусідами, багатьох з них проковтнувши. Шалені ресурси витрачалися на підготовку нових воєн. Тому і придумали і нав"язали народові мульку про агресивний Захід. От СССР розпався, а мулька про агресивний Захід все, ще живе і навіть серед українців.

dr.Trollin - 4-9-2003 у 06:40

І жити буде. У Шиїтів наприклад :(

Василь Яворський - 4-9-2003 у 08:37

Цитата:
Першим відправив користувач rost
Це живучий пережиток совкового мислення, про те що Захід не спить і мріє про завоювання, чи знищення СССР. За свої 70 років ця імперія встигла повоювати з усіма сусідами, багатьох з них проковтнувши. Шалені ресурси витрачалися на підготовку нових воєн. Тому і придумали і нав"язали народові мульку про агресивний Захід. От СССР розпався, а мулька про агресивний Захід все, ще живе і навіть серед українців.


Та нічого я не казав про агресивний захід. Більше того, я казав, що Заходу ми були і є "до лампочки", ну цікавим може як потенційний ринок збуту. То була відповідь на тезу, що захід боявся розвалу Союзу.
Вибачте за оффтоп