Форум Рідного Міста

Український націоналізм - крок вперед чи деструкція?

Олексій Мачехін - 13-9-2003 у 00:48

Ось, шановні, пропоную вам висловити свої думки (а сподіваюсь на палку дискусію) щодо такого суспільного явища (течії), як українські націоналісти.
Не буду приховувати - я не займався детальним вивченням теорії націоналізму і знаю лише загальні її засади. Сучасний націоналістичний рух для мене теж є ділянкою не зовсім дослідженою, проте зовнішні прояви деяких націоналістичних спілок змушують замислюватись про адекватність їх членів та мету, власне, їх утворення.

Також маю свою думку щодо молодіжних націоналістичних угруповань провійськового (піонерського) типу, однак теж не дуже з ними знайомий і тому хотілося б дізнатися про ваше ставлення до цього явища.

Сподіваюся на чемну і АРГУМЕНТОВАНУ бесіду.:cool:

Serjo - 13-9-2003 у 07:19

Обмеженість, вузькопартійність - головні вади цієї нині недосконалої течії. Нездатність згуртуватись - в незалежності від виборчих перегонів - трагедія.

fish - 13-9-2003 у 08:01

як я вже казала, я спілкувалася з такими ватагами. У мене є друзі в МНК, певний час мала стосунок і до СУМ.
До СУМ, власне, навіть була записана, але порвала з ними. І не через несумісність переконань, а через виняткове нехлюйство. Задорожній нам запропонував цікаву справу - видання молодіжного часопису. Ми за то узялися, я по самі вуха була у справі, писала статті, макетувала, редагувала. Коли преший номер ми надіслали у типографію в Харкові (домовлялися там друкувати) і вже мали половину другого номера у розробці, він заявив, що треба подумати про фінансування (це при тому, що з початку було обговорено, хто, що і в які терміни робить і питання фінансування було, за їх словами, давно вже вирішене). Січневий номер нам пообіцяли випустити, але пізніше. Мовляв, зберемося навесні... десь у травні... червні... Компакт з електронною версією забрали і, ясна річ, так воно й погинуло. Страшенно образливо, адже ми так старалися, я їздила до Києва, брала інтерв"ю у художника Пояркова, на фестивалі... ну то ще нехай, туди б я і так їздила. Згаяла купу сил і часу, а вони (їхня частина, за домовленістю, була - політичні огляди) не дали жодного матеріалу, який би вже десь не друкувавсь.
Тому я активно не люблю СУМ. Лідер у них... не хочу казати невштечних слів. А табори... Та, є у них таке, мої друзі їздили, розповідали смішні історії, як зняли прапор під час дощу, а вранці Задорожній гвалт вчинив. Несерйозно то виглядало... Мої друзі - правдиві патріоти, але по тому всі ці урочисті мульки на кшталт ранкового співання гімну під підняття прапора, дивилися скептично, як не сказати іронічно.

З діяльністю МНК не так близько знайома, але нарід там аж ніяк не фанатичний, нормальні, цікаві, розумні люди. Трохи іронічно ставляться до Просвітян, хіба що. За що саме - точно не знаю.

Олексій Мачехін - 13-9-2003 у 10:42

Ех. Не хочеться тут обговорювати діяльність тої чи іншої групи - хочеться обговорити явище загалом. Його засади, цілі, методи, ідеї.

fish - 13-9-2003 у 10:50

заперечую. Не можна обговорювати "загалом" що б то не було, інакше обговорюватимем просто власні стереотипні погляди, розумієш?

Олексій Мачехін - 13-9-2003 у 22:28

Так, але націоналізм має свою теорію а українські націоналістичні організації свої статути та погляди, що і пропонується, власне, обговорити

Олександр Ганущин - 14-9-2003 у 12:18

Так, актуальна тема!!!
раджу почати зацікавленим особам з http://www.zn.kiev.ua/ie/show/376/33449/

а тим, хто дуже цікавиться і відгуки:
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/393/34752/
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/382/33870/
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/382/33871/
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/382/33872/

Олексій Мачехін - 14-9-2003 у 15:05

З огляду на статтю можна привітати дописувачів - фактично ми націоналісти. Цікаво чи погодяться з цим ті, хто себе таким вважає?

Олексій Мачехін - 15-9-2003 у 09:35

Йдучи на роботу міркував з наведеної статті:
"націоналізм — це політична форма прояву такого явища, як патріотизм"

Якщо так, то патріотизм останнього чукчі щодо "великості" Росії теж є націоналізмом?

Інакше кажучи, чи вірне це твердження для багатонаціональних держав, якою наразі є й Україна?

fish - 15-9-2003 у 09:53

цікаве питання... Напевно, ні, бо тут жиш йдеться не про державу як адміністративне утворення. І певно ж то не тільки політичний, але й культурний прояв.
Але ще цікавіше в цьому контексті виглядає америка. Цікаво, чи для США має якийсь сенс слово націоналізм? При тому, що кожен пишається, що він американець (прояви)... американець - то нація чи ні? - одразу й не скажеш.

Василь Яворський - 15-9-2003 у 10:09

націоналізм - ставлення інтересів однієї нації вище за інтереси інших націй при якому не має нетерпимості до інших націй
інтернаціоналізм - поняття надумане і натягнуте, в основу покладено піклування інтересами всіх націй
патріотизм - ставлення інтересів найрізноманітніших видів фундацій вище інтересів інших тотожних фундацій
нацизм - ехо-різновид расизму, предмет нетерпимості - належність до нації

Василь Яворський - 15-9-2003 у 10:13

Цитата:
Першим відправив користувач fish
цікаве питання... Напевно, ні, бо тут жиш йдеться не про державу як адміністративне утворення. І певно ж то не тільки політичний, але й культурний прояв.
Але ще цікавіше в цьому контексті виглядає америка. Цікаво, чи для США має якийсь сенс слово націоналізм? При тому, що кожен пишається, що він американець (прояви)... американець - то нація чи ні? - одразу й не скажеш.


По відношенню до США мова може йти виключно про патріотизм. Націоналізм, зрештою, є ехо-різновид патріотизму з визначеною фундацією - нація.

Василь Яворський - 15-9-2003 у 10:20

Цитата:
Першим відправив користувач fish
заперечую. Не можна обговорювати "загалом" що б то не було, інакше обговорюватимем просто власні стереотипні погляди, розумієш?


По відношенню до сьогодняшнього націоналістичного українського руху, то це можливо. Оскільки такого в партійнихї чи організаційних формах не існує. Я був дотичний і до СНУМу, пізніше СУМу, і до УНА-УНСО, і до СНПУ. Маю також і досвфід тривалого спілкування з представниками КУНу, ОУН, ПРП. Всі сучасні політичні утворення є нічим іншим як гарноорганізованою комерційною структурою. Всі ці рухи втілюють у життя не націоналізм (патріотизм до нації), а манеїзм (патріотизм до грошей).

fish - 15-9-2003 у 10:32

що таке патріотизм до грошей? Купуйте українське? І чим не позитивне й конкретне втілення патріотичних почуттів?

Василь Яворський - 15-9-2003 у 10:39

Цитата:
Першим відправив користувач fish
що таке патріотизм до грошей? Купуйте українське? І чим не позитивне й конкретне втілення патріотичних почуттів?


Ні. Манеїзм нічого спільного із славнозвісним "купуй українське" чи "свій до свого по своє" не має. Манеїзм це патологічна тяга до грошей незалежно від джерел їх появи.

Василь Яворський - 18-9-2003 у 10:06

а от є ще деякі реалії українського націоналізму
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=1824
цікаво що ви про це думаєте

Андрій Пелещишин - 18-9-2003 у 10:42

На з'їзді УСПП Кінах сказав щось на зразок "Ми повинні стати економічними націоналістами"

Василь Яворський - 18-9-2003 у 10:48

цікаво, що мав пан Кінах на увазі під штампом "економічні"?

Наталка - 18-9-2003 у 23:46

А нічого конструктивного!!! Думаю, хтів сказати, щоби ми в економіці захищали свої інтереси. Відкрив Гамерику через кватирку, блін!!! :mad:

Василь Яворський - 19-9-2003 у 08:58

Ми повинні не тільки там себе захищати... Та й взагалі, що означає термін "захищати"? Ми повинні атакувати! Нападати! Зрештою це найкращий спосіб захисту. Нація, що не має бажання панувати над іншими ніколи не залишить чіткого сліду в історії. Чи хтось би згадував зараз про Древніх Римлян, якби вони не підкорили собі майже всю Європу? Чи знали б ми щось про Древню Грецію, якби їхні поселення шляхом постійних воєн не виникали по всьому середземноморрю? "Неневисть до чужих богів - зворотня сторона від любові до своїх" (Д. Донцов) В іншому випадку - націоналізм є беззубим, не здатним на рішучий і переможний крок. Погляньте на чеченців: я б не сказав, що то є чисельна нація чи нація з великою історією але вони залишуть свій слід, про них говорять зараз і про них будуть говорити потім.

Історія націоналізму

kallisto - 28-9-2003 у 15:50

Націоналізм (далі - н.) в Україні бере свої витоки з 18 ст. Ідеологія починає формуватися в кінці 18 - на початку 19 ст.
Хоча світовий н. відомий дуже давно. Жанна Д"арк - типовий приклад н. В 10 ст. націоналізм проявлявся в Київській Русі.
Історія русів, Брань малоросів і великоросів - це ті твори, де проявлялися н. ідеї.
Т.Шевченко, Олена Пчілка, Панько Куліш, хлопомани, Братство тарасівців - це ті, чиє життя та творчість спонукали розвиток націоналізму в 20 ст.
1900 рік. У Харкові на зборах місцевої громади адвокат М.Міхновський виступив з промовою "Самостійна Україна". Чи не вперше відкрито звучить думка про необхідність незалежності України. "Україна від Карпат до Уральських гір".
21 грудня 1920 р. У м. Вінниці відбувається утворення Української військової організації (УВО), яку очолив полковник Євген Коновалець.
1929 р. - утворення ОУН.
1942 р. - утворення УПА.
1965 - знищення останньої боївки

kallisto - 28-9-2003 у 16:00

Савєцьке минуле, та й не тільки - ще були німці з нацизмом та італійці з фашизмом дуже міцно вбило в голову людям, що націоналісти - це бандити, вбивці (бо відомі випадки, як НКВД-исти перевдягалися в бандерівські однострої і вбивали мирне населення, а потім казали вцілілим, щоб вони передали решті, що то - бандерівці).
Я щойно повернулася з семінару, де нам розповіли про всі течії в ідеології. Був присутній француз, депутат міськради Парижа і голова Фонду Роберта Шумана. Ви б бачили жах в їхніх очах, а ще в очах ліберальних рухівців з південної, центральної та східної України, коли ми повідомили їх, що ми з МНК (хто не знає, то молодіжний націоналістичний конгрес).

А ці ліберали з Молодіжного Руху (можете при цьому уявляти собі все моє позитивне :baddevil: ставлення до них) не проти запровадження мови сусідньої держави як другої офіційної, а дехто навіть не позиціонує себе як українця - для мене це рівноцінне істоті без статі.

kallisto - 28-9-2003 у 16:51

Націоналізм - це патріотизм, перенесений в політичну площину.
"Купуй українське!" - це націоналізм.
"Не харчуйся в МакДональдсі, бо тим ти підтримуєш ведення американської війни в Іраку" - це націоналізм.
Не підтримувати окупантську культуру, мову, музику, політику - це націоналізм.
Це взаємоповага.
Ми не ненавидимо інші нації, як може здатися декому. Анекдоти - це лише приколи. Інші нації не сприймаються лише доти, доки вони визискують наш нарід. Так як зараз це роблять наші північні сусіди.
Все це на християнських засадах.

Хочу вас застерегти. Багато хто думає, що це нацизм чи фашизм. Деякі елементи збігаються. Це так. Але український націоналізм формувався в умовах гноблення. ОУН мала на меті створити НЕЗАЛЕЖНУ УКРАЇНІСЬКУ державу. Тому я не вважаю це чимось злочинним.

А як думаєте ви?

Андрій Пелещишин - 28-9-2003 у 17:18

Чесно кажучи вважаю абсолютно безперспективними дискусії на тему "добра ідеологія чи погана". Бо насправді оцінюються не ідеології, а вчинки людей, які впроваджували її в життя.
А деколи їх так важко однозначно оцінити.

Я повністю розумію, що в людей зі Сходу заклали певне застереження щодо слова "націоналізм", але хочу сказати, що насправді все не так страшно.
Я, наприклад, зі всіх сил борюся, щоби на Форумі не ображали людей по національній ознаці та були толерантними і стриманими. Хоча мене й мого брата батьки виховували у розумінні, що слово "націоналіст" є виключною похвалою та оцінкою!

Крім того, слово "український націоналізм" значить для мене ще й текст НКВДешного вироку, винесеного моїй мамі...

kallisto - 28-9-2003 у 17:39

Цитата:
Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
Я повністю розумію, що в людей зі Сходу заклали певне застереження щодо слова "націоналізм", але хочу сказати, що насправді все не так страшно.
Я, наприклад, зі всіх сил борюся, щоби на Форумі не ображали людей по національній ознаці та були толерантними і стриманими. Хоча мене й мого брата батьки виховували у розумінні, що слово "націоналіст" є виключною похвалою та оцінкою!

Крім того, слово "український націоналізм" значить для мене ще й текст НКВДешного вироку, винесеного моїй мамі...


Часто буває, що не націоналісти упереджено ставляться до інших національностей, а навпаки, люди, коли чують, хто з ними поряд стоїть, починають тикати пальцями і кричати: шовіністи! Вам не можна так просто по землі ходити! Вас треба ізолювати від суспільства! І так буває дуже часто. Однодумців зустрічаємо набагато рідше, ніж хотілося б.

А щодо мами - співчуваю...:(

Василь Яворський - 29-9-2003 у 12:07

Цей тред на мою думку є певною мірою пустим. Про що ми тут сперичаємося? Про доцільність/недоцільність національної ідеї? Про наявність/відсутність національних інтересів? Про позитивність/негативність націоналізму як явища? Жодного не риторичного запитання. Можливо перевести розмову у русло яким має бути український націоналізм. Але тут постануть питання явно без відповіді. Кожен має свій власний погляд на власну цінність. Хтось вважає нас придатком до польських/російських ідей, хтось вважає нас цілком самостійною ідейною одиницею, хтось начитався Канигіна і вважає нас спадкоємцями аріїв. Кожна з цих думок має право на існування. Так має! Помилкові відімруть самі по собі. Можливо у певній боротьбі але історично справедливо. Сьогодні все менше і менше прихильників ідеї Мельника. В екзилі ще трохи жевріють але екзиль то екзиль. здійснюється історична справедливість. Тому, панове, сперичайтеся не сперечайтеся кожен залишиться при свому.

Олексій Мачехін - 29-9-2003 у 12:21

Я вчора ввечері величезний допис сюди набрав, але світло вимкнули :(
Завтра знову спробую

kallisto - 29-9-2003 у 15:15

Цитата:
Першим відправив користувач Гадяч
Цей тред на мою думку є певною мірою пустим. Про що ми тут сперичаємося? Про доцільність/недоцільність національної ідеї? Про наявність/відсутність національних інтересів? Про позитивність/негативність націоналізму як явища? Жодного не риторичного запитання. Можливо перевести розмову у русло яким має бути український націоналізм. Але тут постануть питання явно без відповіді. Кожен має свій власний погляд на власну цінність. Хтось вважає нас придатком до польських/російських ідей, хтось вважає нас цілком самостійною ідейною одиницею, хтось начитався Канигіна і вважає нас спадкоємцями аріїв. Кожна з цих думок має право на існування. Так має! Помилкові відімруть самі по собі. Можливо у певній боротьбі але історично справедливо. Сьогодні все менше і менше прихильників ідеї Мельника. В екзилі ще трохи жевріють але екзиль то екзиль. здійснюється історична справедливість. Тому, панове, сперичайтеся не сперечайтеся кожен залишиться при свому.


Цей тред завів Олексій, коли вперше поспілкувався зі мною. І тому після цього він завів цей тред для мені і Наталки (ми з нею маємо багато в чому спільні думки). Я висловила свою думку. Хоча дійсно - нікому нічого не доведеш. Ставлення до нього неоднозначне. І тому було б цікаво вислухати думки всіх.

Василь Яворський - 30-9-2003 у 10:47

Якщо так, то можимо просто висловити хто є прихильником якої думки. Особисто мені найбільше імпонує "донцовщина-бандерівщина".
Але при такому розгляді втрачається сенс назви треду.

Отже, наш націоналізм і чому його бояться.

Олексій Мачехін - 30-9-2003 у 18:58

Все, що я напишу далі - виключно моє ІМХО. Дуже хочу, аби ми то все обговорили.

З чого б почати? А почну-но я з історії.
Наукова база націоналізму, себто терія створення національних держав, бере свій розвиток від часів Карла Маркса. Не компетентний вам зараз назвати ім'я атора теорії, проте мені відомо, що теорія створення держави на національних засадах виникла одночасно з теорією классової державності. Це була епоха виразного занепаду багатонаціональних імперій на тлі формування та самовизначеня основних європейських націй.
Стосувалось це й українців. Згадаймо що до XIX століття самоусвідомлення у наших пращурів було малувато для створення державницьких настроїв. Вся історія українських повстань проти загарбників - лише історія визволення з-під одного гніту для приєднання землі до іншої. Богдан Хмельницький йшов на Переяславьку угоду свідомо (інша справа що він мав на увазі під цією угодою), річ у тім, що тоді і на думку нікому не спадала ідея формування окремої держави Україна-Русь - війна була ПРОТИ утисків а не ЗА державність. В цьому сенсі Богдан міняв шило на мило, проте це ажніяк не зменшує його здобутку - з Богданом українці вперше відчули свою єдність як народу, за, Богдана почала формуватися українська політична еліта, тощо. Мазепа йшов фактично тим самим шляхом - він виступив ПРОТИ Петра аби піти під руку Карла. Втім, це не зменшує внеску Івана в розвиток української культури. За Мазепи відбувся остаточний розкіл простого козацтва та старшини на окремі суспільні класи.І вже цим залюбки користалися російські імператори.
Згадаймо і коліївщину - це теж виступ ПРОТИ.
Це так, маленький відступ.

Читаємо Субтельного:
"Сьогодні національна свідомість є всепроникаючою дійсністю, і важко уяви-
ти, що на початку XIX ст. у Східній Європі, як, власне, і в більшості країн світу,
вона була лише туманним поняттям, яке повільно набирало обрисів."

Тому не треба винити Богдана в тому, що він "занапастив військо та й цілу Україну". В його темному 17 столітті ніхто і гадки не мав, що можна збудувати державу за національною ознакою. Натомість він бачив Річ Посполиту, де литовці і поляки жили тихо й мирно, не визнавали лише українців, але як же можна було їх визнати, коли формування козацької старшини тільки-но почалося із самих же козаків? Формування ж гоногистої посполитої шляхти завершилось щонайменьше 100 років тому.

Отже, XIX століття - століття Шевченка і Антоновича, Драгоманова і Чубинського, ера Кирило - Мефодієвського товариства і праць Костомарова. Це століття наукової полеміки про ідентичність українців як народу, становлення літературної мови. Це століття Валуєвських циркулярів і Ємських указів, заслання Костомарова і Шевченка, заборони української писемності і театру.

Не будемо сперечатися що почалось спочатку - самоусвідомлення українців чи реакція імперії:
1847 - розгром Кирило - Мефодієвського товариства
1863 - валуєвський циркуляр
Але "Тоді (1846) Шевченко був уже в зеніті своєї слави, як видатний маляр, а ще більше як поет. Його подорожі по Україні — Чернігівщині, Полтавщині, Київщині — показали, яка широка була його популярність, як глибоко шанували та любили його. Найбільші магнати України — Рєпніни, Тарновські, Лизогуби, Лук'яновичі, Родзянки та ін., — запрошуавли його до себе, замовляли йому портрети, захоплювалися його поезіями. В тому гуртку молоді Шевченко відразу став центральною особою не тільки як славний поет і маляр: до того приєднувався особистий чар, який підкоряв йому всіх, хто з ним зустрічався." (Полонська-Василенко).
Тобто бачимо - національні ідеї і Україні набули свого розвитку саме на початку XIX століття.
В цей же час розвивається і классова ідея побудови держави. Не буду тут зупинятися детальніше, проте зазначу, що і частина націоналістів (Шевченко, Гулак, Савич у К-М. тов.) і прихильники класової ідеї збігались у єдиному - для досягнення мети необхідно повалити царат (а, отже, і імперію - тримали в кишені дулю націоналісти; классові прихильники так не вважали).
Пропустимо невеличкий період, а саме років 70-100 і подивимось знов на Європу: бачимо дві імперії:
1. Нацистська німеччина (національна ідея)
2. СРСР (класова ідея)
Ставлю тут питання: в обох імперіях для виживання використовується тиранія. Чи не є це ознакою нежиттєздатності обох ідей в сучасному світі? Як на мене - є (це ІМХО - давайте сперечатись).

Саме через такий приклад і сформувалось загальносвітове несприйняття національної ідеї - саме тому націоналізм став "поміркованим". В теорії н. з'явилось (це знову ж ІМХО - можу помилятися) поняття домінуючої нації - тобто про винищення/виселення інших вже не йдеться. Проте Європа сама робить найбільший в історіїі крок етнічного нетерпіння - створює фактично в Азії державу Ізраїль. На той час по континенту вештаються тисячі голодних, обірваних жидів (слово єврей вважаю русизмом) і їх тре було кудись дівати, бо ніхто їх вже і бачити не міг.

Щодо класового державництва - вже тоді багато хто з українських інтелігентів говорив про СРСР як про явище тимчасове і мали рацію.

Тут хочу відповісти на допис kallisto:
>Хоча світовий н. відомий дуже давно. Жанна Д"арк - типовий приклад н. В 10 ст. націоналізм проявлявся в Київській Русі.
Те, що проявляється в цих випадках - не націоналізм, а приклади національного нетарпіння, відторгнення. Згадаймо - в обох випадках є конфлікт народів - Англії та Франції, в Київській імперії - північні руси були підкореним народом.

Але ж давайте про сучасність і про наш випадок.
Отже сучасний націоналізм - що це? В зазначеній статті читаємо "націоналізм - політичний прояв патріотизму". Незла спроба реабілітації націоналізму в очах заляканого тезою "націоналізм=націзм" суспільства. Але невдала. В Росії є чукчі-патріоти Росії, можна сказати що чукча-патріот в Думі то націоналіст?

Все ж таки схиляюсь до твердження що націоналізм - політичний рух який має ставити собі за мету створення держави за етнічною ознакою та надання привілеїв в ній (будь-яких - культурних, економічних, побутових, правових - вибирайте/вигадуйте самі) домінуючій нації.В принципі нічого страшного тут нема, якщо не залазити в крайності.
Що ж маємо насправді?
"Був червоний - он де заїхав
Стане жовто-синій - побачим дивний світ.
І разом заспівали Засвістали козаченьки
Щоправда на мотив Наш паравоз впєрьод лєтіт
.....
.....
Потім з голодухи почали їсти коней
А хто шмат не вирвав - той лаяв москaлів.
"
Незла пісня, чи не так? Давайте рік подивимось: 1991
Невже ми такі передбачувані? А хіба ні?
Суть полягає в тому, що не змінивши політичну верхівку неможна змінити систему, а націоналісти, що відстоювали ідею державності в ті роки нічого такого і не думали - вони приїхали з заходу і не відчували підтримки в ділових колах держави. Що вони могли змінити? Та нічого. Їх функція закінчилась на референдумі. Тож ситуація цілком прогнозована - залишається лаяти москaлів.

Щодо "лаяв москaлів".

Козьма прудков казав "Зри в корень" от і подивимось:
Невід'ємною рисою націоналізму як такого (і українського зокрема) є любов до своєї [майбутньої] країни.

Я так, я так її люблю,
Свою Україну убогу,
Що прокляну самого Бога,
За Неї душу погублю.

Саме цієї любові зараз бракує українцям, проте чи є любов до власної країни ознакою н.? Ні, не є. Палкі прихильники СРСР н-ми. не були.

Знову повертаємось до українських націоналістів. Все зрозуміло без зайвих пояснень - люди (сподіваюсь) люблять Україну (я її, доречі теж дуже люблю), її культуру та національні здобутки, цікавляться історією, тощо. Вони знають, що останні 350 років Україна була погноблена Росією. Ті, що на заході, також знають що не вся Україна була в Росії - частина була під Австрією а потім ще й під Польщею. Ті, що на заході пам'ятають також окрім УНР ще й ЗУНР та знають її діячів та історію.
Зараз вони бачуть шалений аукціон частин економіки, культури та суверенітету країни. В ролі покупців виступають різні країни, проте переважає Росія. Саме звідси і є та нетерплячість до наших північних сусідів (брати - то занадто близько для наших родових зв'язків). В принципі нетерпіння гнобителів явище природнє. Забуваємо лише ЩО ГНОБИТЕЛІВ У НАС НЕМА.
Дісталися найцікавішого: Н-сти переймаються зкупкою нафтового ринку України Росією, проте досі мовчали поки цей ринок належав румунам; вони конче переймаються російсько-українським газотранспортним консорціумом, проте ажніяк не переймаються польсько-українським нафтопровідом. Росіяни зкупили промисловість! Гвалт! Але чомусь мовчимо що ЗАЗ купили корейці, на заході збирають шкоду, американці змушують зазирати їм в рот і воювати в Іраці і ще багато чого.
Я не проти переймів за економіку - я за послідовність.
За наступне речення мене можуть і з'їсти, проте я таки скажу: а Росія нас зовсім і не гнобить. Росія наразі просто відстоює свої державні інтереси. Наша ж проблема не в російських інтересах, а в своїх - ми їх ВЗАГАЛІ НЕ МАЄМО. От і все - москaлі тут ні до чого. Лаяти треба насамперед свою країну, якій ніби байдуже якою мовою спілкуватимуться діти (в Києві, доречі - українською і це тішить).
Крокуючи майданом натикаюсь на листівку: Т. Шевченко на мене пальцем "А твоя дитина розмовляє моєю мовою?". Слів нема - повбивав би.
Проблема НАШОГО національного руху в тому, що за деревами не видно лісу - любов до Батьківщини тихенько переросла в ненависть до росіян. Я вже мовчу що багато хто з н-в має російське коріння, скажу лише що Хвильовий був напівросіянином і носив прізвище Фітільов, Костомаров - аналогічно. Також нагадаю про Слободжанщину і Донбас - землі взагалі-то російські, та Крим.
І чому ж ми так не любимо саме росіян, якщо поляки нам теж багатенько лиха заподіяли?

Тут вже варто кричати що ні! До чого тут росіяни? То ми так Україну любимо! І ніякої неприязні немає!
Але стоп!
Я - звичайний спостерігач, людина збоку. І що Я бачу? Я бачу напіввійськові патріотичні молодіжні організації подудовані на антихаризмі "Ми - добрі, вони - вороги! Будь гатов!", я бачу палець Шевченка в око, я бачу поділ Руху, я бачу (вибач, Гадяч) напівжарти "постріляти гадів", я бачу нетерплячість до російської мови і культури, я бачу на концерті Чубая людину із здійнятую вперед і вгору правицею, я бачу лише ненависть.
Я бачу безліч об'єднань лідери та активісти яких банально вирішують проблеми власної самопостави та психологічні (іноді мабуть і сексуальні) комплекси. Я бачу абсолютну копію того болота яке зараз носить спільну назву Рольового руху.
І тільки два тижні тому я побачив звичайний заклик "Люби українське". Досі не знаю чи вважає ця людина себе нац-м, але усіх розмов щодо цього вона оминає.

Якщо б почуття любові було домінантним, то я б бачив інше! Я б бачив об'єднаних навколо цього почуття людей, що проводили б культурні та політичні акції, я б вже бачив розбудований україномовний інтернет і мав змогу скористатися безкоштовним гостінгом за умови україномовності та несуперечення законам і моралі мого сайту. Я б бачив помірковані та зважливі статті що містили б в собі оцінку політичних та економічних подій в державі, я б бачи СИЛУ! Політичну насамперед силу. Як немає грошей, то це б була бодай дієва громада, що поставила б собі за мету досягнення усвідомлення українців як домінуючої нації - чи ж не це має бути метою націоналістів?.

Я вже казав Жені, скажу й тут. Якщо кожний, хто вважає себе націоналістом (патріотом, свідомим українцем, тощо) замість того, аби плакати над тим, які злі ці сволоти-москaлі, записав касету (краще дві) з легкою і цікавою українською музикою та відніс її водієві маршрутки, то зробив би незрівнянно більшу справу у порівнянні із тими дурнуватими листівками на Майдані Неспроможності.

Дякую.

Volodymyr - 30-9-2003 у 19:25

цікаво... але багато в чому не погоджуюсь...

олексію, я, наприклад, вважаю себе українським націоналістом, і завважу, що то все не про мене... не знаю чому, але у більшості людей термін "націоналіст" одразу асоціюється з нетерпимістю до "інших", най ким би "інші" не були...

спробую пояснити свої міркування... почну з того, що я не є етнічним українцем - але свою національну належність я обрав свідомо - я є українцем... прошу завважити, що моє українство в моєму житті жодних переваг не надає, а інколи навіть заважає... по друге, при всій своїй нелюбові/ненависті до будь-яких проявів націє-фобій - я вирізняю проміж усіх народів/націй/етносів український народ, історією, мовою, культурою котрого я захоплююся... мені важко пояснити, але українська музика чіпляє якісь особливі струни у моїй душі, ніж, наприклад, російська... по-третє, за термінологією, мені важко назвати себе патріотом - мені нічим пишатися за свою країну, я вважаю що в нашій історії багато того, за що нам повинно бути соромно або просити пробачення...

саме такі погляди я і вважаю сучасним українським націоналізмом, а не ті, вибачте, маргінально-нацистські-шовіністичні що приписують тим "націоналістам"...

моя думка...

Олексій Мачехін - 30-9-2003 у 19:34

2 Volodymyr
Націоналізм - то насамперед політични рух і тому як ти себе не називай, але поки не переслідуватимеш політичних цілей ти не націоналіст :)
Мета цаціоналізму - створення держави с певними ознаками, чит. вище.
Все, що ти написав - стосується і мене в тій чи іншій мірі, проте я вважаю себе звичайним українцем і аж ніяк не націоналістом.:D

Volodymyr - 30-9-2003 у 19:37

є такий термін - "культурний націоналізм"...
у сенсі - той хто захищає культуру власного народу від знищення (можливо голосно сказано)... досить показовою тут є франція... а термін з британської енциклопедії... :)

Олексій Мачехін - 1-10-2003 у 09:44

Цитата:
Першим відправив користувач Volodymyr
є такий термін - "культурний націоналізм"...
у сенсі - той хто захищає культуру власного народу від знищення (можливо голосно сказано)... досить показовою тут є франція... а термін з британської енциклопедії... :)


:cool: І це - теж політика щодо культури :)

kallisto - 1-10-2003 у 12:22

Цитата:
Першим відправив користувач Гадяч
Якщо так, то можимо просто висловити хто є прихильником якої думки. Особисто мені найбільше імпонує "донцовщина-бандерівщина".
Але при такому розгляді втрачається сенс назви треду.


Я теж підтримую бандерівщину.

kallisto - 1-10-2003 у 13:09

Цитата:
Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy

З чого б почати? А почну-но я з історії.
Наукова база націоналізму, себто терія створення національних держав, бере свій розвиток від часів Карла Маркса.


Вона бере свої початки раніше.

Цитата:

Не компетентний вам зараз назвати ім'я атора теорії, проте мені відомо, що теорія створення держави на національних засадах виникла одночасно з теорією классової державності. Це була епоха виразного занепаду багатонаціональних імперій на тлі формування та самовизначеня основних європейських націй.
Стосувалось це й українців. Згадаймо що до XIX століття самоусвідомлення у наших пращурів було малувато для створення державницьких настроїв. Вся історія українських повстань проти загарбників - лише історія визволення з-під одного гніту для приєднання землі до іншої. Богдан Хмельницький йшов на Переяславьку угоду свідомо (інша справа що він мав на увазі під цією угодою), річ у тім, що тоді і на думку нікому не спадала ідея формування окремої держави Україна-Русь - війна була ПРОТИ утисків а не ЗА державність. В цьому сенсі Богдан міняв шило на мило, проте це ажніяк не зменшує його здобутку - з Богданом українці вперше відчули свою єдність як народу, за, Богдана почала формуватися українська політична еліта, тощо. Мазепа йшов фактично тим самим шляхом - він виступив ПРОТИ Петра аби піти під руку Карла. Втім, це не зменшує внеску Івана в розвиток української культури. За Мазепи відбувся остаточний розкіл простого козацтва та старшини на окремі суспільні класи.І вже цим залюбки користалися російські імператори.
Згадаймо і коліївщину - це теж виступ ПРОТИ.
Це так, маленький відступ.

Читаємо Субтельного:
"Сьогодні національна свідомість є всепроникаючою дійсністю, і важко уяви-
ти, що на початку XIX ст. у Східній Європі, як, власне, і в більшості країн світу,
вона була лише туманним поняттям, яке повільно набирало обрисів."

Тому не треба винити Богдана в тому, що він "занапастив військо та й цілу Україну". В його темному 17 столітті ніхто і гадки не мав, що можна збудувати державу за національною ознакою. Натомість він бачив Річ Посполиту, де литовці і поляки жили тихо й мирно, не визнавали лише українців, але як же можна було їх визнати, коли формування козацької старшини тільки-но почалося із самих же козаків? Формування ж гоногистої посполитої шляхти завершилось щонайменьше 100 років тому.

Отже, XIX століття - століття Шевченка і Антоновича, Драгоманова і Чубинського, ера Кирило - Мефодієвського товариства і праць Костомарова. Це століття наукової полеміки про ідентичність українців як народу, становлення літературної мови. Це століття Валуєвських циркулярів і Ємських указів, заслання Костомарова і Шевченка, заборони української писемності і театру.

Не будемо сперечатися що почалось спочатку - самоусвідомлення українців чи реакція імперії:
1847 - розгром Кирило - Мефодієвського товариства
1863 - валуєвський циркуляр
Але "Тоді (1846) Шевченко був уже в зеніті своєї слави, як видатний маляр, а ще більше як поет. Його подорожі по Україні — Чернігівщині, Полтавщині, Київщині — показали, яка широка була його популярність, як глибоко шанували та любили його. Найбільші магнати України — Рєпніни, Тарновські, Лизогуби, Лук'яновичі, Родзянки та ін., — запрошуавли його до себе, замовляли йому портрети, захоплювалися його поезіями. В тому гуртку молоді Шевченко відразу став центральною особою не тільки як славний поет і маляр: до того приєднувався особистий чар, який підкоряв йому всіх, хто з ним зустрічався." (Полонська-Василенко).
Тобто бачимо - національні ідеї і Україні набули свого розвитку саме на початку XIX століття.
В цей же час розвивається і классова ідея побудови держави. Не буду тут зупинятися детальніше, проте зазначу, що і частина націоналістів (Шевченко, Гулак, Савич у К-М. тов.) і прихильники класової ідеї збігались у єдиному - для досягнення мети необхідно повалити царат (а, отже, і імперію - тримали в кишені дулю націоналісти; классові прихильники так не вважали).
Пропустимо невеличкий період, а саме років 70-100 і подивимось знов на Європу: бачимо дві імперії:
1. Нацистська німеччина (національна ідея)
2. СРСР (класова ідея)
Ставлю тут питання: в обох імперіях для виживання використовується тиранія. Чи не є це ознакою нежиттєздатності обох ідей в сучасному світі? Як на мене - є (це ІМХО - давайте сперечатись).


Не згодна з такою трактовкою.
Цитата:

Саме через такий приклад і сформувалось
загальносвітове несприйняття національної ідеї - саме тому націоналізм став "поміркованим". В теорії н. з'явилось (це знову ж ІМХО - можу помилятися) поняття домінуючої нації - тобто про винищення/виселення інших вже не йдеться. Проте Європа сама робить найбільший в історіїі крок етнічного нетерпіння - створює фактично в Азії державу Ізраїль. На той час по континенту вештаються тисячі голодних, обірваних жидів (слово єврей вважаю русизмом) і їх тре було кудись дівати, бо ніхто їх вже і бачити не міг.

Щодо класового державництва - вже тоді багато хто з українських інтелігентів говорив про СРСР як про явище тимчасове і мали рацію.

Тут хочу відповісти на допис kallisto:
>Хоча світовий н. відомий дуже давно. Жанна Д"арк - типовий приклад н. В 10 ст. націоналізм проявлявся в Київській Русі.
Те, що проявляється в цих випадках - не націоналізм, а приклади національного нетарпіння, відторгнення. Згадаймо - в обох випадках є конфлікт народів - Англії та Франції, в Київській імперії - північні руси були підкореним народом.


Відповідаю й тобі:
Тій Жанні було не пофіг проти кого боротися? Сиділа б собі тихенько, їдло варила, вдома прибирала, дітей ростила. А то ні, чухалося в неї в одному місці - пішла вона проти англійців воювати.
До чого тут національне нетерпіння? Коли НКВД прийшли на українські терени, то це теж було національне нетерпіння? Чи відторгнення? Чи тут не було конфлікту народів? А, так, вибач: слов"яни - брати, усі всіх люблять, одні лише ці бандерівці злобні і всіх повбивали б. Так виходить?
Цитата:

Але ж давайте про сучасність і про наш випадок.
Отже сучасний націоналізм - що це? В зазначеній статті читаємо "націоналізм - політичний прояв патріотизму".


Ця теза не моя, її висловив Кость Бондаренко. Ставтеся до цього як хочете, але тобі, Олесю, скажу, що все-таки стереотип "злобного бандєровца" відбився на тобі дуже чітко. Тут і словосполучення "націоналізм-нацизм", і закиди, що можна бути патріотом без націоналізму.

Цитата:
Незла спроба реабілітації націоналізму в очах заляканого тезою "націоналізм=націзм" суспільства. Але невдала. В Росії є чукчі-патріоти Росії, можна сказати що чукча-патріот в Думі то націоналіст?

Все ж таки схиляюсь до твердження що націоналізм - політичний рух який має ставити собі за мету створення держави за етнічною ознакою та надання привілеїв в ній (будь-яких - культурних, економічних, побутових, правових - вибирайте/вигадуйте самі) домінуючій нації.В принципі нічого страшного тут нема, якщо не залазити в крайності.
Що ж маємо насправді?
"Був червоний - он де заїхав
Стане жовто-синій - побачим дивний світ.
І разом заспівали Засвістали козаченьки
Щоправда на мотив Наш паравоз впєрьод лєтіт
.....
.....
Потім з голодухи почали їсти коней
А хто шмат не вирвав - той лаяв москaлів.


Я казала вже про нації і нетерпимість до них. В одному з програмових документів сказано, що всі нації - наші друзі, проте з деякими з них не буде нормальних стосунків доти, доки вони визискують наш нарід. Скажи, англійцям щось потрібно від нас? А туркам? А грузинам? А чеченам? Чому північні сусіди щораз зазіхають на нашу незалежність. Ти погоджуєшся, що ЄЕП - це новітній СРСР і невідомо, куди він нас заведе. Але ти скажеш, що вони наші друзі і ти безмірно їх поважаєш. Коли в нас уже буде власна свідомість? Коли припиниться те, що нас б"ють по голові, а ми слухняно пригинаємося, та на всіх кутках кричимо про те, як ми їх поважаємо?

"
Цитата:
Незла пісня, чи не так? Давайте рік подивимось: 1991
Невже ми такі передбачувані? А хіба ні?
Суть полягає в тому, що не змінивши політичну верхівку неможна змінити систему, а націоналісти, що відстоювали ідею державності в ті роки нічого такого і не думали - вони приїхали з заходу


(а подивися на Драча та такого крутого дисидента Леся Танюка, які залишилися після союзу. Хіба зараз вони щось собою являють? Лесь Танюк - відомий в КГБ стукач)
Цитата:
і не відчували підтримки в ділових колах держави. Що вони могли змінити? Та нічого. Їх функція закінчилась на референдумі. Тож ситуація цілком прогнозована - залишається лаяти москaлів.

Щодо "лаяв москaлів".

Козьма прудков казав "Зри в корень" от і подивимось:
Невід'ємною рисою націоналізму як такого (і українського зокрема) є любов до своєї [майбутньої] країни.

Я так, я так її люблю,
Свою Україну убогу,
Що прокляну самого Бога,
За Неї душу погублю.

Саме цієї любові зараз бракує українцям, проте чи є любов до власної країни ознакою н.? Ні, не є. Палкі прихильники СРСР н-ми. не були.


Тому що СССР - це була конгломерація. І націоналізмом там пахнути не могло і приблизно (я маю на увазі любов до СССР). А любов до своєї держави всіляко придушувалася. Чи ти забув? Буржуазний націоналізм.

Цитата:
Знову повертаємось до українських націоналістів. Все зрозуміло без зайвих пояснень - люди (сподіваюсь) люблять Україну (я її, доречі теж дуже люблю), її культуру та національні здобутки, цікавляться історією, тощо. Вони знають, що останні 350 років Україна була погноблена Росією. Ті, що на заході, також знають що не вся Україна була в Росії - частина була під Австрією а потім ще й під Польщею. Ті, що на заході пам'ятають також окрім УНР ще й ЗУНР та знають її діячів та історію.
Зараз вони бачуть шалений аукціон частин економіки, культури та суверенітету країни. В ролі покупців виступають різні країни, проте переважає Росія. Саме звідси і є та нетерплячість до наших північних сусідів (брати - то занадто близько для наших родових зв'язків).


Хіба що менші брати. Бо утворилися як нація набагато пізніше, ніж українці.
Цитата:
В принципі нетерпіння гнобителів явище природнє. Забуваємо лише ЩО ГНОБИТЕЛІВ У НАС НЕМА.
Дісталися найцікавішого: Н-сти переймаються зкупкою нафтового ринку України Росією, проте досі мовчали поки цей ринок належав румунам; вони конче переймаються російсько-українським газотранспортним консорціумом,


консорціум підписали, але він стоїть. І скажи, ти хочеш, щоб нашим газо-транспортним ринком довгий час володіла чужа держава?

Цитата:
проте ажніяк не переймаються польсько-українським нафтопровідом. Росіяни зкупили промисловість! Гвалт! Але чомусь мовчимо що ЗАЗ купили корейці, на заході збирають шкоду, американці змушують зазирати їм в рот і воювати в Іраці і ще багато чого.
Я не проти переймів за економіку - я за послідовність.
За наступне речення мене можуть і з'їсти, проте я таки скажу: а Росія нас зовсім і не гнобить. Росія наразі просто відстоює свої державні інтереси. Наша ж проблема не в російських інтересах, а в своїх - ми їх ВЗАГАЛІ НЕ МАЄМО.


Ні, ми їх маємо, а чи маєте ВИ - нам наразі не відомо. Скоріше за все, що ні.
Цитата:
От і все - москaлі тут ні до чого. Лаяти треба насамперед свою країну, якій ніби байдуже якою мовою спілкуватимуться діти (в Києві, доречі - українською і це тішить).
Крокуючи майданом натикаюсь на листівку: Т. Шевченко на мене пальцем "А твоя дитина розмовляє моєю мовою?". Слів нема - повбивав би.


Як на мене - хороша ідея. Якщо ти не знаєш, то це просвіта зробила

Цитата:
Проблема НАШОГО національного руху в тому, що за деревами не видно лісу - любов до Батьківщини тихенько переросла в ненависть до росіян. Я вже мовчу що багато хто з н-в має російське коріння, скажу лише що Хвильовий був напівросіянином і носив прізвище Фітільов,


Ти забув, що він сповідував ідеї комунізму, хоча й українського. Так що можеш приписати йому й цей грішок.

Цитата:
Костомаров - аналогічно. Також нагадаю про Слободжанщину і Донбас - землі взагалі-то російські, та Крим.


Взагалі-то російські землі - то територія навколо московського царства. А все решта - завоювання і приєднання імперії. Не переймайся, скоро знову там будемо.
Цитата:
І чому ж ми так не любимо саме росіян, якщо поляки нам теж багатенько лиха заподіяли?


Тому що вони вступають в ЄС і наша економіка їм зараз ні до чого. А в Росії комплекс такий є - їм обов"язково з кимось гуртуватися треба. І обов"язково, щоб вони були на чолі.

Цитата:
Тут вже варто кричати що ні! До чого тут росіяни? То ми так Україну любимо! І ніякої неприязні немає!
Але стоп!
Я - звичайний спостерігач, людина збоку. І що Я бачу? Я бачу напіввійськові патріотичні молодіжні організації подудовані на антихаризмі "Ми - добрі, вони - вороги! Будь гатов!", я бачу палець Шевченка в око, я бачу поділ Руху, я бачу (вибач, Гадяч) напівжарти "постріляти гадів", я бачу нетерплячість до російської мови і культури, я бачу на концерті Чубая людину із здійнятую вперед і вгору правицею


(а це ненависть?) Якщо ти не знаєш, то так молоді люди тризуб показують. Якщо їм маякувати перед собою, то його ніхто не побачить. І зрештою, що за нетерпимість до інших поглядів? Це ж ти сам мені розказував. Якщо ти вже живеш за ліберальними принципами - то не засуджуй нікого.
Цитата:
, я бачу лише ненависть.
Я бачу безліч об'єднань лідери та активісти яких банально вирішують проблеми власної самопостави та психологічні (іноді мабуть і сексуальні) комплекси. Я бачу абсолютну копію того болота яке зараз носить спільну назву Рольового руху.
І тільки два тижні тому я побачив звичайний заклик "Люби українське". Досі не знаю чи вважає ця людина себе нац-м, але усіх розмов щодо цього вона оминає.

Якщо б почуття любові було домінантним, то я б бачив інше! Я б бачив об'єднаних навколо цього почуття людей, що проводили б культурні та політичні акції


А ми мабуть в барбі на офісі граємось.
Цитата:
, я б вже бачив розбудований україномовний інтернет і мав змогу скористатися безкоштовним гостінгом за умови україномовності та несуперечення законам і моралі мого сайту. Я б бачив помірковані та зважливі статті що містили б в собі оцінку політичних та економічних подій в державі, я б бачи СИЛУ! Політичну насамперед силу. Як немає грошей, то це б була бодай дієва громада, що поставила б собі за мету досягнення усвідомлення українців як домінуючої нації - чи ж не це має бути метою націоналістів?.


Олексію, ти не розібрався в усіх цих рухах і говориш зараз як споживач, який не робить ніяких аналізів і кроків до здійснення бажаного. Що по тєліку покажуть - точно, так має бути. І "якби... якщо..."
Я тобі теж уже казала. Якщо наші політичні погляди різні - то краще говорити про музику, погоду, а цю тему оминати. Тому давай краще поговоримо про щось інше.

Цитата:
Я вже казав Жені, скажу й тут. Якщо кожний, хто вважає себе націоналістом (патріотом, свідомим українцем, тощо) замість того, аби плакати над тим, які злі ці сволоти-москaлі, записав касету (краще дві) з легкою і цікавою українською музикою та відніс її водієві маршрутки, то зробив би незрівнянно більшу справу у порівнянні із тими дурнуватими листівками на Майдані Неспроможності.


А касету не кожен захоче поставити. І ще. Ми над цим працюємо.

Дякую.


І тобі дякую. Сподіваюся, нікого не образила. Якщо так - то перепрошую.

Олексій Мачехін - 1-10-2003 у 13:59

Ну нарешті маємо щось подібне на дискус. Єдине, що шкода - Kallisto подумаля що я з нею сварюсь. Ні, Женю - я не сварюся, а висловлюю свою думку. Зазначив же - можу помилятись - виправте. Залюбки поступлюся позицій якщо аргументовно доведуть хибність мого ставлення.

>Kallisto: Вона бере свої початки раніше.

Гаразд, я уточню і викладу авторів і назви творів, але не обіцяію що то буде скоро. Буду вдячний якщо то зробить хтось за мене.

>Kallisto: Не згодна з такою трактовкою.

Женю, прошу висловлювати думку а не просто сперечатись - скажи чому?

>Kallisto: Відповідаю й тобі:
>Kallisto: Тій Жанні було не пофіг проти кого боротися? Сиділа б собі тихенько, їдло варила, вдома прибирала, дітей ростила. А то ні, чухалося в неї в одному місці - пішла вона проти англійців воювати.
>Kallisto: До чого тут національне нетерпіння? Коли НКВД прийшли на українські терени, то це теж було національне нетерпіння? Чи відторгнення? Чи тут не було конфлікту народів? А, так, вибач: слов"яни - брати, усі всіх люблять, одні лише ці бандерівці злобні і всіх повбивали б. Так виходить?

Женю, ну що сталось? Я лише сказав що наведені приклади не є наслідками національних ідей. Між Англією і Францією точилась насамперед економічна війна. В північній Русі не відбувалися тоді процеси вормування нації - навпаки там було кілька князівств які боролися з центром - Києвом. І Бандера тут ні до чого - він жив у 20-му столітті ;)

>Olexiy: Але ж давайте про сучасність і про наш випадок.
Отже сучасний націоналізм - що це? В зазначеній статті читаємо "націоналізм - політичний прояв патріотизму".

>Kallisto: Ця теза не моя, її висловив Кость Бондаренко. Ставтеся до цього як хочете, але тобі, Олесю, скажу, що все-таки стереотип "злобного бандєровца" відбився на тобі дуже чітко. Тут і словосполучення "націоналізм-нацизм", і закиди, що можна бути патріотом без націоналізму.

Я приписував ці слова тобі? Я наголошую на некоректності означення запропонованого в статті і все. Якщо вже на те пішло, то я ЗА РЕАБІЛІТАЦІЮ НАЦІОНАЛІЗМУ В СУЧАСНОМУ СУСПІЛЬСТВІ. І не кидайся на мене більше, добре?

>Kallisto: Я казала вже про нації і нетерпимість до них. В одному з програмових документів сказано, що всі нації - наші друзі, проте з деякими з них не буде нормальних стосунків доти, доки вони визискують наш нарід. Скажи, англійцям щось потрібно від нас? А туркам? А грузинам? А чеченам? Чому північні сусіди щораз зазіхають на нашу незалежність. Ти погоджуєшся, що ЄЕП - це новітній СРСР і невідомо, куди він нас заведе. Але ти скажеш, що вони наші друзі і ти безмірно їх поважаєш. Коли в нас уже буде власна свідомість? Коли припиниться те, що нас б"ють по голові, а ми слухняно пригинаємося, та на всіх кутках кричимо про те, як ми їх поважаємо?

Від нас треба: Румунам землю (читай газ) Росії море (читай газ) і ринки збуту, Туркам ринок збуту, США дешева військова сила, Угорщині землі.

Чому нелюбимо тільки Росію? Я поважаю Росію меньше ніж Україну. Але проблема в тому, що наші політики, як і росіяни, поважають Росію більше за Україну. Якщо для росіян - це природньо, то для нас - ні.

>Kallisto: (а подивися на Драча та такого крутого дисидента Леся Танюка, які залишилися після союзу. Хіба зараз вони щось собою являють? Лесь Танюк - відомий в КГБ стукач)

>Kallisto: Тому що СССР - це була конгломерація. І націоналізмом там пахнути не могло і приблизно (я маю на увазі любов до СССР). А любов до своєї держави всіляко придушувалася. Чи ти забув? Буржуазний націоналізм.

Ні, я не забув. Ще я пам*ятаю такий термін "нове соціальне утворення радянський народ". Люди боготворили СРСР ЯК СВОЮ ДЕРЖАВУ. Якщо хочеш, сучасна Україна така сама конгломерація - мадяри, росіяни, татари, поляки.


>Kallisto: Хіба що менші брати. Бо утворилися як нація набагато пізніше, ніж українці.

Тоді прошу тебе навести означення нації і на її прикладі довести своє твердження (попереджую - книжку "походження українців, росіян, білорусів та їхніх мов я теж читав" :))

>Kallisto: консорціум підписали, але він стоїть. І скажи, ти хочеш, щоб нашим газо-транспортним ринком довгий час володіла чужа держава?

Ні, не хочу. Але наявна непослідовність в ставленні.

>Kallisto:Ні, ми їх маємо, а чи маєте ВИ - нам наразі не відомо. Скоріше за все, що ні.

Женю, поміряй температуру, а? Я тебе люблю і поважаю. Поважай і ти мене, добре?

>Kallisto: Як на мене - хороша ідея. Якщо ти не знаєш, то це просвіта зробила

А як на мене - повний ідиотизм - намагатися зіграти на почутті сорому. Хто закликає до сорому? Канонізований поет, що писав прозу російською і жив в Петербурзі? І головне в кого? У загалу, для якого з дитинства асоціюється з ненависною школою і віршами напам'ять!
Ідея виключно дурна.

>Kallisto: Ти забув, що він сповідував ідеї комунізму, хоча й українського. Так що можеш приписати йому й цей грішок.

Я не приписую Хвильовому гріхи. Якщо російське походження гріх - то біжи каятись вже зараз :P

>Kallisto: Взагалі-то російські землі - то територія навколо московського царства. А все решта - завоювання і приєднання імперії. Не переймайся, скоро знову там будемо.

Я знаю історію утворення Росії, дякую.

>Kallisto: Тому що вони вступають в ЄС і наша економіка їм зараз ні до чого. А в Росії комплекс такий є - їм обов"язково з кимось гуртуватися треба. І обов"язково, щоб вони були на чолі.

Ні, їм треба ринки збуту, промисловість і ресурси - не більше, але й не меньше.

>Kallisto: (а це ненависть?) Якщо ти не знаєш, то так молоді люди тризуб показують. Якщо їм маякувати перед собою, то його ніхто не побачить. І зрештою, що за нетерпимість до інших поглядів? Це ж ти сам мені розказував. Якщо ти вже живеш за ліберальними принципами - то не засуджуй нікого.

Стоп. Як тризуб показують я знаю - то було нацистське вітання. І не засуджую - я описую що бачу навколо себе. Тобі не подобається погляд збоку?

>Kallisto: А ми мабуть в барбі на офісі граємось.

Незнаю, Женю, але за 13 років незалежності я нічого не помітив окрім 9-го березня і всіх його наслідків.

>Kallisto: Олексію, ти не розібрався в усіх цих рухах і говориш зараз як споживач, який не робить ніяких аналізів і кроків до здійснення бажаного. Що по тєліку покажуть - точно, так має бути. І "якби... якщо..."
Я тобі теж уже казала. Якщо наші політичні погляди різні - то краще говорити про музику, погоду, а цю тему оминати. Тому давай краще поговоримо про щось інше.

Ні, я хочу спокійно і без емоцій поговорити про політику. І без образ поговорити і без звинувачень.
Щодо "споживача". Будь-який політичний рух має заохочувати в свої ряди чимось ще, окрім ідеї. У вас є табори? Чудово! Тільки наскільки вони відрізняються від піонерських? Якщо ставити за мету піднесення національної свідомості у українців, то людина має бути хоч якось заохоченою. Та на край треба роз'яснювальну роботу проводити. Хтось займався реабілітацією націоналізму в суспільстві? Чи є така программа?
Коли я бачу на сайті оскалену пащу, то на другу сторінку мені суто емоційно важко зайти. А я хотів почитати - чесно.

>Kallisto: А касету не кожен захоче поставити. І ще. Ми над цим працюємо.

Один не захоче - інший поставить. Це не проблема, на халяву всі клюють.

kallisto - 1-10-2003 у 14:25

До таборів. Табори відбуваються в усі пори року. Нещодавно відбувся вишкільний табір "Повстанська ватра".
На таборах всі люди живуть в наметах. Їдять разом. Існує дисципліна, але це не те, що крок вліво, крок вправо - спроба до втечі. Просто їсти треба всім разом і спати лягати тоді, коли всі лягають. Відбуваються походи, вимарші, різноманітні теренові ігри (козаки-розбійники - з тої опери). Приходять знаючі люди, розказують цікаві речі. Якось приходив колишній упівець, розказував свої спогади. Був священик, розказував катехизис, розказував про новітні релігійні течії. Розказують піонірку (з піонерією нічого спільного не має) - це в"язання вузликів, розпалювання багать і т.д., виживання в природі. Але ж тут знову: хочеш - слухай, не хочеш - не слухай. Ввечері ватра. Вигадуються різні заходи, розваги. Або хто розкаже більш цікаву історію, чи ставлять різні сценки. Все продумано. Все цікаво. Хто повертається звідти - не шкодує в жодному разі. Так що чим вони відрізняються від піонерських? Піонерські теж різні були. Тепер їх перейменували на дитячі оздоровчі. Та чи оздоровлюють вони так, як вишкільні? Бо скільки я була по тих "дитячих оздоровчих таборах" - то дітки, що вирвалися з-під крила батьків, починають таке виробляти, що мало не здається. І п"ють, і палять, і інші сороміцькі речі.

Олексій Мачехін - 1-10-2003 у 14:32

Так от, як приклад - що би я з цим зробив:
Розробив би буклет для розповсюдження приблизно з таким самим текстом тільки тріііішечки агресивнішим - приклад на пошту тобі можу вислати - і зайнявся б його розповсюдженням. Зробив би сайт пристойний і цікавий, організував би (якщо досі нема) відділ що відповідав би на дзвінки та роз'яснював. І провів би рекламну компанію в якій ДОПОКИ!!! слова б не було про націоналізм (сподіваюсь кияни мене зрозуміють).
Тобто діти б спочатку знайомились з цікавими людьми і здобували корисні знання, а потім дізнавалися що насправді спілкуються з націоналістами.
Через 3-4 роки ставлення до вас в суспільстві було змінено докорінно.

kallisto - 1-10-2003 у 14:46

Ага, зараз ми трішечки націоналісти, потім ми будемо трішечки не націоналістами, а потім знову трішечки станемо ними.
Хоча якщо ти втілиш цю ідею в життя, то це буде дуже гарно.
Але тут є одна пересторога: зараз цих організації як грибів після дощу і в людей немає до них інтересу. Крім того, є ряд організацій, які дискримінують національну ідею: такі як два УНСО (нормальна з них лише Шкілівська УНСО), Братство Корчинського, Тризуб, який за великі гроші працює на Бойка (третій з Рухів), який є ставлеником та годованцем Кучми та інші. Так що треба дуже добре подумати перед тим, як створювати органцізацію. І як вона впишеться в політичну палітру. Якщо ж ти пропонуєш зробити мені власну - то я не хочу цього робити. Бо є вже одна, позиції якої мені імпонують.

Олексій Мачехін - 1-10-2003 у 15:06

:) Мені вистачає своєї неполітичної органіцації аби влаштовувати для неї подібні табори :)
Щодо палітри подібних пасочок в нашій політиці - я про це вище писав. АЛЕ! Є єдиний аспект, який завжди буде нездоланним аргументом: людей судять за їхніми справвами. Якщо ви візьметесь за корисну і благородну суспільну працю - це виокремить вас від інших подібних.
І ніхто не змушує вас зрікатись поглядів - просто наразі навіть ваша назва працює проти вас, саме тому спочатку треба себе розкрити і показати свою "незубатість" і "нормальність", насамперед - розкрити двері для батьків. І лише коли в вас повірять і будуть ставитись неупереджено, можна сказати те, що раніше грало проти вас - ми націоналісти - подивіться, хіба ж ми страшні?
Проте якщо у вас і справді виявляться комплекси, забобони та невиправдані принципи, краще вам не казати тим, хто від вас тікатиме яка організація цим займалась - тоді залишаться шанси на реабілітацію в майбутьньому :)

Олексій Мачехін - 1-10-2003 у 15:18

Доречі, що вам як політичній організації важливіше - щоб люди дотримуваиль спільних з вами поглядів чи щоб дружньою юрбою вступили в МНК?
Звісно, що бажано аби і те і те здійснилось, але зараз ти сама постала перед вибором "зараз ми трішечки націоналісти, потім ми будемо трішечки не націоналістами, а потім знову трішечки станемо ними". Якщо переважає перше, то про свою назву можна взагалі не згадувати - саме виховання свідомих українців вже є благородна і корисна справа.

kallisto - 1-10-2003 у 17:38

>Олексій АЛЕ! Є єдиний аспект, який завжди буде нездоланним аргументом: людей судять за їхніми справвами. Якщо ви візьметесь за корисну і благородну суспільну працю - це виокремить вас від інших подібних.

Є одна гарна організація. Називається вона "Тризуб ім.С.Бандери". В травні чи червні цього року вона вступила в так званий блок "Рух за націю" Бойка. І утворили вони всі разом (там ще приєдналася організація "Відродження" - якесь відгалуження від Тризубу) Державницьке об"єднання. Бачив по місту листівки поклеїли: ВЛАДА - ворожа, лицемірна, антиукраїнська, деспотична, антинародна і ще купу їм подібних? Яка в тебе думка одразу виникла? Що це круті націоналісти. А насправді вони утворилися, щоб відтягнути голоси на виборах від Ющенка і Тимошенко. Бо вони кажуть, які ющенківці погані, а вони (Тризуб з Бойком тобто) які хороші. І в результаті вони багато голосів не наберуть, але ті голоси можуть бути вирішальними для Ющенка. І тоді всім точно буде торба.

Далі.
"зараз ми трішечки націоналісти, потім ми будемо трішечки не націоналістами, а потім знову трішечки станемо ними"

Це я казала про тебе. Бо з твоєї репліки про уявну організацію я зрозуміла, що зараз не треба казати, що ми націоналісти, а потім треба, а потім знову обставини складуться несприятливо, то ми знову не будемо казати цього. Це виходить вовк в овечій шкурі. Або кіт у мішку.

Олексій Мачехін - 1-10-2003 у 18:37

Ти взагалі читаєш те, що я пишу?
Як на мене МНК (і досі ти мені нічого не сказала про свою організацію) аж нічим не відрізняється від інших. БО ТИ МЕНІ ЗНОВУ РОЗПОВІДАЄШ ЛИШЕ ПРО ІНШИХ!!!!!!! ПОЧУЙ МЕНЕЕЕЕЕЕ!!!!!!!!! Все, що ти тут пишеш свідчить про антихаризматичність вашого об'єднання!!!!!!! Всі погані - і Корчинський і Бойко і влада і росіяни і всі-всі-всі. А ви чим хороші? Що підтримуєте Ющенка? А ти впевнена що він не маріонетка?
Будь-яка нормальна людина розповідає про себе а не поширює плітки про інших. Поміркуй над цим.

Наталка - 2-10-2003 у 11:15

Дуже цікава вийшла дискусія, хоча дискусією, як такою, її назвати важко. Просто упевненість у тому, що націоналізм – це зло, агресія, і дуже цікаві екскурси в історію, які, втім, не мають особливого відношення до теми, яка звучить “Націоналізм – крок вперед чи деструкція?”, з одного боку, і переконання, що націоналізм – це добре, з другого. Я не зможу бути об’єктивною, бо є прихильницею націоналізму. Я не плутаю його з ксенофобією, і ніколи не базую свої почуття до людини на тому, яке вона прізвище носить. Мені все одно, росіянин, поляк, українець чи татарин благодіє або шкодить Україні, головне – що саме з названого він робить. Мені прикро, що у зовнішніх проявах націоналізму бачать лише “тупу агресію”. Як мені ввижається, погляди збоку тим і грішать, що вони лиш ковзають по поверхні. Це, як дивитися на склянку води із зануреним в нею олівцем, який видається деформованим, хоча насправді він таким не є.
Багато в чому упередженість проти націоналістів, як це не парадоксально, базується на бородатих анекдотах про moskaliv, над якими усі мої знайомі росіяни чомусь регочуть, мов скажені – не знаю, чому. Може, тому, що розуміють, що це дійсно анекдоти? Принаймні, я не чула, щоби за останні 15 років на Україні вбили чи навіть просто побили когось тільки за те, що він розмовляв би російською. Чи польською. Чи будь-якою іншою. (І слава Богу!!!) Ми так боїмося націоналізму, що вбивають у нас лише тих, хто говорить українською. Тих, хто є українцем. Ксенофобія, яку ми так вперто розцяцьковуємо під націоналізм, обертається проти нас самих.
Давно вже не досить бути просто українцем. Нинішня ситуація вимагає того, щоби ми були злими українцями. В чомусь навіть агресивними українцями. (ЦЕ НЕ Є ЗАКЛИКОМ ДО НАСИЛЬСТВА!!!!) Пасивність думок породжує пасивність дій. А що породжує пасивність дій, ми знаємо. Ми живемо в цьому породженні. Ми бавимось в лібералізм, а земля під нами сповзає в прірву. Час розкидати каміння, і час збирати його, говорить Біблія. Ми не розкидали каміння, зовсім, то що ж ми так вперто шукаємо, дивлячись не вперед, а собі під ноги? Там лише зибучі піски нашої нерішучості...
Колись я дискутувала з одним російськомовним хлопцем в гостьовій книзі МНК. Я розповідала йому (не знаю і досі, звідкіля він – з України? З Марса? Зі свого власного світу?) про сучасне становище української мови, а він запевняв мене, що все прекрасно, натомість закидаючи, жи я ніби-то закликаю різати росіян!!! Вдумайтесь – я обговорювала мовне питання, а мені приписували думки, яких у мене і близько не було в голові, і які обговорення напряму не стосувались. Я пам’ятаю піонерське дитинство. “Ти не хочеш йти на зарницю, Наталко? Який сором! Он у Африці діти голодають!”. Тоді це спрацьовувало. Зараз такі докази на мене вже не діють.
Цікаво, що ми вже звично перед іменником “націоналізм” виносимо прикметник “український”, так, ніби це є виключно винаходом українського народу. Я ніколи не чула виразу “узбекський націоналізм”, “китайський чи французький націоналізм”, хоча, коли в 50-х роках минулого сторіччя президентом Франції став генерал Де Голль, гаслом, наповнюючи яке конкретними діями, він вивів свою країну з надзвичайно жорстокої кризи, було “Франція для французів”. Мабуть, в нього теж тикали пальцем і звинувачували в нацизмі, хоча їжачку зрозуміло, що мались на увазі перш за все громадяни Франції, ті, які усвідомлюють себе французами. Як би там не було, результат перевершив всі сподівання. Я мрію про українського Де Голля. Про того, хто не побоїться сказати “Україна – для українців”, не маючи на увазі, звісно, ніяких утисків для інших національностей, а лиш безумовний пріорітет інтересів громадян України в усіх внутрішніх і зовнішніх питаннях. Сперечатися про те, хто яке прізвище носить, і хто на скільки відсотків є українцем, безглуздо – навіть якщо Кучма чи Медвечук, скажімо, відпустить оселедець, одягне вишиванку, змінить прізвище на Ведмідченко, і на чистій українській мові доведе мені, що він нащадок Мазепи та Бендери, все одно моєю після “Отче Наш” молитвою лишиться “І позбав, Боже, Україну від паразитів”. Втім, на Бога надійся...
Я теж виступаю за послідовність, тому в її рамках хочу спитати, чи варто порівнювати купівлю корейцями заводу, що випускає консервні бляшанки на колесиках, з приватизацією громадянами Росії стратегічних підприємств в енергетичній та металургічній галузях? Я цілком згодна, що Росія нас не гнобить – вона просто, смачно чавкаючи, дожирає Україну, і це дійсно цілком відповідає її державним інтересам. А хто буде захищати наші національні інтереси? Малорос Кучма? Чи “просто українці”, які бояться зовнішніх проявів націоналізму, таких, як вишкільні табори для молоді і нетерпимість до російської мови та культури? (чи, скоріше, безкультур’я). Що ж, це є дійсно жахливо, варто лише пройтись Києвом, і послухати, на якій мові говорять 95% громадян столиці України, чи взяти в руки першу-ліпшу газету, щоби відчути на власній шкірі усі наслідки отієї нетерпимості. Що ж до впертого відторгнення усього російського, навіть того, що вартує бути взятим до уваги, то це як реакція організму на чужерідний трансплантований орган. Так вже наїлися того “масового блювотиння”, що і від нормальної їжі нудить. З часом це минеться, якщо, звісно, припиниться добре замасковане під братні стосунки втручання Росії у внутрішні справи України. Мене особисто більше лякають юрби п’яної і обколотої молоді, які спілкуються між собою виключно матом, і жбурляють пляшки мені на голову, а не хлопці з МНК, які не п’ють, не курять, і матів від них я не чула. І чому, власне, вони повинні приховувати те, що вони – націоналісти? Націоналізм – не венерична хвороба. Єдине, щоби я хотіла – щоби, проводячи агітацію, вони дійсно поменше “давили” на ксенофобію, а побільше – на захист національних інтересів України.
І ще одне. Росіяни, якщо хтось помітив, жорстоко і послідовно відстоюють свої інтереси, не зважаючи ні на кого, а ми, мов кашу по тарілці, розмазуємо роздуми “А чому ми такі погані, що не любимо росіян? І чи не занадто ми жорстокі та обмежені? (Де? У чому?), а також скрушно хитаємо головою “Нам багато за що є просити пробачення, тому чи можна називати себе патріотами?”.
Ужасно. Так, нам є за що просити пробачення, тільки до чого тут патріотизм? Якщо моя країна, моя батьківщина зробила багато жахливих помилок, то чи означає це, що я повинна соромитись того, що я – українка? Добре, що Росія, оголосивши себе спадкоємицею СРСР, не збирається просити пробачення ані за три голодомори, ані за репресії, ані за знищення в таборах та психлікарнях непокірних, але називає вояків УПА “бандитами”, і прекрасно себе почуває. А США? Хіросіма, Нагасакі, Югославія, Ірак... Ви бачили американця, який соромиться сказати “Я – громадянин США”? Може, такі і є в природі, та мені не щастило. Я таких не бачила. І хочу сказати: якщо моя мати захворіла, і я соромлюся її хвороби, я – погана дитина. Якщо я не допомагаю матері боротися з хворобою, я – жахлива донька. Якщо соромлюся зізнатися в тому, що люблю її, я - бездушне створіння. Споживацький підхід “Стань хорошою, і я тебе любитиму” – це не любов. І, замість того, щоби батожити себе без кінця і краю, треба робити висновки з помилок. І не повторювати їх знову.
Що до касет з українською музикою, то вибачте, але це – наївно. Ти кажеш, водії люблять халяву? За трансляцію “Руського радіва”, що крутить не лише музику, а й новини, не просто російською, а російські, містечкового значення, з них теж ніхто грошей не здирає, на жаль. Доки не буде цілеспрямованої державної політики що до зміцнення позицій української культури, доки з усіх радіо і телеефірів не лунатиме українська мова та музика, доти, хай ми завалимо водіїв маршруток касетами з легкою укр. музикою, звучати у маршрутках буде шаньсонь. Ми боїмося слова “націоналізм”, як стара діва – голого чоловіка, а це лише політична течія, спрямована на створення політичної нації. (Визначення узято зі статті Костя Бондаренка). А для мене особисто націоналізм – це мета, яку слід досягти на державному рівні.
Все, що я написала – виключно мої думки, які не містять закликів до насильства, і не є навіть контраргументами, а просто – роздумами. Дякую.

Injust - 2-10-2003 у 14:44

Для мене український нацiоналiзм свою полiтичну атракцiю втратив у день смертi панi Слави Стецько,яка для мене була уособленням шляхетностi та найкращим прикладом для наслiдування.Справжнiй патрiот європейського зразка,правдива українка та досвiдчений полiтичний дiяч.Поза нею справжнiх лiдерiв,якi можуть навiть частково її заступити наразi не бачу,хоча i досi вважаю КУН партiєю,яка найкраще репрезентує та втiлює засади українського нацiоналiзму.

dr.Trollin - 2-10-2003 у 16:00

Дозволю може і собі маленьку ремарку кинути.

Все ж таки (і це є таки переконане імхо) не є цілком доцільним ділити/виділяти
Синів Росії, Синів Польщі, України...

Загалом же ж є тільки 2 нації (як так по правді)
-*Сини* та
-*Сукині Сини*

А інші відмінності (у порівнянні з цією градацією) є настільки малими/несуттєвими (а може що і настільки смішними)...

kallisto - 2-10-2003 у 16:36

Цитата:
Першим відправив користувач Injust
Для мене український нацiоналiзм свою полiтичну атракцiю втратив у день смертi панi Слави Стецько,яка для мене була уособленням шляхетностi та найкращим прикладом для наслiдування.Справжнiй патрiот європейського зразка,правдива українка та досвiдчений полiтичний дiяч.Поза нею справжнiх лiдерiв,якi можуть навiть частково її заступити наразi не бачу,хоча i досi вважаю КУН партiєю,яка найкраще репрезентує та втiлює засади українського нацiоналiзму.


Покійна пані Слава була далеко не такою хорошою в політичному плані, як тобі здається. Вона була літньою людиною і тому деякі її кроки були... м"яко кажучи непослідовними і дивними. Якось запитаєш, то в приваті розкажу. А в КУНі залишилося дуже мало дієвих і справді сильних політиків.

kallisto - 2-10-2003 у 16:40

Наталочко! Дякую за підтримку, чогось такого я від тебе й чекала, але це перевершило мої сподівання. Тепер слово за Олексієм. ;)

Injust - 2-10-2003 у 17:52

З панi Славою (свiтлої пам'ятi) був знайомий особисто i упродовж останнiх 5 рокiв опiкувався її публiкацiями в Iнтернетi.Якi саме кроки панi kallisto називає "непослiдовними та дивними"?Як на мене,панi Слава була одним з найпослiдовнiших полiтикiв в Українi,зi сталими iдеалами та непорушними принципами, коли йшлося про державнiсть та незалежнiсть України.Її похилий вiк не заважав їй поєднувати досвiд старої генерацiї української iнтелiгенцiї з вимогами українського сьогодення.Який сенс,що є купа молодих за вiком полiтикiв з якими навiть нема про що поговорити,не кажучи вже про їхню абсолютну бездiяльнiсть та безперспективнiсть.Ярослава Стецько то полiтик свiтового рiвня.

Наталка - 2-10-2003 у 19:42

Цитата:
Першим відправив користувач dr.Trollin
Дозволю може і собі маленьку ремарку кинути.

Все ж таки (і це є таки переконане імхо) не є цілком доцільним ділити/виділяти
Синів Росії, Синів Польщі, України...

Загалом же ж є тільки 2 нації (як так по правді)
-*Сини* та
-*Сукині Сини*

А інші відмінності (у порівнянні з цією градацією) є настільки малими/несуттєвими (а може що і настільки смішними)...


Ремарка суттєва, про це я, власне, і мову вела. Не знаю, які сини Росії гребуть все, що бачать, під себе, але цим вони захищають росіян, як політичну націю - всі ж знають, яка там мішанина народів, ще більша, ніж у нас. Тому я і мрію прагну такого президента та уряд, та ВР, які захищали б інтереси громадян України, тих, хто тут живе, а не свої шкурні. Оце і є націоналізм в моєму розумінні - Україна понад усе.

Олексій Мачехін - 3-10-2003 у 07:57

Наталка> Дуже цікава вийшла дискусія, хоча дискусією, як такою, її назвати важко. Просто упевненість у тому, що націоналізм – це зло, агресія, і дуже цікаві екскурси в історію, які, втім, не мають особливого відношення до теми, яка звучить “Націоналізм – крок вперед чи деструкція?”, з одного боку, і переконання, що націоналізм – це добре, з другого.

Мені просто здалося що варто поглянути в минуле аби дізнатися який досвід та історію має н. Погодьтеся, аби вивчити питання треба вивчати його спочатку.

Наталка> Це, як дивитися на склянку води із зануреним в нею олівцем, який видається деформованим, хоча насправді він таким не є.

Ну, власне, для того і тред створено - аби розглянути з рісзних боків :). Для того і закликалося до дискусії якнайбільше людей. Тішуся що люди почали писати - тим об*єктивнішим буде результат :).

Наталка> Давно вже не досить бути просто українцем. Нинішня ситуація вимагає того, щоби ми були злими українцями. В чомусь навіть агресивними українцями...

Тут я маю іншу думку. Якщо дозволите, висловлю тут. Перетворюючи слова Наталки "Давно вже не досить бути просто українцем. Треба бути активним українцем". Бо (ІМХО) агресія завжди викликає відтогнення. Треба бути освідченим інтелігентним активним, проте неагресивним українцем. :)

Наталка> Цікаво, що ми вже звично перед іменником “націоналізм” виносимо прикметник “український”, так, ніби це є виключно винаходом українського народу. Я ніколи не чула виразу “узбекський націоналізм”, “китайський чи французький націоналізм”, хоча, коли в 50-х роках минулого сторіччя президентом Франції став генерал Де Голль, гаслом, наповнюючи яке конкретними діями, він вивів свою країну з надзвичайно жорстокої кризи, було “Франція для французів”.

Ні, ну просто навіщо в на українському форумі обговорювати інші національні рухи? Але аргументи з досвідів інших країн звісно що приймаються.

Наталка> Мабуть, в нього теж тикали пальцем і звинувачували в нацизмі, хоча їжачку зрозуміло, що мались на увазі перш за все громадяни Франції, ті, які усвідомлюють себе французами. Як би там не було, результат перевершив всі сподівання. Я мрію про українського Де Голля. Про того, хто не побоїться сказати “Україна – для українців”, не маючи на увазі, звісно, ніяких утисків для інших національностей, а лиш безумовний пріорітет інтересів громадян України в усіх внутрішніх і зовнішніх питаннях.

Згоден на 200%

Наталка> Я теж виступаю за послідовність, тому в її рамках хочу спитати, чи варто порівнювати купівлю корейцями заводу, що випускає консервні бляшанки на колесиках, з приватизацією громадянами Росії стратегічних підприємств в енергетичній та металургічній галузях? Я цілком згодна, що Росія нас не гнобить – вона просто, смачно чавкаючи, дожирає Україну, і це дійсно цілком відповідає її державним інтересам.

Якщо хочеш, я спробую дослідити українську економіку в цьому ключі. Проте повір - у нас дуже багато іноземного капіталу з Європи та США. Чому ми не б*єм на сполох з цього приводу? Деу доречі зараз продають в Україні більше за нові жигулі.
Щодо смачно чавкаючи - так вони ж вкладають у все це насамперед гроші. В цьому є багато як позитиву так і негативу, проте для довідки: Німеччина з 1945 року не мала у державній власності (та й у приватній) жодного великого підприємства. Проте це їй не завадило за 30-40 років стати найбільшим донором континенту.

Наталка> І ще одне. Росіяни, якщо хтось помітив, жорстоко і послідовно відстоюють свої інтереси, не зважаючи ні на кого, а ми, мов кашу по тарілці, розмазуємо роздуми “А чому ми такі погані, що не любимо росіян? І чи не занадто ми жорстокі та обмежені? (Де? У чому?), а також скрушно хитаємо головою “Нам багато за що є просити пробачення, тому чи можна називати себе патріотами?”.

Власне про те і мова - треба захищати свої інтереси виходячи зі своїх інтересів а не з того, ХТО зазіхає на наші інтереси. Наші солдати гинуть в Іраці. Тому я зараз відчуваю дуже велику неприязнь до США аніж до Росії.

Наталка> Так, нам є за що просити пробачення, тільки до чого тут патріотизм? Якщо моя країна, моя батьківщина зробила багато жахливих помилок, то чи означає це, що я повинна соромитись того, що я – українка?

Хто про це казав?

Наталка> Може, такі і є в природі, та мені не щастило. Я таких не бачила.
Я бачив 2-х людей що незалежно одне від одного мігрували в Україну з Канади та Британії як в вілну, нетоталітарну країну. І не шкодують.

Наталка> І хочу сказати: якщо моя мати захворіла, і я соромлюся її хвороби, я – погана дитина. Якщо я не допомагаю матері боротися з хворобою, я – жахлива донька. Якщо соромлюся зізнатися в тому, що люблю її, я - бездушне створіння. Споживацький підхід “Стань хорошою, і я тебе любитиму” – це не любов. І, замість того, щоби батожити себе без кінця і краю, треба робити висновки з помилок. І не повторювати їх знову.

Якщо я розумію, тут декого дуже зачепила пропозиція тимчасово відмовитись (приховати) від назви. Роз*яснюю - пропонувалося це зробити як крок до власної реабілітації в суспільстві. Що головне? Головне - що ти робиш а не як називаєшся. Проте назва що містить слове н. вже є відштовхуючою в багатьох регіонах України. Помагаймо хворій матері, проте до чого тут політика? Україна страждає від власного безкультур*я. Натомість будь-які політично-активні настрої населення завжди використовують "великі" політики. При чому хто перший той і квач. Для прикладу - Юля. Ще 8 років тому вона була з Кучмою і плювати їй було на н. свідому частину електорату.

Наталка> Що до касет з українською музикою, то вибачте, але це – наївно.

Але це - дія. Агресивні листівки - антидія.

Наталка> Ми боїмося слова “націоналізм”, як стара діва – голого чоловіка, а це лише політична течія, спрямована на створення політичної нації. (Визначення узято зі статті Костя Бондаренка). А для мене особисто націоналізм – це мета, яку слід досягти на державному рівні.

Тоді насамперед треба зайнятися її реабілітацією у суспільстві і тоді суспільство саме почне змінюватись в необхідний бік.

Наталка> Дякую.

І тобі дуже дякую

Олексій Мачехін - 3-10-2003 у 16:11

Щодо нашої економіки - кілька цікавих фактів:
ТНК, яка, власне, і займається витисненням румунів з нашого ринку (чого ж тоді всі мовчали коли нафту нам румуни возили?), володіє мережою АЗС та нафтопереробними заводами, власне не зовсім і російська... Британська вона.

Харчова промисловість: приклад рошен - країнські підприємства (я тішився як про це по ящику почув) купили європейську кондитерську марку. Це - гордість. Пишаймося. Але, мабуть, не всім подобаються інтервенції Балтики на наш ринок. Але ж подивіться на наших пивоварів - суто українські аж одне підприємство! І нічого - всі мовчать.

Аби мене зрозуміли правильно ставлю питання: чому існує упереджене ставлення саме до російського капіталу? Чому немає упередженості та відторгнення до інших іноземців?

Наталка - 3-10-2003 у 16:15

А ти сам як думаєш, Олесю, чому упередженість саме до російського капіталу? Мені якось важко уявити, як Британія потягне нас на економічному ланцюгу в якийсь черговий ЕЄП чи СРСР, чи ще кудись... Для Росії економіка - це один з важелів впливу на Україну, чи, вірніше, тиску на Україну. :(

Олексій Мачехін - 3-10-2003 у 16:33

Добре, я дам відповідь і на власне запитання, проте я тебе дуже прошу - вдома (чи коли буде час) перечитай те, що я на твій допис відповів і теж мені з цього приводу що-небудь ОК?

Чому (ІМХО - як вчив ВВЛ) більше бояться росіян.
Ну по-перше - наша історія. Якщо б в останні 350 років більша частина України була під гнітом Непалу - боялися б непальців.
По друге - сусідство. Воно таки близьке. Але як на мене ЄС зараз теж недалечке і неменьш агресивне. Єдине, що стримує ЄС від нашого ринку - відсутність важелів політичного впливу. Але рано чи пізно ті важелі будуть знайдені і тоді їх вже буду запізно страшитись. Як зараз - росіян.
По-третє, влесне, важелі. Зараз при владі люди радянської школи, радянських зв*язків та традицій. Отже, Росія має важелі впливу. Доречі левова частка НУ-ців в парламенті теж є представниками російського капіталу (якщо вірити політичним аналізам що були оприлюднені через тиждень після виборів).
Все. На цьому мої здогадки закінчуються - залишаються питання.
Їй-бо Україна зараз більш американська маріонетка аніж російська і залишатиметься такою ще принаймні до наступних виборів. Особисто я більший острах відчуваю до США (хоч був час - симпатизував їм) та ЄС (аналогічно). До перших - через політику та приреченість, до других - через антидемократичність. ЄС керують невиборні наднаціональні органи. Фактично - це держава на політику якої не впливає жоден з її народів. Як СРСР. Тому я не закликаю цілуватися з росіянами - я прошу уважно тивитися на всі боки.
Доречі щодо Британії. Саме британцям і вигідний був реверс нафтогону. Росії - в другу чергу.

Наталка - 3-10-2003 у 19:24

Олесю, я все уважно перечитала. Моє зауваження, що до патріотизму викликано не стільки твоєю пропозицією відмовитись від назви "націоналізм", скільки - не пам’ятаю, хто це написав - таким зауваженням - "мені важко назвати себе патріотом - мені нічим пишатися за свою країну". Я не згодна категорично. Є чим пишатися, є й чого соромитись, на превеликий жаль, але патріотизм - це відданість і любов до Батьківщини, і до свого народу. Ось таке коротке і містке визначення. Якщо в моїй країні робиться те, що робиться, то допомагати їй по мірі сил і є виявом патріотизму, чи не так? Ставлення ж націоналістів до США, Олесю, не набагато відрізняється від твого (тіко трохи агресивніше :D) Це штамп такий - націоналісти ненавидять росіян, а якщо інтересам України загрожуватимуть інші країни чи об’єднання, вони цьому радітимуть, бо то ж не анекдотичні moskali. Це не так. Я б сказала, що тут має місце те, про що ти пишеш - н. уважно дивляться на всі боки. І маю надію, не тільки вони. :)
P.S. Дискусія виходить конструктивною - це тішить :saint:

Олексій Мачехін - 9-10-2003 у 21:29

В цій темі я принаймні поставив кілка запитань та висловив трішки думок. Досить часто лунало "незгоден" проте замало аргументів.

Люди, якщо ще не набридло (мені справді хочеться розібратися). Напишіть хто тут незгідний - з чим і чому власне?
Давайте далі обговорювати - то корисна справа.

Святослав Шеремета - 24-11-2003 у 14:19

Націоналізм є органічною складовою будь-якої нації та необхідним чинником її розвитку. Український націоналізм відповідно є органічною складовою української нації. Переконаний , що власне завдяки українському націоналізму ми збереглись як нація у роки бездержавності та різних окупацій та здобули державу. Переконаний ,що тільки ідеологія українського націоналізму дозволить нам не тільки зберегти нашу державність, але і побудувати справді сильну , потужну . заможну державу з якою будуть рахуватись у світі ,а всі українці будуть пишатись і гордитись тим, що вони є українцями та громадянами України. Щодо сучасного українського націоналізму та націоналістичних партій та організацій , то питання є доволі непросте. Причому я б дивився на нього і з точки зору українських реалій і з точки зору європейського досвіду. В Україні на даний момент є декілька націоналістичних партій та організацій . На превеликий жаль, реального впливу на суспільно-політичні процеси вони не мають. Тобто немає націоналістичних фракцій у парламенті , міністрів в уряді , фракцій чи депутатських груп ( за невеликими винятками) у місцевих органах влади. Так у львівській міській раді є тільки чотири депутати члени КУНу, у львівській обласній раді є тільки два депутати члени СНПУ та здається якщо не помиляюсь три Кунівці. І це у львівській областті!!! По інших областях ситуація ще гірша. На мою думку дуже багато політиків які мають націоналістичні погляти розуміючи теперішні суспільні настрої та політичні реалії просто перебувають в інших правоцентриських або центристських партіях. Для підтвердження своєї думки хочу навести приклад Франції. Жак Ширак та Ле Пен є французькими націоналістами.Яка між ними різниця? Дуже проста. Хоча обоє є націоналістами , один з них - Жак Ширак завжди мав і має владу . Думаю що він просто не декларує свої націоналстичні погляти , а старається втілювати їх в життя. А Ле Пен ніколи не мав влади і мабуть ніколи вже не буде мати. А для того ,щоб втілювати в життя свої свтоглядові принципи та жити і працювати на користь держати потрібно мати реальні важелі впливу. Такими важелями є влада. Влада не як мета , а як засіб. Тому вважаю не настільки важливим є . щоб наші політичні партії та групи у своїх назвах містили слово націоналізм. Головне ,щоб прийшовши до влади , маючи реальні важелі впливу на суспільно-політичні процеси у державі , вони діяли згідно національних інтересів держави та ідеології українського націоналізму , навіть не декларуючи про це.

Олексій Мачехін - 24-11-2003 у 14:35

Цікава думка. Проте мені досі незрозуміло чому сучасні українські націоналісти, що ніби мусять ставити перед собою спільні цілі та ідеали, знаходяться у різних таборах, мають все "різне" і навіть іноді ворогують одне з одним.

І, до того ж, як ніхто намагаються "виховувати" молодь. В цьому сенсі (молодіжні політичні опозиційні об'єднання) дуже цікаво сказав... не скажу хто, але все одно цікаво:

"В основі незадоволення, як це часто буває в подібних випадках, лежав страх. Зазвичай молодь збирається в політичні угруповання, аби відчути власну значущість, з потреби спілкування або від бажання залучитися до якогось вищого сенсу, але ніколи задля того, щоб сісти в тюрму.
Спершу, коли можна було відчувати себе героєм без особливого ризику, ситуація всіх задовільняла. Та на якомусь етапі хлопці і дівчата зрозуміли, що в'язниця зовсім поруч..."

Едуард - 24-11-2003 у 21:02

Дуже уважно перечитав всі повідомдення цієї тем і хочу казати настуапне і цілкоми свідомо.
Украина это не только западная Украина. Западная Украина только частица.
Я, украинец Жовтый Эдуард Викторович, у которого по отцу кори кубанских казаков и украинцев, по матери - поляки и белорусы, не признаю национализм в любых его проявлениях. Я, житель Киева, с неудовольствием смотрел, когда колоны автобусов с львовскими номерами заполонили мой город в 1991 году для провозглашения независимости Украины!!! От кого??? Я желаю, чтобы моя страна жила своим умом. Возрождение Украины сначало шло с востока, с Запорожской Сечи, сейчас идет с запада, с западной Украины. Кто Вам дал право называться более украинцами чем я???
Я хочу, чтобы моя страна имела определенный вес в мире. Для этого нужно РАБОТАТЬ, а не жаловаться на своих "поработителей". Все прошлое в корзину, а настоящее на флакшток. Свою неординарность еще нужно доказать. Только тогда мы можем о чем-то говорить. Пока это го нет, никто нам право на "визги" не давал!!!
Нам своє рообить!!!

Андрій Пелещишин - 24-11-2003 у 22:04

Едуарде! Робочою мовою Форуму є українська.
Крім того, Ваше повідомлення є суцільним офтопом і не ясно яким боком стосується даної дискусії

Щодо заполонення Києва львівськими автобусами в 1991 та в інших роках (сам їздив, тому не можу промовчати).
Якщо Вам це не подобається - є дуже простий вихід. Візьміть і відмовтеся разом з іншими киянами від статусу столиці . Тоді й їздити перестануть. І не тільки Галичани, а й Донеччани, Кримчани, і хто там ще їздить у столицю протестувати.
Столиця є столиця. Це не тільки високі зарплати та престижне житло це в першу чергу Центр Держави, куди можуть і повинні приїзжати люди зі своїми болями та потребами.

Олексій Мачехін - 24-11-2003 у 22:17

2 Едуард:
Аби про рідну країну знали в світі, треба її робити не колонією а сильною державою - раз.
Поважати її історію та минуле і не спілкуватися мовою загарбників - два.
Як на західній так і на східній і на південній Україні протягом останніх 300 років було зроблене все аби викорінити саме поняття "українське" і ваша мова є відповідю на те, ЧОМУ ви є меньшим українцем (якщо є) за, скажімо, пересічного україномовного львівянина.

Олексій Мачехін - 25-11-2003 у 00:03

А насправді в мене є кілька питань:

1. 2Едуард: відносно "Я, житель Киева, с неудовольствием смотрел, когда колоны автобусов с львовскими номерами заполонили мой город в 1991 году для провозглашения независимости Украины!!! От кого??? Я желаю, чтобы моя страна жила своим умом"

Спочатку маленьке зауваження: "независимости... От кого??? Я желаю, чтобы моя страна жила своим умом" це цілком заперечливі речення.
Проте якщо б на той час в українському політикумі не було самостійницьких настроїв, на натовп спустили б армію. І це, доречи, намагались зробити: з Кіровограда намагались перегнати десант, з БЦ до Києва висунули дивізію. Але командування цих частин до Києва свідомо не дійшло. Це свідчить як раз про їх позицію. Частини, завважте, не західні.

Але навіть якщо уявити що натовп в тоталітарній країні може керувати політикою, то (ось, нарешті, і питання):
Чому ви тоді не вийшли на вулицю протестуючи проти такого воєвиявлення? Чому не зібрали сусідів, друзів, родичів, не розгорнули прамори, тощо? Вам не треба було витрачатись на колонни. Треба було лише встати і сказати - я не згоден!!!

Якщо я не помиляюсь, то зробити це в тому Києві було просто неможливо. Бо як тоді, так і зараз, Київ з об'єктивних причин просто не спроможний не те щоб виявити, а навіть мати свою волю.

Але принаймні совість була б чистою. За моїх батьків в 1991 році на Хрещатик вийшли Львівяни. Якщо б я не був згоден, я б спитав у них.
Доречи, це не було проявом націоналізму. Це було проявом державотворення.

2. 2Едуард: Навіть якщо забути історію, загарбницькі походи, голодомори, поросійщення, виселення, тощо. Чи Ви вважаєте за необхідне створення спільної російсько-української держави? Якщо так, то чому і на яких засадах?


3. 2Едуард: Ви справді впевнені що украінської нації не існує?
Якщо існує, то чому Ви проти захисту її інтересів?

4. 2Едуард: По відношенню до чого Запоріжжя це схід?

5. 2Едуард: Звідки Ви взяли що розмовляючи російською мовою Ви є українцем? Для подібних верств населення давно вживається імперський термін "и".

6. До українських націоналістів:
Може тепер нарешті хтось зрозуміє що я мав на увазі коли казав про негативні зовнішні прояви націоналізму? Ось вам типовий приклад - людина впевнена, що націоналізм це "визги".
Виклади тут хтось просто програму УНА, але без назви партії, він би, мабуть, чи не цілком зі всім погодився б.

rost - 25-11-2003 у 09:16

Не думаю, що український націоналізм - деструкція, але і не крок вперед. Як і всякий "ізм" він страждає одностороніістю.
Саме гірше, що для людей певного складу націоналізм підміняє поняття. Легше зараз кричати, що "Україна для українців" ніж щось робити для того, щоб ті ж українці поверталися в Україну, а не навпаки.

Дмитро Тарасов - 25-11-2003 у 14:24

Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
і ваша мова є відповідю на те, ЧОМУ ви є меньшим українцем (якщо є) за, скажімо, пересічного україномовного львівянина.

Дуже некоректне твердження. Якщо не сказати більше! :(

Прошу користувачів не розміщувати на форумі матеріали дискрименаційного (сегрегативного) та образливого характеру.

kallisto - 25-11-2003 у 16:49

Нарід! Мені здається, що ця тема абсолютно беззмістовна. "Націоналіст" Олексій розказує "ненаціоналісту" Едуарду, що таке націоналізм насправді. Заходять поодинокі користувачі, які дійсно знають, що таке націоналізм і живуть цими ідеями, але їхній голос тоне й губиться в поясненні інших "націоналістів" іншим "ненаціоналістам". Адміни вже втомилися заспокоювати всіх і повторювати правила толерантного поводження на Форумі.
Я вважаю, що ніхто нікому нічого тут не доведе і кожен залишиться при своїй думці.
І смішно читати ці пояснення, коли люди, що не розбиралися в тому, "чули дзвін", думають, що вони дійсно правильно розуміють націоналізм. Я раджу всім гуру від націоналізму взяти ідеологів націоналізму (Донцова, Ленкавського тощо) і сформувати власну думку. Щоб було що казати, а не коливати повітря та займати місце на Форумі. Це моя думка, робіть з нею, що хочете.

2 Святослав Шеремета:
:-)

Олексій Мачехін - 26-11-2003 у 00:22

Власне цей тред, Женю, було заведено НЕ(!!!)націоналістом Олексієм задля з'ясування ролі українського націоналізму в сучасному українському суспільстві. При чому не автором треду, а тими, хто в цьому тямить. Сам автор бачив свою роль в опонуванні на основі власного відстороненого досвіду спілкування/спостерігання. Проте, нажаль, тутешні "націоналісти" не потрудились навіть розповісти що то за звір такий, звідки взявся, чим живиться і на чому живе. Все, що було написано, зводилось до обговорення сучасних політичних організацій, хронологій та тез накшталт "н-м то є потрібна, невід'ємна річ".
Так само ми б могли сісти і поговорити з якимось учнем середньої школи про альфу центавра. Він би сказав загальновідомі речі - найближча, невеличка, тощо.

Найбільш змістовний допис належить панові Шереметі (дякую), проте навіть він не означив мети цього руху. А мета має бути і ця мета не може бути односкладною, бо рух цей діє в багатонаціональній державі.

Тут і справді ніхто нічого нікому не доведе, бо й не починав доводити.
Деяку інформацію від "націоналістів" ледь не силоміць доводилось витягати. Я вже не кажу про залучання їх до дискуссії. Так видається, ніби "справжні гуру" тільки й вміють, що відправляти до класиків. Своєї ж думки/позиції не мають. І це прикро, бо підтверджує твердження Корчинського

"Зазвичай молодь збирається в політичні угруповання, аби відчути власну значущість, з потреби спілкування або від бажання долучитися до якогось вищого сенсу, але ніколи задля того, щоб сісти в тюрму" мається на увазі сісти за свої погляди, відстоювання позиції, виборення прав. Всього цього в ряді "збирається аби..." взагалі немає. :(

Едуард - 27-11-2003 у 19:16

Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
Сам автор бачив свою роль в опонуванні на основі власного відстороненого досвіду спілкування/спостерігання. Проте, нажаль, тутешні "націоналісти" не потрудились навіть розповісти що то за звір такий, звідки взявся, чим живиться і на чому живе. Все, що було написано, зводилось до обговорення сучасних політичних організацій, хронологій та тез накшталт "н-м то є потрібна, невід'ємна річ".
Тут і справді ніхто нічого нікому не доведе, бо й не починав доводити.
"Зазвичай молодь збирається в політичні угруповання, аби відчути власну значущість, з потреби спілкування або від бажання долучитися до якогось вищого сенсу, але ніколи задля того, щоб сісти в тюрму" мається на увазі сісти за свої погляди, відстоювання позиції, виборення прав. Всього цього в ряді "збирається аби..." взагалі немає. :(


Отак!!!
Дайте визначення "націоналізм" і чому це визначення не співпадає з визначенням опонента!!!
Минаючи все, що про мене було написане, та витримуючи "робочу мову" сайту, хочу запитати: "Хто такі швейцарські націоналісти"? Або, чому ідеями націоналізму переймаються, в основному, незначна чисельність людей старшого віку та всі інші молодики в уніформі на Хрещатику, перед тим, як когось треба зняти з відповідної посади? Або, чим відрізняється повага чи любов до Батьківщини та національна ідея?
І взагалі, віддам велику подяку тому, хто дасть визначення національної ідей держави Україна. Але визначення повинне враховувати інтереси більшості населення України!!!

Ігор Мартинів - 28-11-2003 у 02:42

На моє переконання, в політиці справжніх праворадикалів майже не залишилось. Якщо хтось кричить що він націоналіст - провокатор. Усі відомі мені право-радикальні партії - це проститутки. Причому дуже дешеві. За пару сотень баксів влаштують тобі і пікет польського чи російського консульства, і провокацію на мітингу. Любе. А хто ж платить? А ті платять, кому вигідно зараз показати Львів осередком "нашизму" (читай - фашизму). Коли пан Н. кричить на "народних вічах" "ТОПИ ЖИДІВ В МОСКАЛЬСЬКІЙ КРОВІ", а потім каже "ЮЩЕНКО НАШ ПРЕЗИДЕНТ" - відразу зрозуміло на кого він працює і яку мету переслідує замовник.

Львів"яни звичайно нікого різати і топити не підуть, але Інтер прокрутить кадри з мармизою знавіснілого "нашиста" Н. десятки разів. А потім Корчинський (цей мабуть дорожче за всіх коштує) в програмі "Проте" зробить "правильні" висновки. Мовляв, дивіться куди нас ті "нашисти" ведуть. До четвертого рейху.

Нудить мене від цих довбаних патріотів.

Олексій Мачехін - 28-11-2003 у 10:01

2Едуард:
Власне це і хочеться з'ясувати

2Ігор:
Корчинський не зробить висновків що Ющенко веде країну до рейху, його лінія протилежно - Ющенко мюмля а Корчинський - революціонер.

Ігор Мартинів - 28-11-2003 у 18:51

Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
2Едуард:
Власне це і хочеться з'ясувати

2Ігор:
Корчинський не зробить висновків що Ющенко веде країну до рейху, його лінія протилежно - Ющенко мюмля а Корчинський - революціонер.


Це у кого позиція? У Корчинського? Не смішіть
Його позиція - говорити рівно те і стільки, за що і за скільки заплачено.

Олексій Мачехін - 28-11-2003 у 21:17

Я кажу не про позицію а про лінію за якою він хає на Ющенка.

Не збираюсь тут виправдовувати чи захищати Корчинського. Можу сказати лише одне - тактик він талановитий. Щодо стратегії - тут і справді проблеми.

Вважаю що загальна зневага до нього зумовлена виступами проти Ющенка. Тобто його сучасні інтереси (я про них не знаю, проте вони є і це не тільки гроші) не збігаються з інтересами прихильників ВАЮ. Я ж не можу його через це зневажати тому, що його дії аж ніяк не розходяться з його власними поглядами, що їх було висловлено року десь 1998, ще коли він на Юлю працював і з СДПУ ніби був у контрах:

"Ніколи не можна віддавати керівництво повстанням у руки легальної опозиції. Більше того, перші, кого треба знищити, - це твої легальні союзники. Бажано, аби вони мали вигляд жертв режиму. Їхні трупи краще прислужаться революції, аніж їхні розмови. Легальні завжди зраджують, бо відчувають: як тільки автомат остаточно візьме ініціативу, їхня політична роль закінчиться."

Де тут протиріччя?
І ще одненьке:

"Немає на світі тваринки підлішої за переляканого націонал-демократа".

Ющенко ж ніби націонал-демократ?

Volodymyr - 3-12-2003 у 19:26

по-перше, завважую, що висловлюю виключно свою точку зору, та й то на прохання одного з академіків :) почесних...
по-друге, побачимо...

я дійсно вважав себе українським націоналістом, досить переконливо та аргументовано відстоював свою позицію. і досить довго... допоки мені не навели один простий та переконливий аргумент - у нашій країні з її минулим вважати націоналізм добрим не є доречним. я не можу ідентифікувати себе з людиною, що називаючи себе націоналістом, здатна крикнути у спину старому ветерану - "ану, геть звідтсіля, загарбнику"... я не можу себе називати націоналістом, якщо для людини, котра воювала з нацизмом це слово є образливим та лайливим... аналогія зі свастикою - сама по собі вона є символом сонця та руху, але у нашій країні то є символ все тогож нацизму.

саме тому я і не є більше націоналістом.

все.

Остап Іванович - 3-12-2003 у 19:42

Цитата:
Першим відправив користувач Volodymyr
по-перше, завважую, що висловлюю виключно свою точку зору, та й то на прохання одного з академіків :) почесних...
по-друге, побачимо...

я дійсно вважав себе українським націоналістом, досить переконливо та аргументовано відстоював свою позицію. і досить довго... допоки мені не навели один простий та переконливий аргумент - у нашій країні з її минулим вважати націоналізм добрим не є доречним. я не можу ідентифікувати себе з людиною, що називаючи себе націоналістом, здатна крикнути у спину старому ветерану - "ану, геть звідтсіля, загарбнику"... я не можу себе називати націоналістом, якщо для людини, котра воювала з нацизмом це слово є образливим та лайливим... аналогія зі свастикою - сама по собі вона є символом сонця та руху, але у нашій країні то є символ все тогож нацизму.

саме тому я і не є більше націоналістом.

все.


Volodymyr якщо слідувати такій лінії то можна до багато чого дійти, вірніше мало до чого.
Німці не перестали називати себе німцями на основі того що фашисти були німцями. Вегетаріанці все ще рахують себе людьми хоча більшість їсть м"ясо вбитих тварин.
Українці і поляки все ще спілкуються хоча різали одні одних поколіннями.
Я рахую себе націоналістом, я не вважаю інші нації гіршими чи не гідними. Я просто не дозволю паплюжити мою країну і мій народ, і пробую зберегти свою гідність.

Volodymyr - 3-12-2003 у 19:49

мені інколи дуже важко висловити словами те, що я хочу сказати наспрвді - усе ж таки технічна освіта... просто українці це не лише "щирі українці", а усі, хто тут живе.
у своїх дискусіях я і мені наводили величезну купу посилань на літератур - від філософських словників до британської енциклопедії, але основна суть у тому, що якщо для когось націоналізм є ненавистю до представників "інших" - то я не націоналіст. це моя особиста думка.

Dmy - 3-12-2003 у 20:05

Цитата:
Першим відправив користувач Volodymyr
основна суть у тому, що якщо для когось націоналізм є ненавистю до представників "інших" - то я не націоналіст. це моя особиста думка.

А якщо для когось чоловік є ненавистю до представників "не чоловіків" (а такі є й досхочу) - то ти не чоловік? :D Так далеко твоя особиста думка не поширюється?
А хто ти є? Річ у тім, що яку б позитивну реляцію ти не висловив би (типу "я є ... абвг" - обов'язково знайдуться люди, які скажуть, жи то абвг є для геть "ненависним" . І що тоді робити? У воду чи в петлю?

Остап Іванович - 3-12-2003 у 20:06

Цитата:
Першим відправив користувач Volodymyr
якщо для когось націоналізм є ненавистю до представників "інших" - то я не націоналіст. це моя особиста думка.

В перших рядках хочу вибачитись що так причипився до Вас.
Знаєте як кажуть "В кого що болить".
Мені це боляче чути, чому?
Справа у тому що через кілька паршивих овець ви відмовляетесь ві чогось в що вірили.
Таке враження що хтось пробує насадити вам комплекс вини. Так зробили і досі роблять з білими людьми в Сполучених Штатах. Їм сказали що ваші прадіди були власниками рабів і ви тепер повинні за це платити. І це не дивлячись на те що у більшості з них до цого немає ніякого відношення. І про тих білих хто воював за звільнення рбі уже ніхто не згадує.
Так і тут, люди зі словами націоналізму ішли на подвиги, на смерть, і не для приниження когось.
Ви пропонуєте їх забути і заганьбити?

Volodymyr - 3-12-2003 у 20:30

ого... :) <сумна посмішка>
ok, по порядку:

to Dmy: о! можливо підбираємося до коренів "зла" - саме в цьому і основна проблема, ким би "абвг" ти не був, завше знайдеться хтось, кому то не до вподоби. то чому б просто не залишатися людиною? адже від того є я націоналістом чи ні нічого не зміниться, і я також - я як думав, так і продовжую думати - отаке...

to Остап Іванович: а я не вірю і не вірив. і жодного комплекса вини. я як вважав так і вважаю що ветеранів упа тре вшановувати так само як і ветеранів радяньскої армії... що ті вояки упа, котрі палили польські села на волині є такими ж негідниками, як і ті вояки червоної армії котрі вбивали жінок та дітей у 1945-1953 роках. розумієте - це є мої думки, а "націоналізм", "комунізм" та інші "-ізми" вже є переконаннями. адже на смерть йшли і зі словами комунізму, і нацизму, і ... перелік тут довгий.

моя думка.

Олексій Мачехін - 3-12-2003 у 20:40

Володимире, і справді дещо неконструктивна позиція. Католицизм має в своїй історії багато загарбницьких війн і брудну політичну гру (це, кажуть, і зараз є) та Святу Інквізицію, проте це ажніяк не зменьшує здобутків філософів та теологів католицької церкви і не впливає на сучасних католиків, хоча для дужжжже великої частки людства вони - невірні брехливі пси (даруйте люди, а що робити?).

Доречи я не дуже впевнений що зазначені представники українства були справді націоналістами за політичним переконанням.

Для мене особливо цікава нерозкрита частина "у своїх дискусіях я і мені наводили величезну купу посилань на літератур - від філософських словників до британської енциклопедії"

Що саме наводили? Цікаво ж.

Volodymyr - 3-12-2003 у 21:04

to Olexiy
не певен - просто це моя позиція... саме у нас націоналізм стійко асоціюється з нацизмом у більшості населення.

http://www.justinian.com.ua/forum/viewtopic.php?t=104&start=0

Олексій Мачехін - 3-12-2003 у 21:36

Але ж то різні речи?

Volodymyr - 3-12-2003 у 21:43

я знаю! але дивись, католицизм - то є певне явище, що має однозначне тлумачення, а націоналізм аж декілька! отаке...

Олександр Ганущин - 3-12-2003 у 22:02

Так. А як щодо того, щоб до дискусії всунути таке...
Суперечка що таке націоналізм - добре чи погано безпідставна. Бо тоді добре чи погано лібералізм, комунізм. сіонізм, ексгібіціонізм, мотовелотуризм (саме такий логічний ряд). Що розуміти під націоналізмом - питання інше. Тут особливо оригінальним не будеш, та ще й з огляду на кількість вже написаного.
Але.... Правий був Аденауер - коли дивитися на речі, вони видаються складними, коли доходиш до суті вона завжди проста...
Жити в державі і не бути патріотом - неправильно.
Живеш в державі, маєш громадянство - значить ти вже Громадянин Держави, а значить - (у нашому випадку) Українець/ка. А не араб, негр, чи хто. І все. А неньку любити треба. Усіх із запитаннями "за що" - до верхніх постів треду...
А втім ні - можна не любити, але жити за законами, дотримуватися права (сюди входить і розмовляи на державній мові). ...

Asmera - 3-12-2003 у 22:09

Отже, тему знайдено - буду висловлюватися з цього приводу :)
Націоналізм. Сам термін несе негативне забарвлення. Зневага до інших народів на фоні того, що власний - найкращий.
Етнізм.Позитивне. Гордість власним народом, але без зневаги до інших.
Ще є фашизм і шовінізм.Утрований націоналізм. Перше - із образами, як мінімум інших. А друге - із бажанням винищити .
Отож, що є доброго в націоналізмі, фашизмі та шовінізмі?

Остап Іванович - 3-12-2003 у 22:33

Цитата:
Першим відправив користувач Asmera
Отже, тему знайдено - буду висловлюватися з цього приводу :)
Націоналізм. Сам термін несе негативне забарвлення. Зневага до інших народів на фоні того, що власний - найкращий.
Етнізм.Позитивне. Гордість власним народом, але без зневаги до інших.
Ще є фашизм і шовінізм.Утрований націоналізм. Перше - із образами, як мінімум інших. А друге - із бажанням винищити .
Отож, що є доброго в націоналізмі, фашизмі та шовінізмі?


Перше до пані Asmeraю
Ну Ви мене зовсім заплутали.
Якщо хтось є етнічним (візьмемо екстрім) негром, тато з Єфіопії, мама з Катманду, і цей Хтось народився в Україні, виріс ..., і батьки виховали його в традиціях Укаїнської культури.:cool:
Тепер він,( чи вона) співає колядки, розказує казки про котигорошка, і взагалі в захваті від всього Українського.
Душею всією за рідний край, і йому/їй не холодно ні за Єфіопію ні за катманду.
Це націоналізм чи етнізм?

Asmera - 3-12-2003 у 22:48

Етнізм, звичайно ж :) Це був би націоналізм, якби він казав що "москалі( жиди, бульбаші,....тощо) погані - іх тре ..."
Етнізм- то є те, що багацько хто називає "націоналізмом у гарному розумінні цього слова" Але ж справа в тім, що у цього слова (націоналізм) немає "доброго" розуміння - є просто інше слово

Андрій Пелещишин - 3-12-2003 у 22:51

Asmera, а можна взнати джерело, звідти Ви взяли таке означення слова "націоналізм"? Так, для загального розвитку...
Радянські джерела прошу не пропонувати.

Андрій Пелещишин - 3-12-2003 у 22:53

До речі, не скажу про себе, що темний в таких речах, але слово "етнізм" почув уперше. Дивне воно якесь.

Asmera - 3-12-2003 у 23:05

Пане Андрію, те визначення моє власне - на основі почутого та прочитаного. Оскільки я не знаю цитат дослівно - то пишу своїми словам. Коли я цитую - то ставлю копірайт :)

Слово "етнізм". Цей термін з"явився не так давно.ТАк само як і "етнічність". Точніше почав широко вживатись :) Ви, до речі, помітили, що у Вас з паспотра зникло питання про нацональність? Оце, власне, наслідки ;)

Остап Іванович - 3-12-2003 у 23:31

Пропозиція.
Потрібно розібратися з термінами.
Що і як. Гадаю для цого на потрібно нового розділу?

Андрій Пелещишин - 4-12-2003 у 00:08

Asmera, "етнічність" як на мене якраз більш примітивний і сегрегативний термін (бо базується на понятті генетичної спільності - у такому сенсі негр не може бути українцем).
Національність - поняття більш синтетичне, і воно заміняє собою чисто "генетичні" ознаки на суспільно-політичні.

Коли в Африці тутсі ріжуть хутту - то ріжуть власне по "етнічних" мотивах, а не по національних.
Коли "український українець" ображає "українського єврея", то також робить саме по етнічній ознаці. По національній ознаці вони власне обидва є українцями. Тому до речі і відмітку з паспорту забрали, бо ми всі є українцями - представниками українського народу (народу України).
Тому націоналізм у такому сенсі є нормальне бажання громади покращити своє життя.
А "етнізм" мені глибоко противний - віддає дикунством.
А у Ваших повідомленнях на мою думку все поставлено з ніг на голову. Списую це на тривалу успішну пропаганду. Очевидно, щось не то почули колись.
І коли всі це усвідомлять, то слово "націоналіст" стане просто синонімом слова "патріот". А поки напевно дійсно не варто кидатися словом "націоналіст", якщо люди так його бояться.
Хоча як я вже писав у цьому треді, я особисто горджуся, коли мене називають націоналістом. Хоча жодних "етнічних" пересторог не маю, маю друзів серед представників різних етносів, та толератно і виважено ставлюся (і заставляю ставитися інших на цьому Форумі і не тільки тут) до різних етнічних груп, що проживають як в Україні, так і поза її межами. Але тих, що проживають поряд зі мною, я вважаю українцями.

Роман Голощук - 4-12-2003 у 00:25

Цитата:
Першим відправив користувач Asmera
Пане Андрію, те визначення моє власне - на основі почутого та прочитаного. Оскільки я не знаю цитат дослівно - то пишу своїми словам. Коли я цитую - то ставлю копірайт :)


А ось у темі "Питанячко" Volodymyr зазначає, що даний термін придумав саме він. То хто порушує авторські права і не ставить копірайти? ;)

Bis - 4-12-2003 у 06:04

"Коли в Африці тутсі ріжуть хутту - то ріжуть власне по "етнічних" мотивах, а не по національних.
Коли "український українець" ображає "українського єврея", то також робить саме по етнічній ознаці. По національній ознаці вони власне обидва є українцями. Тому до речі і відмітку з паспорту забрали, бо ми всі є українцями - представниками українського народу (народу України). ".......????????
:o

Як на мене, це вже не національність, а - громадянство...

:baddevil:

rost - 4-12-2003 у 06:08

Скажу чесно, що я, особисто, є противником всяких ізмів (може, хіба крім імпресіонізму).
В усій цій дискусії мені найбільш близька позиція Андрія Пелещишина, бо він, хоч відносячи себе до націоналістів, чітко її визначив. Я, зрештою, хотів би сподіватися, що називаючи це так чи інакше, подібний світогляд сповідують більшість учасників цієї дискусії. Проблема в тут скоріше в розумінні термінів, а не в відношенні до явища.
Я ІМХО вважаю позицію Андрія скоріше патріотичною ніж націоналістичною. Давайте задамо собі кілька питань.
1. Чи хотіли би ви мати в себе а дома, як гостя, польського, єврейського чи російського націоналіста?
2. Чи уявляєте собі ви негра в якості молдавського націоналіста, литовця як російського націоналіста, а араба, як єврейського(ізраїльського) націоналіста?
Зате приклади громадян некорінної національності, але патріотів своє країни є просто енциклопедичними. В Україні це напр. перший міністр оборони росіянин К. Морозов, поляк Домбровський в Америці, грузин Багратіон в Росії. Навіть араби-друзи в Ізраїлі, є патріотами своєї країни. Вони, нарівні з євреями, служать в ізраїльській армії і отримали багато нагород в усіх війнах Ізраїлю.
Патріотизм, не важливо, до якої країни прикладений, всюди поважається. Націоналізм, якщо і толерується, то тільки свій етнічний.
Я ще можу примиритися з націоналізмом, як відповіддю на національне гноблення. Ну, не хотів, і не міг бути Бандера польським патріотом, (зрештою, а хто, з тут присутніх, палав патріотизмом до держави, в якій більшість з нас народилася -- СССР?). Але націоналізм в своїй державі -- це ІМХО шлях маргіналів. А лозунг, який потребує розшифровок і пояснень (Україна для українців) суб"єктивно працює проти України. Я не впевнений, що наприклад, той же К. Морозов, почував би себе затишно під таким лозунгом. Ну, а те що Рабиновичі і Нудельмани, починають пакувати валізи, як тільки його побачать, просто ІМХО входить в плани цього лозунгу промотерів. І що, це не деструкція?
Для чого нам цей лозунг, коли є значно більш продуктивні і корисніші, як напр. "Любіть Україну". Я вже не не кажу про такий, що Нудельманів і Рабиновичів, скоріше в Україну назад привабить ніж вижене -"Купуй українське".

Олексій Мачехін - 4-12-2003 у 10:36

Знаєте, у нас і справді проблема з означеннями. Як, власне, і в зазначеному Володимиром треді. Там взагалі пан Киевлянин (у нас його здається банили) додумався проголосити що н. є поганим, бо є поганим за означенням. Означення він взяв у німецькому словнику 1954 року. Нажаль пан не дивився німецьких словників 37-го року. Думаю, мав би інші думки.

2 Асмера, та й інших. Давайте домовимось зараз читати дописи і намагатися їх осмислювати, гаразд?

Так от. З приводу н-му. Тітка в мене дісер пише про націоналізм і я з нею якось базікав кілька вечорів з цього приводу. Нажаль дасі залучити її сюди не вдалося, проте можу дещо переказати.

Український народ це якесь дивовижне новоутворення. Досі таке вдавалося лише американцям (бо тубільці винищені і корінного населення країни немає) і СРСР (в цьому випадку було проголошено створення нової спільноти під назвою "радянський народ";).

Щодо визначення н-му.
Воно не полягає в любові до чогось. Н-м - то політичний рух який спрямований на побудову держави за етнічною ознакою. тобто він був створений таким. САМЕ ТОМУ Я І ЗАВІВ ЦЕЙ ТРЕД - у нас держава багатонаціональна і тому цікаво як вбачають себе н-ти в сучасній багатонаціональній Україні.

Те, що стосується негативних забарвлень, шовіністів, тощо, то я багато разів стикався із протилежним - правдивий патріот свого народу завжди поважає патріотів інших народів, бо погляди, системи цінностей і цілі у них однакові. Зневажливо ці люди ставляться до "інтернаціоналістів", які зрікаються власного національного здобутку, історії тощо.

Я ще раз прошу зрозуміти н-м то політичний рух і ніяк не можна прокинутись рано вранці, подлубати в носі і раптом вирішити що ти є прихильником політичної течії про яку чув від сусіда. Точніше можна, але тільки у нас.

Андрій Пелещишин - 4-12-2003 у 10:59

Ще раз настоюю, що при визначенні національності первинним на сьогодні є соціально-економічні ознаки а не етнічні. І це має місце не тільки в США, а й в інших регіонах. У тій же Європі переважна кількість країн утворена не по етнічній ознаці, і відповідно існують різні національності на основі одного етносу. Ті ж Австрійці. Але вони є окремою нацією.
А в СРСР так і не було утворено єдиної соціально-економічної системи - існували республіки (навіть мали представництво в міжнародних організаціях), умови життя різко відрізнялися, була окрема символіка та дуже багато іншого.
Розвалюються держави не багатоетнічні, а багатонаціональні. Тобто такі де не було створено єдиної соціально-економічної системи, яка б задовільняла різні групи населення (особливо, виділені по географічній ознаці).
Враховуючи виділення по географічній ознаці і виникає кореляція між сепаратизмом груп населення та його етнічною приналежністю.

Олексій Мачехін - 4-12-2003 у 11:07

Тобто фактично все одно скількома мовами розмовляють люди - вони можуть належати до однієї народності?

Андрій Пелещишин - 4-12-2003 у 11:13

А хіба не так зараз є в Україні?
З другого боку при тривалому існуванні політичної нації мова стає бажаним та необхідним атрибутом окремішності. Як одна зі загадержавних ознак.

Олексій Мачехін - 4-12-2003 у 11:19

Знаєте, якось важко назвати французом людину що не знає французької.

Ігор Мартинів - 4-12-2003 у 12:23

Як я і казав - дискусія навколо терміну, а не навколо поняття.
Амстера вважає націоналістів шовіністами (мабуть не того начиталася і наслухалася), а Пелещишин вважає патріотами. Власне це мені особисто ближче. А от про національності, етноси і громадянство Пелещишина явно не туди заносить. Мабуть, знову ж таки проблема в термінології.

fish - 4-12-2003 у 12:38

так і думала, що етнізм - то пізніша вигадка.
давно треба було зробити це.
Енциклопедія каже:
НАЦІОНАЛІЗМ, ідеологія і політика в національному питанні, база яких - трактування нації як найвищої цінності і форми спільноти. В 19 - 20 ст. націоналізм виявляв себе як могутня об"єднуюча сила в боротьбі за національну свободу в Європі, а згодом і в Африці, Азії і Латинській Америці. Націоналізм, коли він поєднується з ідеєю національної вищості й виключності, часом набуває крайніх форм (шовінізм), наближається до расизму і призводить до гострих міжнаціональних конфліктів.
http://dic.academic.ru/misc/enc1p.nsf/ByID/NT00007E52 - взято в енциклопедії. Порівняйте з http://brokgauz.academic.ru/misc/brokgauz.nsf/ByID/NT0000398A
зверніть увагу на http://libereya.ru/public/nacionalism.html - тут представлене трактування терміну, прийняте в різних країнах.
Суперечностей з іншими словниками й енциклопедіями властиво, не містить. Терміни націоналізм, нацизм, шовінізм усі словники й енциклопедії містять, термін етнізм - ні. Посилань на такий термін знайдено небагато, зокрема, наводжу цитату з роботи Даура Зантарії: "этнизм, в отличие от национализма настоянный не на государственно-гражданских понятиях, а на биологической общности людей, принадлежащих одному этносу или нескольким, чье родство доказано историками." http://www.liter.net/=/Zantaria/nosferatu.htm

Таким невизначеним і туманним поняттям, гадаю, не варто оперувати, бо навіть наведений автор і наша Асмера розуміють його по-різному.
Панове погоджуються надалі користуватися саме такою термінологією, щоб не плутатися? Бо з "своїми словами" ми в такі хащі зайдемо...

Олексій Мачехін - 4-12-2003 у 12:44

Фішко, я такий вдячний, що морозивом це навіть висловити важко :)

Ти молодчинка.

Ігор Мартинів - 4-12-2003 у 18:11

5 балів. Усім носа втерла

fish - 4-12-2003 у 18:39

ага, ага
тут і смерть темі :(

Олексій Мачехін - 4-12-2003 у 18:42

Чому смерть? От прийде Володимир, почитає і скаже: "Нє, я не проти націоналізму, якщо він такий" :D
А серйозно якщо тема і помре, то бодай конструктивно.

Nazar - 4-12-2003 у 18:51

А мене навпаки зацікавила більше зараз.
Бо тоді виходить таке, що термін етнізм штучно виник у нас, як зміщення розуміння перед націоналізмом (ну це якщо умовно прийняти за градацію Фішчину послідовність термінів націоналізм->шовінізм і т.д), то тут видне таке порядне штучне зміщення розуміння терміну націоналізм як розуміння шовінізму.
І відносно цього хотілось би почути (прочитати вірніш:) ) коментарі інших.

Volodymyr - 4-12-2003 у 19:15

я прийшов :)

повторюю - термін "етнізм"/"етніст" вигадав я, в одній із суперечок про націоналізм. а чому перестав бути націоналістом - я не можу доводити людям, що я націоналістом за британською енциклопедією, а не брокгауза та єфрона. і для мене завше основним є залишитися людиною - моя думка.

невже справді так необхідно себе з ідентифікувати з якоюсь ідеєю, невже не варто залишатися лище володимирами, олексіями, наталками, ганнами, остапами?

Dmy - 4-12-2003 у 19:46

Цитата:
Першим відправив користувач Volodymyr
невже не варто залишатися лище володимирами, олексіями, наталками, ганнами, остапами?

От тебе спитають:
"Ти брюнет, блондин чи шатен?"
"Я - людина!" :cool:
"Ти білий, жовтий, чорний?"
"Я - людина!" :(
"А, зрозуміло, то може ти українець?"
"Я - людина!" :o
"Спудей, кіллер (чи вже емеріт), депутат?"
"Я - людина!" (ну, ту почасти виправдано) :rolleyes:
"Що ти будеш: горілку, пиво, морозиво?"
"Я - людина!!!" :mad:

Файна стратегія, аби відчепилися нарешті.

Доречі, а хто така Ганна?!

Остап Іванович - 4-12-2003 у 19:52

Цитата:
Першим відправив користувач Volodymyr
я прийшов :)

повторюю - термін "етнізм"/"етніст" вигадав я, в одній із суперечок про націоналізм. а чому перестав бути націоналістом - я не можу доводити людям, що я націоналістом за британською енциклопедією, а не брокгауза та єфрона. і для мене завше основним є залишитися людиною - моя думка.

невже справді так необхідно себе з ідентифікувати з якоюсь ідеєю, невже не варто залишатися лище володимирами, олексіями, наталками, ганнами, остапами?


Ну звичайно файно бути просто Остапом.
Володимире, чи має Ваш термін щось спільного з "Этнос".
Цей термін був широко розвинутий в теоріі Л.Н. Гумилёва.

Dmy - 4-12-2003 у 20:10

Я зрозуміввв! :sing:
Етнізм - це ефемізм! :rolleyes::lol:
(ух ти, римі навчився, мабуть слід чолопати на Забавку :lol: )
Ну, типу як в анекдоті: Вася мені на голову відро цементу, а я му (ввічливо): "Васю,ти не правий!" :saint:

Volodymyr - 4-12-2003 у 20:44

Ігор Мартинів
-------------------------------------------
Амстера вважає націоналістів шовіністами (мабуть не того начиталася і наслухалася), а Пелещишин вважає патріотами.
****************************************************
о! ключове слово не того начиталася. не люблю я філозофії та інші подібні науки :) бо термінологія загальноприйнята відсутня. у наведеному мною треді, та й наведених фіш посиланнях (дуже дякую @->->---) маємо різні тлумачення - то хто скаже, яке з них є правильним? :)

Dmy
-------------------------------------------
.................................
****************************************************
білявчик, білий, не етнічний українець, давно не спудей, звісно пиво! :) багряна (прізвище) - поетеса, а що? :)

Остап Іванович
-------------------------------------------
Ну звичайно файно бути просто Остапом.
Володимире, чи має Ваш термін щось спільного з "Этнос".
Цей термін був запропонований одним з російських істориків.
****************************************************
звісно має :). бачите, я не є етнічним українцем у повному сенсі цього слова. моє українство - то є цілком свідомий вибір ідентифікувати себе саме з українським народом. я люблю українську мову, культуру, історію, тощо... :) саме тому я і називав себе націоналістом. потім став етністом - але це вже скоріш як жарт :).
я і не претендую на славу першовідкривача ;)

Volodymyr - 4-12-2003 у 20:46

to Остап Іванович
гляньте u2u :)

Едуард - 4-12-2003 у 20:47

Цитата:
Першим відправив користувач fish
Енциклопедія каже:
НАЦІОНАЛІЗМ, ідеологія і політика в національному питанні, база яких - трактування нації як найвищої цінності і форми спільноти. В 19 - 20 ст. націоналізм виявляв себе як могутня об"єднуюча сила в боротьбі за національну свободу в Європі, а згодом і в Африці, Азії і Латинській Америці. Націоналізм, коли він поєднується з ідеєю національної вищості й виключності, часом набуває крайніх форм (шовінізм), наближається до расизму і призводить до гострих міжнаціональних конфліктів.
http://dic.academic.ru/misc/enc1p.nsf/ByID/NT00007E52 - взято в енциклопедії. Порівняйте з http://brokgauz.academic.ru/misc/brokgauz.nsf/ByID/NT0000398A
зверніть увагу на http://libereya.ru/public/nacionalism.html - тут представлене трактування терміну, прийняте в різних країнах.


Таким чином, що першооснова у визначенні, а точніше у тих хто дає ці визначення.
Всі інші, як постулати, вибирають ті тлумачення , які їм до вподоби. "Націоналізм" - добре/погано, "інтернаціоналізм" - погано/добре.
А ось хто має право давати такі "загальновизнані" тлумачення?

Олексій Мачехін - 4-12-2003 у 22:03

2 Володимир

В наведеному треді присутні означення які містять судження.
Тобто тут бачимо термін-пояснення/база-стисла історія
Там бачимо - термін-засудження
Тобто там фактично і означення нема як такого. І не дивно, бо наведене - здобуток ідеології країн вважають н. загрозою державності - Германія та Радянськиі Союз.

Volodymyr - 4-12-2003 у 22:08

навіть ці посилання вже розходяться у тлумаченні, до того ж там є цитата з британської енциклопедії... :)

все одно суть не змінюється - немає спільного знаменника, до котрого можна звести ці тлумачення! ;)

Олексій Мачехін - 4-12-2003 у 22:22

В такому разі треба вийти на націоналістичні організації і подивитися програми. Тема присвячена насамперед нашим націоналістам.

Asmera - 4-12-2003 у 22:43

Володимире, етнізм - то реальне поняття. І тій дискусії Ви просто назвали відчуття правильним словом :)
Хотіла я пошукати об"єктивних наукових джерел із визначеннями, але то, мабуть, фікція. Єдині пристойні визначення - з "Британіки" та декількох російськомовних джерел. :( Але то пусте :) Бо я свою думку таки висловила
Дуже багато трапляється джерел про "український націоналізм" http://www.inshi.info/txt/nationalism2.html#1
І ще пораджу почитати цікаву книжечку Ернест Ґелнер "НАціі та націоналізм". Це одна думка, але , може. комусь припаде до душі :)

Остап Іванович - 4-12-2003 у 22:50

Цитата:
Першим відправив користувач Asmera
Володимире, етнізм - то реальне поняття. І тій дискусії Ви просто назвали відчуття правильним словом :)
Хотіла я пошукати об"єктивних наукових джерел із визначеннями, але то, мабуть, фікція. Єдині пристойні визначення - з "Британіки" та декількох російськомовних джерел. :( Але то пусте :) Бо я свою думку таки висловила
Дуже багато трапляється джерел про "український націоналізм" http://www.inshi.info/txt/nationalism2.html#1
І ще пораджу почитати цікаву книжечку Ернест Ґелнер "НАціі та націоналізм". Це одна думка, але , може. комусь припаде до душі :)


Це одне з джерел, "нажаль" російське:
http://www.kulichki.com/~gumilev/EAB/eab01.htm

fish - 5-12-2003 у 09:55

Маленьке зауваження: чому в якості джерел я брала енциклопедії, а не наукові роботи. Енциклопедії дають узагальнене тлумачення, часто з описом походження й видозмін терміна. Головне - незалежне (якщо це не велика радянська енциклопедія, звісно).
Наукові роботи... всі ми з таким знайомі за час спудейства. На початку там приділяється окрема увага означенню ключових понять: під таким-то терміном ми розуміємо те-то, під тим - те-то. Для чого це робиться? щоб уникнути багатозначності тлумачення, що є досить звичною проблемою для багатьох наук. Таким чином, представлена в наукових роботах термінологія найбільше стосується внутрішнього користування і користуватися ними варто тільки в поєднанні і порівнянні з іншими.