Форум Рідного Міста

Голод 1932-1933

Олексій Мачехін - 29-9-2003 у 14:33

Цього року маємо 70-ту річницю від тих страшних подій. Західну Україну ці події, слава Богу, майже не стосувались, бо того часу вона належала Польші, а в нас вже, мабуть, і живих не лишилось, хто б пам'ятав ті страшні часи, коли одним пострілом забивали двох зайців - знищували залишки свідомості наново поневолених українців і продавали зерно в Європу за необхідну для індустріалізації валюту. Залишками тієї індустріалізації ми живемо досі - це вся наша важка промисловість, що допомогла СРСР перемогти Германію. Невідомо що б було краще - аби Сталін напав першим і захопив Європу, чи якби Гітлер таки дійшов до Кавказу та Уралу. Але ми пам'ятаємо тих, на чиїх кістках кувались ті перемоги і кого було свідомо покинуто на голодну смерть для продовження існування найненажерливішої з європейських імперій.
Зараз йдуть суперчки - щото було - злочин проти людства чи геноцид українського народу. Вбудь-що вшануймо їх - це наші діди та прадіди, бабусі та батьки. Хтось з них не залишив по собі нічого збожеволівши від голоду і з'ївши власне дитя, хтось вижив і тим подарував нам право на життя. Згадаймо їх знову.

Василь Яворський - 29-9-2003 у 14:47

Це - намірений геноцид українського народу, а отже злочин перед людством. В жодному разі неможна дозволити повторити ті події, нікому і нізащо. Жодна ціль, національна, державна чи інша, меркне перед голодною смертю мільйонів людей, вимушеним канібалізмом... Все втрачає свою вагу і сенс...

kallisto - 29-9-2003 у 15:18

Я вважаю, що ці всі пункти не суттєво відрізняються один від одного, бо за певних обставин і за різних поглядів вони всі можуть називатися. Але я обрала варіант б) - Геноцид української нації

Користувач Олесь - 29-9-2003 у 15:31

Як на мене, геноцид (будь-якого народу) = злочин проти людства.

Олексій Мачехін - 29-9-2003 у 15:37

Насправді геноциди різні бувають. Можемо назвати геноцидом примусову, свідому асиміляцію? Якщо можемо, то в Польші відбувається досі геноцид полаб*я, в Словаччині українців. Дуже багато слов*янських народів зникло саме за цією схемою, і ніхто не дорікає, окрім лише самих представників пригнічених народностей.

kallisto - 29-9-2003 у 15:41

Яка різниця, як називати злочин проти людства? Злочин - він і в Африці злочин.

Василь Яворський - 29-9-2003 у 15:43

Асиміляція це процес природній і поступовий. А геноцид - сплановане намірене фізичне винищення.

kallisto - 29-9-2003 у 15:51

Погоджуюся з Гадячем

Олексій Мачехін - 29-9-2003 у 16:13

Тобто заборона української мови, невизнання українців як національності, винищення україномовної інтеллігенції, свідоме налаштування російськомовної освіти і створення культу меншовартості українського то не геноцид? (це звичайне, неемоційне питання - хочеться дізнатися вашої думки)

kallisto - 29-9-2003 у 16:15

А як інакше? Що ж це тоді? Незважена політика?

Василь Яворський - 29-9-2003 у 16:20

Взагаліто це і не геноцид і не асиміляція. Це явище має назву "насильна загальна русифікація/пасифікація/словакізація...". Явище далеке від нормалі. Однак злочином це можна назвати тільки у випадку впровадження цого на території України.

Олексій Мачехін - 29-9-2003 у 16:27

Цитата:

Першим відправив користувач Гадяч
Взагаліто це і не геноцид і не асиміляція. Це явище має назву "насильна загальна русифікація/пасифікація/словакізація...". Явище далеке від нормалі. Однак злочином це можна назвати тільки у випадку впровадження цого на території України.

Чим же ірланці гірші за нас?
Яце все до чого - незнаю чи це геноцид (але дуже таки схоже), проте до злочину проти людства тут ще далеко

kallisto - 29-9-2003 у 16:30

Яка різниця, де це робити? Чи на терені України, чи на терені Чечні, чи на території Курдистану, чи на території басків, чи де інде. Коли одна нація гнобить іншу, коли є масові вбивства і нав"язування своїх правил гри, коли людям не дозволяють говорити рідною мовою і розвивати власну культуру - це є злочин.

Користувач Олесь - 29-9-2003 у 16:56

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Насправді геноциди різні бувають. Можемо назвати геноцидом примусову, свідому асиміляцію? Якщо можемо, то в Польші відбувається досі геноцид полаб*я, в Словаччині українців. Дуже багато слов*янських народів зникло саме за цією схемою, і ніхто не дорікає, окрім лише самих представників пригнічених народностей.

Звідки в Тебе ці відомості про геноцид українців в Словаччині?

Олексій Мачехін - 29-9-2003 у 17:02

З останнього перепису. Словаки вчинили дуже хитро - аби не визнавати права українців на свої школи... врешті автономію, під час перепису було введено 2 графи - русин і українець. Таким чином українців було розділено майже навпіл. Русинів тепер офіційно вважають народністю, ну як у нас гуцули - нашо їм своя мова і своя школа? А українцям сказали - спокійно, хлопці - дивіться, як вас мало!
До того ж іде стимулювання "переходу" до русинів, тобто словакам вигідно аби люди перестали себе ідентифікувати як українці і визнали що вони лише народність.

Volodymyr - 29-9-2003 у 17:05

усе одразу, але найбільше - злочин проти людства... отакої...

Користувач Олесь - 29-9-2003 у 17:12

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
З останнього перепису. Словаки вчинили дуже хитро - аби не визнавати права українців на свої школи... врешті автономію, під час перепису було введено 2 графи - русин і українець. Таким чином українців було розділено майже навпіл. Русинів тепер офіційно вважають народністю, ну як у нас гуцули - нашо їм своя мова і своя школа? А українцям сказали - спокійно, хлопці - дивіться, як вас мало!
До того ж іде стимулювання "переходу" до русинів, тобто словакам вигідно аби люди перестали себе ідентифікувати як українці і визнали що вони лише народність.

Насправді все не так просто. Цей поділ існує вже дуже давно, і словаки тут ні при чому. Не маю зараз часу вдаватися в деталі, але коротко:
Ситуація подібна до тої, що на Закарпатті - а саме сильні москвофільські корені. Це добре видно з того, до якої конфесії належить більшість тих, хто себе називає русинами (РПЦ) і українцями (Греко-Католицька Церква). Назва "русин" збереглася з тих часів, коли всіх українців так називали, але пізніше стала об'єктом спекуляції, тобто, що русин - це ніби то саме, що росіянин.
До речі, це вело і до трагічних наслідків - промосковськи налаштовані русини виконували функцію п'ятої колони в колишній ЧСР/ЧССР, коли треба було ораганізувати "глас народу".
Щодо всього решта може напишу пізніше.

Олексій Мачехін - 29-9-2003 у 17:17

Прошу пана, бо мені подавали інформацію саме так.

Користувач Олесь - 29-9-2003 у 17:18

До речі, витяг з офіційного реєстру національностей Словаччини. Як бачимо, русинів і українців навіть подано в одній категорії, тобто їх трактують як одну національність, представники якої в силу певних обставин себе просто по-різному називають:

Ethnic composition of the population of the Slovak Republic:
Slovaks – 85.8 %
Hungarians – 9.7 %
Roma – 1.7 %
Czechs– 0.8 %
Ruthenians and Ukrainians – 0.7 %
Other or unidentified nationality – 1.3 %

Василь Яворський - 30-9-2003 у 10:43

Цитата:

Першим відправив користувач kallisto
Яка різниця, де це робити? Чи на терені України, чи на терені Чечні, чи на території Курдистану, чи на території басків, чи де інде. Коли одна нація гнобить іншу, коли є масові вбивства і нав"язування своїх правил гри, коли людям не дозволяють говорити рідною мовою і розвивати власну культуру - це є злочин.

Малося на увазі модний зараз вислів "історична батьківщина". Україна по відношенню до українців, Чечня до чеченців, Ірландія до ірланців і так далі. Просто ми говорили про українців тому і конкретизував.

Наталка - 30-9-2003 у 20:55

Злочин проти людства і геноцид українського народу. Це страшно... Пам’ятаю розповіді бабусі, і як я в них не вірила, бо не могла уявити собі, що таке можливо, і весь час питалась, невже у всьому СРСР не було хліба, чому не допомогали Україні, а бабуся тільки скрушно хитали головою... Пам’ятаю їх розповідь про те, як пухли діти, як вони намагалися вкрасти трохи колосків з поля, і як за це мого двоюрідного діда, бабусіного брата, засудили на смерть, а потім змінили вирок на 10 років... Якщо це не злочин, то у світі не існує злочинів. Це жах...

Олексій Мачехін - 27-10-2003 у 13:25

Ви погляньте що я знайшов:
http://www.holodomor33.org.ua

ЗОРЯНА - 28-10-2003 у 12:31

Нещодавно якраз читала про те що нижня палата уряду США визнала це геноцидом. І про те що Росія вважає що тут нема за що вибачатися теж...
Ви вже вибачте мені, але я би всіх хто вважає це чимось нормальним( в основному це старші люди, яким особливо надійно забили в голову ідеї соціалізму-комунізму) запхала б на якусь обгороджену територію без їжі, най би відчули що це.. Жорстоко звичайно..

Олексій Мачехін - 28-10-2003 у 12:46

Нажаль до нас мало дійшло літератури про це. Одне з тих, що я викопав - оповідання Любченка "Його таємниця".
Там, доречи, є свідчення про повстання, звісно що не масові, бо згуртуватися зголоджнілі люди просто не могли. Повставали селами.

Нещодавно бабуся дружини розповідала як у них було - родину врятував дядько, який працював в Одесі і віз харчі мішками, саме тому ніхто не помер, хоча і було дуже голодно - забрали все, навіть жменю гречки яку розсипали під хвору дитину (думали що не піднімуть).

Наталка - 28-10-2003 у 13:07

Цитата:

Першим відправив користувач ЗОРЯНА
Ви вже вибачте мені, але я би всіх хто вважає це чимось нормальним( в основному це старші люди, яким особливо надійно забили в голову ідеї соціалізму-комунізму) запхала б на якусь обгороджену територію без їжі, най би відчули що це.. Жорстоко звичайно..

Це не жорстоко, Зоряно. Якщо людина вважає, що таке - нормально, значить, це - не людина. Якщо б хтось із тих псів, які вважають, що довести людей до того, щоби вони власних дітей їли - це нормально, відчув би се на власній шкірі, він би іншої заспівав!

ЗОРЯНА - 28-10-2003 у 13:51

Декотрим людям совіти таки добре голову затуманили.. Ці "декотрі" думають що так все файно за совітів жилося, це як манія якась, нав"язлива ідея єднання народів, і взагалі виконання інших абсурдних коміністичних ідей. Чим східніше, тим таких людей більше, хоча і у Львові зустрічаються.. Їх голови настільки затьмарені що вони не розуміють того що голодомор був злочином, геноцидом. Думають що все що робилося владою все було "на благо" народу.

Наталка - 28-10-2003 у 14:08

Так, це правда, все, що ти написала, і знаєш, що мені найбільше болить? Що, коли ти їм говориш про це, вони сміються і відповідають "Етого нікогда нє било!". Вони слухають статистичні дані за ті роки, і твердять, що це була посуха ( у вигляді "червоної мітли"!). Вони відводять очі від кадрів кінохроніки, і повторюють "Етого нікогда нє било! Ето провокация!". Ця провокація забрала життя 8 з 14 дітей у родині моєї бабусі, її брат пішов в Сибір за те, що не хотів дивитися, як його родина пухне з голоду, але їм - байдуже. Всі вони і їхні родини, певно, жили в містах, тріскали якісь пайки, а зараз отримують підвищену пенсію за те, що нищили свій нарід! Колись Солженіцин написав: "Ми судимо фашизм. Те, що за Одером, за Рейном - нам болить! А ті, хто нищили наших батьків і рідних, живуть поруч з нами, ми поступаємось їм дорогою, і вважаємо, що чіпляти їх - це "староє ворошить!". Судять фашистів, не зважаючи на їхній вік, бо для таких злочинів, злочинів проти людства, не існує ані пом’якшувальних обставин, ані строку давності. І це правильно! А що ж наші кати? Ті, котрі ще живі, кепкують з нашої держави, з Незалежності, отримуючи підвищені пенсії за "вєрную і бєзпримєрную службу", спостерігаючи, як животіють патріоти - ті ж вояки УПА. Кричить засіяний кістками Сибір, волає засипана трупами Биківня, ридають родючі українські степи, рясно вдобрені кров’ю мільйонів, а ті покручі кажуть "Етого нікогда не било!". Це - монстри, і серця в них немає!

rost - 29-10-2003 у 00:04

До речі, за геноцид євреїв ФРН виплатила і продовжує виплачувати величезні компенсації Ізраїлю -- країні, якої навіть в проекті не було, коли відбувався холокост. А за геноцид українців на їх рідній землі росіян хіба гордість розпирає.

Volodymyr - 29-10-2003 у 17:07

значно гірше, коли кажуть що так треба було... що треба було будувати заводи, тощо...

наталко, ви дуже праві у тому, що "Це - монстри, і серця в них немає"! і стає дуже сумно...

p.s. я вас знову зацитую... не проти?

Наталка - 29-10-2003 у 22:16

Не проти - цитуйте. І ви праві, в свою чергу - вони ще щось пояснюють, так, наче для цього можуть існувати якісь пояснення... То ж не вони, збожеволівши від болю, від нелюдських мук голоду, і не зі своїх дітей холодець варили... Коли я навесні була в Будинку Вчителя, на вечері пам’яті жертв Голодомору, там читали вірш, як мати вбила доньку, зробила з неї їжу, а потім доньку ж шукала, щоб нагодувати... Ридала вся зала, та так, що стіни трусились! До чого ж треба було довести людей?!!! Вже за це - нічого більше не треба - для мене "комунізм" звучить як "сатанізм"! Я чула, в Австрії за пропаганду фашизму можна потрапити за грати на добрячий термін! Австрійці зробили висновки зі своєї історії. Ми - ні. В Австрії немає вулиць імені Гітлера - в Києві є вулиця Косіора, одного з організаторів Голодомору, про вул. дєдушкі Лєніна в Донецьку, Харкові і т.д. я мовчу. Австрійці не святкують аншлюз з Німеччиною - 350-річчя сумнозвісної ради вже близько...

rost - 29-10-2003 у 22:56

Ну в Німеччині теж вулиць Гітлера чи Гімлера не знайти, а за пропаганду нацизму теж можна потрапити за грати. Але це тому, що нацисти війну програли, а людожери-комуністи виграли.
Але пам"ятники і вулиці присвячені лисому сифілітику все ж заслуга людей, які ходять по тих вулицях і мимо тих памятників. В Галичині не залишилося жодного такого памятника чи вулиці.
А що до Косіора, то просто трагікомедія. Свої ж комуняки йому випустили кишки, за те, що сволота, помимо нищення українців "підробляв на пів-ставки" в польській дифензиві, абвері та Інтелідженс Сервіс. Крім того підтримував, падлюка, таємні стосунки з Троцьким (кривавим упирем, в порівнянні з яким Сталін був просто ліберастом). І після цього, ще вулицю його іменем назвати? Негайно її треба переменувати в вулицю Пол Пота. Той хоч жодного українця не знищив.

Наталка - 30-10-2003 у 00:41

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Але пам"ятники і вулиці присвячені лисому сифілітику все ж заслуга людей, які ходять по тих вулицях і мимо тих памятників. В Галичині не залишилося жодного такого памятника чи вулиці.

Цілком згодна. Я пишаюсь Галичиною. Ви - молодці. Небайдужі.
А що до Косіора - нещодавно частину!!! цієї вулиці переіменували на проспект Вячеслава Чорновола. Ось так - тільки частину!!! А частина лишилася, як була - Косіора. "Чтоби помнілі". :mad:

Знаєте, ці, даруйте на слові, гнилі базари про те, що це - теж наша історія, треба її сприймати, не можна знімати пам’ятники, і т.д, і т.п. Пам’ятник дяді Косіору теж "імєється в налічіі" - біля Лук’янівки, у скверику біля кінотеатру "Київська Русь". Ось така історія...

rost - 30-10-2003 у 01:28

Цитата:

Першим відправив користувач Наталка
Знаєте, ці, даруйте на слові, гнилі базари про те, що це - теж наша історія, треба її сприймати, не можна знімати пам’ятники, і т.д, і т.п.

Щодо вулиць, тут і мови не може бути, якщо це не вулиця десь в парку атракціонів. Чому ні, напр. вулиця Дракули з провулками Леніна-Гітлера.
З пам"ятниками не все так просто. Вони інколи все ж можуть бути витворами мистецтва. Напр. мені подобався пам"ятник Першій Кінній по дорозі в Олеський замок, хоч я не люблю ні першої кінної ні пішої. Хай би стояв собі з підписом, типу,
Цими місцями в 1920 пройшла орда фельфебеля Будьонного, плюндруючи все на своєму шляху. Незважаючи на десятикратну перевагу половина цієї орди попала в полон, а друга розбіглася. А поскільки інших героїв сатанинський більшовицький режим не мав, то поставили пам"ятник кому було.
Подібно можна би було поступити з організатором голодомору, наймитом НКВД, дифензиви, абверу, сталіністом-троцькістом, алкоголіком і морфіністом Косіором (але сумніваюся, що той пам"ятник має хоч якусь мистецьку цінність).

Наталка - 30-10-2003 у 21:47

Ні, пам’ятник Косіору - то просто тумба, з якої стирчить верхня частина славетного ката, в "фуражкє" на макітрі. Але я знову ж таки згодна з rost’ом, річ не стільки в пам’ятниках, скільки у ставленні до тих, кому вони поставлені (даруйте за костурбатий каламбур). Якби на пам’ятнику Косіора був напис: Перед вами один з тих, завдяки кому у 1933 році матері їли своїх дітей, я б погодилась, щоби він стояв, де стоїть...

Олексій Мачехін - 31-10-2003 у 16:47

Австралія визнала голодомор в Україні геноцидом
16:30 [ 31.10.2003 ] | ForUm

Сенат Парламенту Австралії 30 жовтня ухвалив резолюцію щодо голодомору в Україні в 1932-33 рр., повідомила прес-служба МЗС. Проект резолюції був внесений на розгляд парламентів сенатором Білом Хефернаном, колишнім головою австралійсько-української парламентської групи.

Найважливішими положеннями Резолюції є те, що Сенат австралійського парламенту зазначив, що голодомор в Україні є одним з найжахливішим проявів геноциду в історії людства., зазначається в повідомленні. Крім того підкреслюється, що голодомор в Україні 1932-33 рр. був насильницьким голодом, спричиненим цілеспрямованими діями сталінського комуністичного режиму. Сенат Австралії закликав пам’ятати не тільки про 7 млн. жертв голодомору, але й про мільйони інших жертв сталінської політики т.зв. “чисток” наприкінці 30-х років.

Окрім цього зазначається, що Сенат приєднується до українців всього світу, а також тих, що проживають в Австралії у відзначенні 70-х роковин цієї трагедії, та вважає за необхідне сприяти обізнаності теперішнього та прийдешнього поколінь щодо жахливого зла, яке породило голодомор.

Олекса Мандрівник - 7-11-2003 у 12:24

Цитата:

Першим відправив користувач ЗОРЯНА
Декотрим людям совіти таки добре голову затуманили.. Ці "декотрі" думають що так все файно за совітів жилося, це як манія якась, нав"язлива ідея єднання народів, і взагалі виконання інших абсурдних коміністичних ідей. Чим східніше, тим таких людей більше, хоча і у Львові зустрічаються.. Їх голови настільки затьмарені що вони не розуміють того що голодомор був злочином, геноцидом. Думають що все що робилося владою все було "на благо" народу.

Дійсно, чим східніше, тим більше таких людей трапляється. А все через те, що на там совіти мали владу більший час. Там навіть українців у загальному співвідношенні мало, бо ті, хто не помер за часів голодомору, були вивезені до Сибіру як куркулі. Їх вивозили ешелонами, а в зворотньому напрямку йшли інші ешелони з сім`ями російських партійних активістів, військових та ін. Саме це, плюс масоване, тривале "промивання мозків" пропагандою комуністів з самого дитинства дало цей результат... Це є велика загальнонаціональна проблема.

Олексій Мачехін - 14-11-2003 у 11:53

Я чув про подібну всеукраїнську акцію 22 листопада "Свічка у вікні". Чому їх проводять неухгоджено і чому саме Галичина окремо (Вибачте але ж ніби на Галичині цього не було!)

Олексій Мачехін - 14-11-2003 у 12:46

Шось потягнуло ніби політикою - може хтось хоче "відзначитись"?

Олексій Мачехін - 20-11-2003 у 20:20

Сьогодні в ток-шоу Я так думаю по 1+1 тема голодомору.
Хто не пішов слухати Одарку, можете подивитися

Юрій Сєров - 3-11-2007 у 13:17

Наближається чергова річниця голодомору.
ЮНЕСКО не визнала це геноцидом http://pravda.com.ua/news/2007/11/1/66214.htm, але прийняла резолюцію з закликом вшанувати жертв трагедії
Ющенко виступає з ініціативою законодавчо затвердити кримінальну відповідальність за заперечення факту Голодомору (так як євреї добилися з Голокостом). ІМХО, правильне і потрібне рішення.
Вчора дивився "Свободу" Шустера, якась комунячка істерично розпиналася, що не було голодомору, а була засуха.Це, схоже, в комуністів в голові засуха. Навіть Кравчук не витримав (респект йому, до речі дуже неоднозначна постать, про нього можна багато говорити як позитивного так і негативного) і досить емоційно заперечував "брєд" сивої комуністки, "Совість треба мати" з його уст звучало дуже емоційно (цікава вийшла передача, особливо її закінчення).

Роман Голощук - 5-11-2007 у 17:21

Президент України Віктор Ющенко підписав Указ "Про відзначення у 2007 році Дня пам'яті жертв голодоморів" 24 листопада цього року, - повідомила прес-служба Президента України.

Demyan - 5-11-2007 у 17:37

Чесно - вже надоїло... :mad:

Мабуть тепер давайте зробимо вулицю Голодомор, поставимо памятники жертвам голодомору і будемо далі дивитися і сумувати за історією... а не іти вперед.
Можете там критикувати мені і т.д. Одне скажу як історично нам треба памятати про це, поважати...але це вже занадто всюди тільки і чути про це бо хочемо грошей! Людей не повернути тих вже....

Олексій Мачехін - 5-11-2007 у 21:36

Я щось не второпав, де тут гроші?
Твориться нова державна ідеологія, в її системі мають бути свої трагедії. За такого політично різнобарвного українства це ледве не єдина подія, яка оцінюється всіма українцями однозначно.

Demyan - 6-11-2007 у 08:58

Багато чую що якби визнали геноцидом от тоді платили б нам гроші, от як ізраїлю от як тим...а нас не хочуть визнати...ось і склалося в мене враження

Олексій Мачехін - 6-11-2007 у 09:20

Хто, росіяни? Нам? Гроші?
Та і було б кому платити — із тих, хто тоді вижив, зараз живуть одиниці.

Сергій Бєляєв - 6-11-2007 у 10:04

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій Мачехін
... із тих, хто тоді вижив, зараз живуть одиниці.

Саме так, з моїх родичів, що пережили голод 1932-33 у живих вже немає нікого, хіба з дуже далеких ще хтось живий, але точних відомостей про них не маю.

Що стосується грошових компенсацій, то не зрозуміло, хто платитиме. Я з варіантів опитування вибрав "Наслідки незваженої політики", хоч певною мірою "Жертви індустріалізації" теж є близьким до реальних причин голоду. Проте, ці два варіанти є далеко невичерпними. Але однозначно я б не говорив про геноцид та злочин проти людства. Рішення ЮНЕСКО з цього питання є правильним. Загалом проблема ще потребує грунтовного дослідження. Документи, які СБУ виставляло - це навіть не верхівка айсберга, то лише туман навколо нього.

Щодо запровадження спеціальних днів пам'яті указами, то я цього не підтримую. Безумовно Олексій правий:

Цитата:

Твориться нова державна ідеологія, в її системі мають бути свої трагедії.

Але, по-перше, є абсурдом встановлювати для таких подій, що тривали у часі, певну пам'ятну дату. Яке змістовне навантаження цієї дати?

По-друге, ініціатива збереження пам'яті про такі події має виходити виключно від громадськості та здійснюватися у неформальний спосіб. Зрештою все ж для значної частини суспільства це "фонова" подія, тому що ніяк її не "зачепила". А у мене в родині про це знали і пам'ятали незалежно від того, чи писали про це газети, чи встановлювалися відповідні дати. Я про голод 1932-33, наприклад, знав з п'яти років. І категорично проти того, щоб хтось зміцнював свій політичний авторитет на цьому, так само, як інші здобували його на проблемі Чорнобиля, виводі військ з Афганістану і багато чому іншому.

Demyan - 6-11-2007 у 10:36

+1 Сергію
Я так і мав на увазі. Просто виразився в такій троха грубій формі без пояснень.

Олексій Мачехін - 6-11-2007 у 12:14

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Але, по-перше, є абсурдом встановлювати для таких подій, що тривали у часі, певну пам'ятну дату. Яке змістовне навантаження цієї дати?

По-друге, ініціатива збереження пам'яті про такі події має виходити виключно від громадськості та здійснюватися у неформальний спосіб. Зрештою все ж для значної частини суспільства це "фонова" подія, тому що ніяк її не "зачепила". А у мене в родині про це знали і пам'ятали незалежно від того, чи писали про це газети, чи встановлювалися відповідні дати. Я про голод 1932-33, наприклад, знав з п'яти років. І категорично проти того, щоб хтось зміцнював свій політичний авторитет на цьому, так само, як інші здобували його на проблемі Чорнобиля, виводі військ з Афганістану і багато чому іншому.

Не можу погодитись.
Пам'ятні дати не абсурд, а день, у який держава як така згадує жертв тої чи іншої трагедії. Чи є абсурдом траур після катастрофи на шахті? Ажніяк. Введення таких дат не суперечить вашій особистій пам'яті і почуттям, а навпаки - долучає до них інших. Такі дні покликані для згуртування нації, відчуття єності. Політичні дивіденди тут вторинні і ваша особиста справа - як ставитися до тих, хто намагається покращити ставлення до себе за рахунок чужого горя.
Проте якщо ви мали на увазі Ющенка, то і тут не праві. Його функція як Президента - ініціювати подібні речі, оскільки у нашої в ідеалі національної держави досі не вироблено пантеону героїв і мучеників, а без цього єдності нації не може бути.
Інша справа, коли якесь «ге» не перебуваючи на відповідній посаді намагається привернути до себе увагу через такі чи інші оцінки цих подій. Вітренко і комуністи провокують увагу запереченням трагедії, Тягнибок - національними протиставленнями.

Я цілком погоджуюсь що проблема мало досліджена, проте щорічне вшанування пам'яті жертв голоду 32-33 (до речі слово голодомор виникло, виявляється, зовсім нещодавно) якраз і спонукає такі дослідження, а не заперечує їх.

Demyan - 6-11-2007 у 12:39

Якщо такими темпами вводити дати то скоро всі дні в календарі будуть траурними :lol:

Я взагалі за те щоб траурні дні святкували люди які хочуть це і яких зачепила та трагедія. Но не робити це на державному рівні і для всіх. Тим більше це стосується вже історії далекої.
Життя навпаки треба підбадьорювати а не сидіти в глуші і згадувати де хто коли загинув і як ми часто любимо це говорити "Йой як важко, ой яке то життя...ой Господи що то діється...". Я противник цього і мені шкода таких людей які живуть тільки трагедіями і всім незадоволенні...ну якщо хочете то "святкуйте" голодомр і всі траури підряд...а я залишу "мертвих ховати мертви" і буду жити далі, просто роблячи висновки з тих трагедій що сталися.

Олексій Мачехін - 6-11-2007 у 14:03

Ви, Дем'яне, перекручуєте написане мною і навіть не намагаєтесь збагнути сенс. Востаннє пишу:
У нас (має бути) національна держава. У неї мають бути свої свята, свій пантеон героїв і мучеників. Це складові ідеології - однієї з ознак державності, так само як прапор має бути свій, і герб, і гімн - ідеологія має бути своя. А у ідеології — свій погляд на історію. Зрозуміло, що у вашому дитинстві таких дат не відзначали, бо ваше дитинство пройшло в іншій державі. Натомість широко спекулювали, наприклад, початком ВВВ 22 червня. Для вас ці дні — нововведення, ви можете погоджуватись з ним або навмисне врубати гучно рок-н-рол коли сусід ставитиме на підвіконня свічку. Але вже наші діти, дитинство яких проходить у цій державі, ставитимуться до них як до таких, що об'єднують народ.

Ніхто не зупиняється на таких датах і не живе заради них, проте вони мають відзначатися. А Голодомор, ще раз наголошую - ледь не єдина історична подія, ставлення до якої у всіх українців співпадає.

Demyan - 6-11-2007 у 14:15

І ви не можете збагнути мій сенс - я тому і пишу бо маю на увазі що національна держава не будується трагедіями і включати в ідеології трагічні дати - я б не включав. А те що голодомор всі підтримують я щось не бачу, ви самі писали що комунсіти, вітренко не підтримують.

Олексій Мачехін - 6-11-2007 у 14:24

Коли ви будете будувати державну ідеалогію, спробуєте обійтись без трагедій

Що ж до комуністів і вітренківців, а вони і не українці. Це так звані гомо совєтікус, представники радянського народу:

Новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, единую по социалистическому содержанию и многообразную по национальным особенностям культуру, федеративное государство и общую цель — построение коммунизма.

Це люди, у яких з 1991 року немає батьківщини, проте ідеалогію колись могутньої держави вони продовжують відстоювати. Українська держава для них - катастрофа власної ідентичності, вони не приймають і не сприймають українських державних символів, свят і інших проявів українського державотворення.

Юрій Сєров - 6-11-2007 у 14:37

Мені позиція Олексія ближча.
ВВ2 також тривала 5 років і щодня гинули люди, але відзначають 22 червня і 9 травня.
Має бути дата. офіційно закріплена, день коли ми згадуємо жертв Голодомору.
І я підтримую Президента, що потрібно ці питання піднімати і вшановувати жертв цієї трагедії.

Demyan - 6-11-2007 у 15:18

в першу чергу ВВ2 відзначається як свято а не трагедія загиблих.

Тарас Сокальський - 20-3-2008 у 17:55

Хто ще не читав -- прочитайте обов'язково:
Василь Барка. Жовтий князь
http://one.xthost.info/newbabilon/vbarka/index.html

Dmy - 20-3-2008 у 22:19

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Сокальський
Хто ще не читав -- прочитайте обов'язково:
Василь Барка. Жовтий князь
http://one.xthost.info/newbabilon/vbarka/index.html

Можна ще подивитися кіно (художнє) "Голод-33" Олеся Янчука (режисера "Нескореного", "Залізної сотні", "Атентату", хто не в курсі), знятого саме за "Жовтим князем"

Максим Стюфляєв - 20-3-2008 у 22:58

Цитата:

Художня література - це, звісно, добре, але я раджу краще почитати дослідження Д. Мейса або Р. Конквеста

Юрій Сєров - 21-3-2008 у 11:33

Цитата:

в першу чергу ВВ2 відзначається як свято а не трагедія загиблих

22 червня свято? :rolleyes:

Максим Стюфляєв - 21-3-2008 у 12:25

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров

Цитата:

в першу чергу ВВ2 відзначається як свято а не трагедія загиблих

22 червня свято? :rolleyes:

До речі, мене завжди коробило помпезне святкування 9 травня. Звісно, я розумію, що ми відзначаємо перемогу над страшним злом - нацизмом, але ж загинуло стільки людей... Чи не краще зробити цей день Днем пам'яті, згадати загиблих і замість параду сходити краще, наприклад, до церкви.
Пане Юрію, для України війна почалася не 22 червня, а 1 вересня 1939 року. Починаймо вже дивитися на Другу світову власними очима, а не сусідськими.

Тарас Сокальський - 21-3-2008 у 12:31

Цитата:

1 вересня 1939

Чи все ж 17-го? :rolleyes:

Максим Стюфляєв - 21-3-2008 у 12:45

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Сокальський

Цитата:

1 вересня 1939

Чи все ж 17-го? :rolleyes:

Першого вересня Гітлер напав на Польщу, до складу якої тоді входили західноукраїнські землі, зокрема й Львів. Відповідно у польській армії тоді служило багато українців, які взяли участь в обороні польських міст від нацистів. Я вважаю їх такими ж ветеранами війни, як і вояків радянської армії. Саме тому я віддаю перевагу визначенню Друга світова, а не Велика вітчизняна, бо воно охоплює увесь комплекс подій тієї дуже неоднозначної війни. А взагалі ж війна прийшла на українські землі ще у березні 1939 року, коли було проголошено незалежність Карпатської України.

Юрій Сєров - 21-3-2008 у 13:05

Але в нас святкують все ж 22 червня. :rolleyes:

Але це офф-топ