Форум Рідного Міста - Обговорення тероризму

Обговорення тероризму

Олексій Мачехін - 10-11-2003 у 13:17

Отже, тероризм.
Що ми про нього знаємо і як ми до нього відносимось?
Звідки взялося це явище?
Яке воно має минуле, яке майбутнє і, головне, яке воно зараз?

Прошу висловитись, тільки обережно - цю тему можуть читати абсолютно всі користувачі мережі.

Sergi Adamchuk - 10-11-2003 у 13:53

Воно то звичайно не є добре, але людей, які жертвують своїм життям важко назвати злочинцями....
Всі слідкували уважно за подіями в Москві рік тому - здається тероризм був виправданим у відповідь на виправдання, так званою, світовою спільнотою окупації Росією Чечні.

Олексій Мачехін - 10-11-2003 у 13:56

Тероризм не завше пов'язаний із жертовністю організатора. Можна підкладати вибухівку із таймером наприклад.

Sergi Adamchuk - 10-11-2003 у 14:44

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Тероризм не завше пов'язаний із жертовністю організатора. Можна підкладати вибухівку із таймером наприклад.

Звичайно. Я вів мову, про те, що тероризм іноді можна виправдати, якщо терористи йдуть на самопожертву. Взагалі, тероризм - то спосіб вираження політичних переконань, і як і будь який спосіб він тим ефективніший чим яскравіший.

Олексій Мачехін - 10-11-2003 у 14:50

Е ні, тероризм т оспосіб ведення бойових дій. Викрадення літака заради грошей - теж тероризм.
За означенням - террор - страх. Отже Терроризм - залякування.
В нашому випадку розміємо специфічний спосіб ведення бойових дій коли сторони не сходяться у відкритому бої а використовують диверсійну тактику - вибухи, викрадення техніки з заручниками, шантаж, тощо.
Мета тут може бути будь-яка.

Sergi Adamchuk - 10-11-2003 у 14:54

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Е ні, тероризм т оспосіб ведення бойових дій. Викрадення літака заради грошей - теж тероризм.
За означенням - террор - страх. Отже Терроризм - залякування.
В нашому випадку розміємо специфічний спосіб ведення бойових дій коли сторони не сходяться у відкритому бої а використовують диверсійну тактику - вибухи, викрадення техніки з заручниками, шантаж, тощо.
Мета тут може бути будь-яка.

Я не кажу і не виправдовую тероризм у випадку переслідування особистих інтересів, у вас у голосуванні там були пункти типу "інтереси нації" і тому подібне, от про такий тероризм я веду мову.... мабуть треба було розділити у голосуванні два види тероризму....
Добре, скажу конкретніше.... я вважаю героями тих людей, які вчинили теракт, у Москві торік.

Олесько - 10-11-2003 у 14:56

Є таке дуже файне нове iндiйське кiно - The Terrorist. Там обiгрується вбивство Гандi, але в основi - переживання тiєї жiнки - смертницi. Вона начебто i хоче померти за iдею, i навчалася у спецiальних таборах, але в кiнцi обирає життя i не натискає кнопку на "поясi шахiда". Висновки з кiна: Тероризм проти простих людей, бомби в натовпi - це недобре i нечесно. Є маса iнших способiв впливу на ситуацiю, якi може i потребують бiльших органiзацiйних зусиль i не є такими ефективними (чи ефективний тероризм ???) але вони не роблять жертвою простих мирних людей. Як-неяк є така заповiдь- Не убий!

Олексій Мачехін - 10-11-2003 у 14:56

А палестинців? А арабів? А басків? А ірландців? А чеченців?

Олесько - 10-11-2003 у 14:59

Цитата:

Першим відправив користувач Sergius
Добре, скажу конкретніше.... я вважаю героями тих людей, які вчинили теракт, у Москві торік.

Їх можна було б вважати героями, якби вони здiйснили цей теракт в якiйсь вiйськовiй чи урядовiй структурi. Але не в театрi!

Олексій Мачехін - 10-11-2003 у 15:01

Цитата:

Першим відправив користувач Олесько
Їх можна було б вважати героями, якби вони здiйснили цей теракт в якiйсь вiйськовiй чи урядовiй структурi. Але не в театрi!

Тоді з УПА можна героями вважати тих, хто стріляв загарбникам під ноги, аби ті злякалися і побігли геть.

Volodymyr - 10-11-2003 у 15:40

я погоджуюся з тим, що тероризм перш за все направлений на невинних, і його метою є саме залякування тих, хто не винен, щоб за їх "допомоги" тиснути на інших...

я колись переглядав гарний документальний фільм bbc, присвячений протистоянню палестинців та ізраільтян. дві серії, кожна подає точку зору однієї зі сторін... праві всі...

а за теракти - а у чому провинилися тіж урядовці (а вам не спадало на думку, що окрім чиновників там "прості" люди - прибиральники, електрики, просто відвіувачі), військові (а як бути з військовими лікарями)... коли хтось бере на себе відповідальність за чиєсь життя, колши хтось вважає - що він має право визначати хто і як за що повинен розплачуватися - ось що страшно...

а за вояків - просто питання, а випевні, що будучи на місці 18-річного юнака, проводячи зачистку у чечні, перед тим як зайти до підозрілого приміщення він туди жбурялє гранату, ви б так не робили? я не певен...

це риторичні питання до усіх...

Наталка - 10-11-2003 у 15:50

Війна калічить і змінює свідомість людей так, що це важко собі навіть уявити. І 18-річні юнаки не тільки кидають гранати у підозрілі приміщення, а ще й вбивають дітей, гвалтують жінок... Це якраз той випадок, коли важко сказати "я проти", бо зразу виникає безліч "якщо". Але ще важче сказати - я "за". Перед "чорними вівторком" в Ірландії терористи кидали саморобні бомби в дівчаток-школярок, яким по 8-10 років. Яка б не була у них свята мета, але ТАКІ засоби!!!

Sergi Adamchuk - 10-11-2003 у 15:53

Цитата:

Першим відправив користувач Volodymyr
я погоджуюся з тим, що тероризм перш за все направлений на невинних, і його метою є саме залякування тих, хто не винен, щоб за їх "допомоги" тиснути на інших...

я колись переглядав гарний документальний фільм bbc, присвячений протистоянню палестинців та ізраільтян. дві серії, кожна подає точку зору однієї зі сторін... праві всі...

а за теракти - а у чому провинилися тіж урядовці (а вам не спадало на думку, що окрім чиновників там "прості" люди - прибиральники, електрики, просто відвіувачі), військові (а як бути з військовими лікарями)... коли хтось бере на себе відповідальність за чиєсь життя, колши хтось вважає - що він має право визначати хто і як за що повинен розплачуватися - ось що страшно...

а за вояків - просто питання, а випевні, що будучи на місці 18-річного юнака, проводячи зачистку у чечні, перед тим як зайти до підозрілого приміщення він туди жбурялє гранату, ви б так не робили? я не певен...

це риторичні питання до усіх...

Конкретно: Чечня і Росія - то протистояння двох націй. Для бойовика-чеченця, кожен росіянин - ворог, значить будь-які дії проти будь-якого росіянина - виправдані....

Якщо засуджували терористів, то потрібно було б засудити і Російський уряд. Адже, якби Росія рахувалась із правом народу на самовизначення - не було б і невинних жертв у театрів.

Олексій Мачехін - 10-11-2003 у 16:07

М-м-м, а ще тоді згадайте скільки людей вбили терористи в Москві того разу а скільки правоохоронці.

Volodymyr - 10-11-2003 у 16:35

конкретний приклад росія та чечня... велика британія та північна ірландія, іспанія та баскія, турція та курдистан, україна та крим (не дай боже)...

знаєте, легко звинувачувати росію - "умом росію нє понять", але не забувайте, що за прорахунки російської влади 12 річної давнини розплачуються невинні... у тому фільмі (за ізраільтян та палестинців) на запитання, як ви виправдовуєте свої дії - відповідь була десь такою (перепрошую, дослівно не пам'ятаю) - а вони винні своєю бездіяльністю... а діти? дуже права наталка - "Яка б не була у них свята мета, але ТАКІ засоби!!!" (с) Наталка. не знаю, може світ стає більш жорстоким, але ж був рух опору в індії...

а шукати першого винного... не знаю, чесно... я просто знаю, що є певна межа, котру ЛЮДИНА не має права переступати... "не убий" - одна зі складових цієї межі... так само як і "не розділяй це світ на своїх та чужих"...

моя думка.

Нормалайзер - 10-11-2003 у 20:27

При голосуванні я тиснув найнижчу кніпочку. І не тільки тому, що вважаю, що ніякі інтереси нації, народу чи ще щось подібне можуть хоч якось виправдовувати продумане вбивство.

Для мене тероризм гидотний принаймі з трьох причин:

1.Планують одні - втілюють інші.
2.Гинуть невинні.
3.Результатами користуються ще іншіші, і, як на мене, часто навіть не ті, хто планують.

Не пам"ятаю, чиє авторство, але суть висловлювання така: ні одна ідея не варта навіть однієї дитячої сльозинки. Як на мене - є в тому не просто щось, а багато всього...

Ще маленька заувага на рахунок порівняння кількості жертв на Дубровці.

Є суттєва різниця між продуманим, планованим і зорганізованим вбивством і загибеллю людей через непрофесійність, навіть якщо вона й злочинна...

Наталка - 10-11-2003 у 20:31

Ще хочу сказати, що відкинувши всі емоції (вірніше, відсунувши їх на мить, бо зовсім відкинути неможливо) - тероризм не досягає політичної мети. На будь-які дії завжди знайдеться протидія. А страждають невинні...

Едуард - 10-11-2003 у 20:45

Ви погодитесь зі мною, якщо я скажу, що тероризм це відносне поняття?
Наприклад. У Чечні військові угрупування - це "терористи" чи "визвольний рух"? Палестинські військові угруповання це "терористи" чи "мученики ісламу"? Партизани в Іраці - це хто? Бійці УПА - це, сучасною мовою, "терористи" чи "визволителі"?
Багато у чому назва залежить від того хто навішує ярлики.
По перше необхідно дати визначення тероризму, а вже потім про нього говорити.

Дмитро Тарасов - 10-11-2003 у 20:48

Категорично проти будь-яких проявів тероризму. Проти покарань невинних за будь чиї злочини.

Дивує тема голосування - підтримую чи не підтримую. Наскількі я розумію є тільки одна відповідь - не підтримую. Другий та третій варіант - різні спроби заспокоїти громадську думку та виправдати вбивцю.

Тим, хто вважає героями вбивць невинних людей :mad:

, пропоную поїхити в Київ та подивитись у очі родичам невинних жертв теракту на Дубровці. Може тоді у вашій душі щось зміниться.

За пропаганду насильства (у т.ч. створення іміджу героя вбивцям невинних людей), заклики до зміни влади насильницькім шляхом користувачів буде забанено. :mad:

Олексій Мачехін - 10-11-2003 у 22:30

В такому разі можете мене банити. Я голосував за 2-й пункт і не тільки сподіваюсь пояснити та закріпити свою позицію найближчим часом, але й переконати багатьох дописувачів. Що правда не створюючи геройських ореолів та тернових вінків, а прагматичними аргументами.
Якщо мене вчасно не зупинити - страшне що буде.
Так що у адміністрації є ще час.

Проте в разі бану залишіть будь-ласка одну єдину тезу:
ВІЙНА НЕ МАЄ ПРАВИЛ.

Дмитро Тарасов - 10-11-2003 у 22:59

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
ВІЙНА НЕ МАЄ ПРАВИЛ.

І у війні немає нічого доброго. Сподіваюсь Ви погоджуєтесь?

PS
Терористи, як і диверсанти не відносяться до військових та не відповідають умовам Женевської конвенції. Відповідно воюючі сторони поводяться з ними як зі злочинцями.

Олексій Мачехін - 10-11-2003 у 23:02

У війні немає нічого доброго, так. Проте я не зустрічав випадків початку агресії саме "терористами". (Зараз говорю лише про міжнаціональні конфлікти). Отже, це була лише відповідь.

Щодо Женевської конвенції... війна не має правил.

rost - 10-11-2003 у 23:26

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Проте я не зустрічав випадків початку агресії саме "терористами". (Зараз говорю лише про міжнаціональні конфлікти).

Ну агресія ІМХО це коли армія задіяна. Тобто терористи не можуть почати агресії за означенням. З другого боку, коли армія бере на озброєння терористичні методи, то це називається не тероризм, а воєнні злочини. Як на мене тероризм злочин, якому виправданяя не може бути, але воєнний злочинець є десятки і сотні разів небезпечнішим за терориста. Хоча б тому, що жодна нація не гордиться своїми терористами, зате багато воєнних злочинців отримують нагороди і пошану в своїх країнах тільки тому, що свої злочини вони робили в військовій формі, і виграли війну.

Андрій Пелещишин - 10-11-2003 у 23:29

Паскудна тема. Я не про цю дискусію, я про про тероризм узагалі. Як і в інших дискусіях по оцінці суспільних явищ основною є проблема визначення точного значення терміну та класифікація конкретних дій. Проте тероризм у сенсі, що надають йому сучасні ЗМІ для мене однозначно негативне явище.

Зі всього що тут написано, мені наближче те, що написав Нормалайзер.

Крім того, хочу відмітити, що тероризм стає вкрай небезпечним інструментом не тільки для тих, проти кого він застосовується, а й для того, хто ним користає.
Успіху він принести НЕ МОЖЕ! Бо як казав Нормалайзер "Результатами користають ще інші".
Як правило, тероризм допомагає екстремальним силам з обох сторін та руйнує суспільство, виводячи на перші ролі людей аморальних та "без бога в голові". Приклад - аватюристи які контролювали Чечню після 95 року привели її до такого стану, що ніхто навіть не пробував за неї заступитися у 1999. А за 5 років можна було уже і основи нормальної державності збудувати.

Припускаю, що часто терористи "працюють" у зв'язці з крайніми екстремістами та "соколами" в урядах країн-жертв, фактично даючи їм шанс покерувати країною. І вже ніхто не розбере - чи це була провокація, чи справжній акт.

Тому ще раз висловлюсь категорично проти.

Ігор+ - 11-11-2003 у 01:57

Абсолютної правди нема, є чиясь правда. Можна лише досягнути компромісу, а террором це зробити не можливо.

Едуард - 11-11-2003 у 09:11

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
Успіху він принести НЕ МОЖЕ! Бо як казав Нормалайзер "Результатами користають ще інші".
Як правило, тероризм допомагає екстремальним силам з обох сторін та руйнує суспільство, виводячи на перші ролі людей аморальних та "без бога в голові".

Перекладаючи сучасною мовою, з точки зору офіційної пропаганди СРСР, а зараз і Росії бійці військових угруповань УПА є терористи.
Враховуючи вищенаведене, ці люди допомагали "екстремальним силам", "руйнували суспільство", "аморальні та "без бога в голові"?
Я правильно зрозумів?

Андрій Пелещишин - 11-11-2003 у 09:45

Не треба бавитися термінами. Давайте скажемо що УПА - бандити (згідно радянської термінології), а потім скажемо що бандитизм то добре. Абсурд.
Так само можна обговорювати, "чи бандитизм добре" і чіплятися до Олекси Довбуша чи Робін Гуда.

УПА не було терористичною організацією. Повірте мені. З діяльністю УПА знайомий добре (моя мама останні роки пропрацювала науковим співробітником Музею Визвольних Змагань).
Крім того, УПА діяло в час, що радикально відрізнявся від сучасності. Ви б ще запитали, чи запорізькі козаки були терористами.
У діяльності УПА як і діяльності будь-якої армії прослідковувалися терористичні елементи, за які потім УПА багато раз критикувалася, у тому числі і місцевим населенням, що толерантно ставилося до національно-визвольної боротьби.

Все-таки дана дискусія є беззмістовною, бо є проблеми ідентифікації суспільного явища.
Це від себе.

А тепер від Адміністратора.
Крім того, я би просив при обговоренні, якщо воно вже аж так вам потрібно, не торкатися сторінок української історії, бо зникає можливість об'єктивно оцінювати явище та починаються лови та таврування зрадника. Щось подібне уже прослідковується в повідомленні Сергіуса щодо мене. Це є вкрай некоректним способом ведення дискусії.
Якщо подібне трапиться знову, дискусію буде негайно закрито.

Едуард - 11-11-2003 у 10:14

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
Не треба бавитися термінами. Давайте скажемо що УПА - бандити (згідно радянської термінології), а потім скажемо що бандитизм то добре. Абсурд.
Так само можна обговорювати, "чи бандитизм добре" і чіплятися до Олекси Довбуша чи Робін Гуда.

Тому я і кажу, давайте спочатку дамо визначення терміну "тероризм", хто його може класифікувати як "тероризм", а вже потім і обговорювати цю тему.

Олексій Мачехін - 11-11-2003 у 10:41

Я, здається, намагався вже це зробити. Шкода що ніхто не звернув уваги.

"В нашому випадку розміємо специфічний спосіб ведення бойових дій коли сторони не сходяться у відкритому бої а використовують диверсійну тактику - вибухи, викрадення техніки з заручниками, шантаж, тощо.
Мета тут може бути будь-яка."

От і все. І обговорення я пропоную вести таки без емоцій і зайвих образ. Аби досягти якихось результатів в цій темі нам доведеться відкинути ідеології та "офіційні версії". Я ще раз наголошую:

ЗАПРОПОНОВАНА ТЕМА - СПРОМОГА ОБГОВОРИТИ ТЕРОРИЗМ ЯК СПОСІБ ВЕДЕННЯ БОЙОВИХ ДІЙ.

Справді не треба казати - ті герої а ті ні. Якщо ми вживаємо т. як військовий термін (дуже близький до диверсії), то мусимо дивитися насамперед на те, що було і з якою метою зроблено. З цієї точки зору українські повстанці і справді проводили терористичні дії (проте і не тільки їх).

Ще раз дуже всіх прошу - обговорюйте найголовніше - тактику ведення збройної боротьби а не суспільну/офіційну оцінку цього явища.

Олексій Мачехін - 11-11-2003 у 10:57

Ну давайте виробимо термінологію для обговорення.
Пропонується:
Пртизанські дії бувають 2-х типів:
- диверсійні
- терористичні
Якщо перші спрямовані на знищення живої сили та комунікацій противника, то найголовніша мета других - залякування.

Найефективніші терористичні дії партизан зара бачимо в Іраці.
Для звичайної війни втрати 20 солдат на тиждень - і не втрати зовсім. Проте якщо правильно подати, то Америка встає на дибки і зменьшує свій контингент.

Едуард - 11-11-2003 у 11:29

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Ну давайте виробимо термінологію для обговорення.
Пропонується:
Пртизанські дії бувають 2-х типів:
- диверсійні
- терористичні
Якщо перші спрямовані на знищення живої сили та комунікацій противника, то найголовніша мета других - залякування.

Найефективніші терористичні дії партизан зара бачимо в Іраці.
Для звичайної війни втрати 20 солдат на тиждень - і не втрати зовсім. Проте якщо правильно подати, то Америка встає на дибки і зменьшує свій контингент.

Уточнююче запитання. Слід вважати "противників" ту частину населення яка підтримала політику завойовників? (їх слід вважати зрадниками?).
І ще. Кожного разу, коли здійснюється терористичний акт є велика імовірність втрат серед мирного населення. Це теж треба враховувати при обговоренні цього питання.

Олексій Мачехін - 11-11-2003 у 11:36

Про противників - питання досить слизьке і тут вже вирішувати організаторам спротиву. За СРСР наприклад я б не здивувався і розмежуванню за цією ознакою.

Втрати серед мирного населення? Господи, ну покажіть мені бодай один збройний конфлікт де виконувались би вимоги женевської конвенції.
Я вважаю що за певних умов воювати з мирним населенням ефективніше і потрібніше аніж з армією ворога. Розкриття цього питання ще попереду - треба зібратися і написати великий допис.

Східняк - 11-11-2003 у 13:28

Як на мене зараз нема чіткого визначення тероризму. Терористами називають досить часто будь-кого хто веде збройну боротьбу, навіть проти військ, що окупують його країну. Так, наприклад, Росія вважає всіх озброєних чеченців терористами, США не визнає за захопленини в полон афганцями права називатись військовополоненими, а називає їх терористами. Ізраіль вважає терористами палестинців, що вбивають ізраільських солдат на окупованих палестинських територіях. В той же час за тероризмом не визнається масове вбивство цивільного населення в Чечні і в Палестині. Хоча, як на мене, це звичайний державний тероризм.

Я проголосував за друге чи третє, але тільки тому, що катетегорично не підтримую пункт 4. На мою думку ведення бойових дій проти військових може бути виправдано. Також у певних обставинах я можу виправдати терористичні дії проти військових злочинців. Наприклад, вбивство у 30-х роках ОУН міністра внутрішніх справ Польщі Перацького, винного у репресіях проти українців.

Нормалайзер - 11-11-2003 у 13:34

"ТЕРРОРИЗМ лат. устращивание, устрашение смертными казнями, убийствами и всеми ужасами неистовства." - словник Даля

На мій могляд, тероризм відзначається наступним:

1.При плануванні акції крім основної цілі не робиться нічого, аби не постраждали сторонні особи.
2.Удар по випадкових цілях часто є основною метою.
3.Залякування прямо непричетних.

Я думаю, що якраз у цьому і полягає основна відмінність тероризму від інших видів спротиву, опору, боротьби: плановані-прогнозовані випадкові жертви, адже саме це залякує найбільше - ти можеш загинути просто тому, що в недобрий день і час опинився в непотрібному місці...

Саме тому, крім відкрито терористичних актів - атентатів і т.п. боротьба УПА не може називатися тероризмом (та й навіть такі заходи дуже з натяжкою можна називати терористичними: немає двох показових рис - залякування сторонніх і планованої можливої загибелі сторонніх осіб, тобто, як в дурному анекдоті - "кого треба - того вбито" )

Саме тому збройна боротьба чеченців на своїй території проти військ Росії - не може називатись тероризмом

Саме тому вибухи бомб на цивільних об"єктах як в Ічкерії, так і в Росії, Палестині, Ізраїлі - будь-де - є тероризмом.

Звичайно, все написане вище - моє кострубате ІМХО.

Олексій Мачехін - 11-11-2003 у 13:41

Почалася плідна розмова, щиро вдячний.
І одразу вступаю в дискусію:

"3.Залякування прямо непричетних."
ІМХО:
Залякування всіх, незалежно від причетності.

"та й навіть такі заходи дуже з натяжкою можна називати терористичними: немає двох показових рис - залякування сторонніх і планованої можливої загибелі сторонніх осіб"

Не зовсім так. Вбивство в одну ніч всіх комісарів району/області теж є терористичним актом, оскільки їх наступникам не дуже захочеться туди їхати.

Так само показове звіряче вбивство полоненого теж є терористичним актом.

Юрій Сєров - 11-11-2003 у 16:01

Справді тема надзвичайно паскудна, але я все ж таки проголосував за третій пункт. Можете банити і мене.
Але, як на мене, коли це є єдиним засобом заявити про знищення твого народу...
А відносно Дубровки, то російські спецслужби ще менше турбувалися про власний народ ніж чеченці.
Ізраїльтяни ведуть боротьбу ще брудніше ніж палестинці.

Цитата:

Якщо ми вживаємо т. як військовий термін (дуже близький до диверсії), то мусимо дивитися насамперед на те, що було і з якою метою зроблено.

Тут треба обговорювати кожен конкретний випадок.

Нормалайзер - 11-11-2003 у 16:43

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
...Вбивство в одну ніч всіх комісарів району/області теж є терористичним актом, оскільки їх наступникам не дуже захочеться туди їхати.

Так само показове звіряче вбивство полоненого теж є терористичним актом.

Комісари - військові і політичні діячі, мають пряму причетність.

Про показове звіряче вбивство полоненого (навіть якщо так справді було, що то були справжні повстанці) - також можна допустити натяжку - солдат (хоча, безумовно, дуже натягнута натяжка, сам то розумію...)

Не треба забувати також, що часи УПА - час громадянської війни і все відбувається на території, на якій проходять воєнні дії.

Одним словом - не погоджусь з Олексієм, бо то розходиться з моїми переконаннями

Олексій Мачехін - 11-11-2003 у 16:52

Пане, я б на Вашому місці зі мною взагалі б не погодився, бо я мав на увазі не УПА певні дії загалом.

Ми тут не обговорюємо УПА.

Щодо причетних чи ні, то читайте Даля - там нічого такого нема. Ключове слово - залякування.

Нормалайзер - 11-11-2003 у 17:22

Прочитав Даля

Загальне в нього визначення. Я думав, ми пробуєм в цьому треді додати конкретики.

Я додав свою порцію.
Оскільки ніхто принципово не заперечив моїх положень (ну, то, мабуть - поки) - я відштовхнувся й від них, коментуючи приклад Олексія (який стосувався власне УПА).

Я не обговорював УПА. Просто не погодився з наведеним прикладом, розглядаючи його з позицій, викладених вище.

Бо якщо відштовхуватись тільки від Даля - тероризмом будуть і дії, припустімо, матері-героїні, яка за щось не випускає на вулицю гуляти власних купу дітей.

Олексій Мачехін - 11-11-2003 у 17:50

М-м-м. Ви маєте рацію (щодо матері), це дуже цікава і широка тема - насильство та перешкоджання насильству як такому. Але тут це офтоп.

Що ж стосується ваших тез, то я їм заперечував саме в пункті "непричетних". Террор - залякування і немає значення кого і чим.

Тут намагаюсь обговорити військовий, озброєний террор.

kallisto - 11-11-2003 у 18:15

На мою думку, тероризм - це дуже часто боротьба за свій нарід, свою націю. Коли чеченці намагаються довести всьому світу, що вони мають бути незалежними, то вони терористи. А що їм залишається робити, коли їхній нарід планомірно та систематично знищують і світ просто закриває на це очі і робить вигляд, що не бачить цього. А коли росіяни влаштовують там зачистки - так то не тероризм. Так має бути. Правда? Так що це дуже суперечливо, кого називати терористами.

А якщо взяти, скажімо, Ізраїль, то я не розумію, в чому річ. Ще 50 років тому вони не мали своєї держави. І тикалися никалися. Тепер вони мають державу - з ними поділилася Палестина. І тепер Ізраїль будує від неї стіну. На фіга, питається? ЩО вони не поділили? Чи є це варте того, що така велика кількість людей гине? Тут я не виправдовую тероризм.

А загалом я проголосувала за третій пункт. І я вірю, що Ічкерія колись буде вільною.

Олексій Мачехін - 11-11-2003 у 18:27

Жень, це не політична тема

kallisto - 11-11-2003 у 18:31

А яка?

Олексій Мачехін - 11-11-2003 у 18:34

А ти почитай

kallisto - 11-11-2003 у 18:45

Тож почитала :-)
Тут говорили і про терор і про тероризм. Так що я думаю, я правильно написала.

Олексій Мачехін - 11-11-2003 у 18:54

Тут не обговорюють чи повинні ми підтримати чеченців чи то палестинців. Тут обговорюється припустимість подібної тактики військових дій.

Едуард - 11-11-2003 у 19:08

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Тут не обговорюють чи повинні ми підтримати чеченців чи то палестинців. Тут обговорюється припустимість подібної тактики військових дій.

Будемо ми обговорювати, чи не будемо але тероризм як засіб військової боротьби був, є і, на жаль, буде.
А питання тільки в тому, як це явище висвітлюється офіційною пропагандою протидіючих сторін світовій громадськості, і як ця світова громадськість характеризує та реагує на ці дії.

rost - 11-11-2003 у 21:32

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
Все-таки дана дискусія є беззмістовною, бо є проблеми ідентифікації суспільного явища.

2Олексій. Це дуже слушне зауваження.

Логічно би було
1.Почати нове опитування "Що ви вважаєте терроризмом". В цій дискусії, я нарахував вже що найменше 4 визначення, які можна використати для опитування.
2. Коли визначиш думку більшості можна чітко ставити питання про відношення, але обов"язково з роз"ясненням, що розуміється під поняттям терорисму відразу в назві теми.

Якщо ти все-таки цікавишся, як відносяться люди до того, що ти, особисто вважаєш тероризмом, то роз"ясни це відразу в назві теми дискусії. Бо інакше буде "хто в ліс, а хто по гриби". Тут вже починаюься пересмикування історії УПА, палестинці-євреї, полонені, Росія-Чечня і т. д.

Хіба, що ця каша це те, що ти хотів побачити, тоді вибачай...

Олександр Ганущин - 11-11-2003 у 21:53

Тероризм це один з комплексних засобів боротьби. Зі своїми плюсами та мінусами. А також різним розумінням (читай також висвітленням) стороною, що переконано (у більшості) випадків іде на застосування терору у своїх діях та стороною, що страждає від нього і не рідко відповідає за принципом "око за око".
І до речі незгідний що з тероризму користають інші, таємничі та невідомі замовники. Бо це тоді можна застосувати до всього, всіх видів боротьби проти... (режиму, людини, бізнесу), згадавши і принцип "революція пожирає своїх батьків" і далі за класиками, котрих недавно ще вивчали.

Про війну

Олексій Мачехін - 11-11-2003 у 23:18

Колись то було, як ще були ми не люди і не українці а справжнісінькі мавпи, то ще й росіян навіть не було а про гамериканців ніхто й не чув на світі божім, коли не було тої Трої та жаден жид по Україні не ходив, коли були ми ще нехрещені а Дніпро був
такий широкий, що краю його не було видно з самої лаврської дзвіниці, коли аж сам Шевченко не народився а Сагайдачний з Байдою гусі пасли під Шепетівком, то ніц не було воєн в світі. Ніхто не воював нікого і їли всі солодко і в доста та все кутю та мамалигу, бульбу та шулики з маком. Тоді ще галушки на кущах росли а кисіль моя бабуня черпали з криниці. Всього було на світі повно і всім всього вистачало. І така була благодать божественна що не ладен я її й описати.
Та треба сказати що не довго таке щастя в Україні було, бо впала з дерева велика і лінива мавпа іменням Говрила. Таке дурне, таке ледащо, що не хтіла та Говрила сама кисіль з криниці пити та х кущів галушки їсти - воліла аби їй підносили. І тоді сіла Говрила і почала сильно думати - як то їй світ переробити аби чесні християни їй галушки з дерев подавали? Не дарма старі люди кажуть що, мовляв, "лєнь - двіґатєль праґрєса", бо таки Говрила додумалася і виламала собі дрючок з найміцнішого українського дуба, який вже тоді був найстарішим - того, що в Холоднім яру росте. Виламала, значить, та й пішла шукати. Йшла та мавпа собі, йшла, пішки та покотом, аж доки не дійшла до Ялтушкова. А в Ялтушкові тоді якраз жив Микола.
Тю, хіба не пам'ятаєш вуя Миколу? Ну діда Йвана пам'ятаєш? То ж у нього був стрий Василь, у Василя бабцю Марічкою звали, то у тієї бабці Марічки мати рідну сестру мала, ту, що в неї прабабця в третіх і була кумою того діда Опанаса що і був рідним правнуком по татові того самого козака Тараса що вую Миколі зятем був. Згадав? Ну то слухай далі.
Микола тоді ще геть дитиною був, ну-бо дуже давно все то було, і послав його того дня батько Котигорошко накосити сіна волам.

Ну стоїть він косить і косить, косить і косить, сіно в рядочок складає. Сонечко припікає, сіно підсушує, галушки на кущах пахнуть, шулики по норах ховаються. Аж раптом зненацька з гори вибігла мавпа Говрила з дрючком дубовим і на Миколу біжить. Ну той дивиться - що ж то далі буде? А Говрила підбіга і як вдарить дрючком Миколі проміж очі! Ну той джмелів послухав трохи, очі відкрив і бачить - мавпа йому на кущ галушковий показує - мовляв іди, нарви та мені принеси. А Миколка незапальним парубком був - правицею вмантулив мавпі у вухо - мовляв всі самі собі рвуть і ти нарвеш, і давай далі сіно собі косити.
Так от, це ще не війна була. А перша війна почалася надвечір, коли Говрила очунявся трохи і здогадався до дрючка каменюку прив'язати. Ось тоді й Микола з коси косара приладив і тоді саме й почалося.

Описане - війна 1-го покоління. Вона характеризується найрізноманітнішою холодною зброєю - від дерев'яних мечів до важкої кінноти - найпотужнішої зброї цього періоду розвитку військових дій. Доречи, вважається що Артур переміг саксів саме завдяки винайденню важкої кінноти.

А тим часом десь у Піднебесній:

Жовтолиций Мунь дуже любив усілякі забавки з селітри.
Ото бувало насушить пороху і піде в гори. У китайців, як і у всіх цивілізованих народів, є свої Карпати. Так от, по-китайськи Говерла то Джомолунгма а Прут то Хуанхе. Чудна мова, та що зробиш? Іде собі старий Мунь, іде, - довго іде, бо далеко жив він від Джомолунгми. Перейшов Шаолінь (Яремче в Китаї), пішов на полонини, а йти важко, бо ж порох несе та ще добра багато.
Коли таки за півночі забрався на свою Говерлу. Зібрав трісок, гілок зі смерек наламав, розпалив ватру. Спочатку погрівся, бо ніч холодна була, а тоді забив казанок порохом, забив міцненько ганчір'ям старим і на вогонь поставив. Ну казан зігрівся, порох запалився і я-я-як плюне тим ганчір’ям в небо! Як ото пластуни на День Незалежності! А Мунь радіє як дитина, навкруг ватри притупцює, радіє.
Та Говерла та високою виявилася. І побачили сей салют монголи. Ну і подумали вони "чого си китайці там радіють? може незалежність святкують? так тре їм дамбу через стіну збудувати!". І почали будувати. Та так затято взялися до справи, що не встиг Мунь з Джомолунгми злізти, як його вже монголи внизу чекали. Спустився він до них, мовляв, чого прилізли? А вони йому, буцім, чого се ти такий радий? І давай його обшукувати. Шукали, шукали та нічого не знайшли особливого у старого Муня, бо був він козак козаком - люлька, ложка, та казанок старий. Знайшли й порох, та подумали що то тютюн та полишили. Довго мучили монголи Муня, випитували чого се він такий радий, але він не зізнався. І тоді вони відібрали в нього ложку - аби не був такий щасливий. Побачивши таке діло Мунь побіг від них, а вони за ним погнались.
Довго тривала погоня - кількасот років ганяли монголи китайця - і до Японії ганяли і на захід і на південь. Тим часом Мунь навчився навіть дрючками їсти. Аж коли натомився бігати Мунь від швидких монгольських коней і вирішив він здатися монголам, а перед тим, як здатися - відсвяткувати. Зупинився він, розпалив ватру, насипав в казанок пороху і забив чим було - старими шкарпетками, сухарями, сушеними вишнями та сіллю. Поставив казанок на вогонь і давай танцювати навколо. Прибігли монголи - бачать - знову Мунь радіє!!! І зрозуміли вони чому він радіє - здогадались що допоки у Муня є казанок, він нескорений. І сказали йому тоді: "Віддай казанок, китаєць!", а він їм "не віддам!". А вони йому: "Обирай, або ти віддаш казанок а ми тобі ложку, або силою заберемо а тобі стусанів дамо!". Подумав Мунь, подумав і таке собі вигадав:
- Добре, - каже - забирайте казанок.
И пнув його ногою з ватри. Але порох уже запалився і як стрільне! Поцілили в монголам вишні в очі, онучі в обличчя, сухарі в живіт а сіль в ... ну нехай в спину. Монголи злякалися і втекли, а Мунь так і залишився без ложки.

Описане - початок війни 2-го покоління. Війни пороху.

Не буду вас мучити далі, та й не можна жартувати наступними "відкриттями". Скажу лише що війну 3-го покоління почав Леонардо Да Вінчі накресливши танк, вертоліт, парашут та підводний човен, а війну 4-го покоління - американський пілот що скинув ядерну бомбу на Хіросіму. До війни 4-го покоління відноситься і високоточна зброя, континентальні ракети. Але з середини ХХ століття ми бачимо розвиток війни 5-го покоління. Це війна інформаційна.

Аби ви не подумали чого це я офтопнувся, скажу що тероризм як явище розвивався з самого початку історії воєн. У тероризмі підозрюють навіть тамплієрів, проте саме у сучасній війні він набув своєї найбільшої мотивації.
Але про це - згодом.

Олексій Мачехін - 12-11-2003 у 00:24

2rost
Ні, я не ставив за мету добитися такої каші, проте був до неї готовий. Річ у тім, що абсолютна більшість з нас (і я також) сприймає сучасні та історичні суспільні явища та процеси через призму "офіційних" та "альтернативних" джерел. Істина, як завжди, по середині.
Все дуже просто: вмикаємо телевізор на ОРТ і дивимось репортажі про Чечню, тоді відкриваємо Корчинського "Війна у натовпі" і читаємо.
Приймаючи гіпотезу що обидва джерела брехливі віднаходимо краплинки співпадінь - це і буде правда.
Проте мене не стільки цікавлять конкретні війни, скільки місце певних суспільних явищ у сучасному сприйнятті. Наразі результати голосування (0-2-7-15) свідчать про певне звуження поняття террору до терористів-самогубчів та бандитів, що беруть заручників заради грошей.
Насправді якщо взяти звичайний збройний конфлікт та ведення терористичної боротьби, то відрізняються вони мало. Їх споріднює насильство а різнить тактика.
Я прибічник тверезої оцінки ситуації. Так, смерть це жахливо, так, вбивати неможна, проте якщо залишатись під впливом системи, то ніколи не зможеш її вивчити. Аби вивчити суспільні процеси треба їх прийняти і бодай тимчасово з них вийти.

Тобто треба пограти в суспільство як в солдатики.
В свої 23 досі граю з 30-річним другом і повірте - мені шкода навіть одного солдатика в грі.

відредаговано і зібрано з 2-х повідомлень

kallisto - 12-11-2003 у 15:22

2 Олексій:
Мені здається, що про тероризм не можна говорити не в політичній площині. Тут політика і нічого окрім неї. А про підтримку - то й дитині зрозуміло. Чи ти завів цей тред, щоб кожен сказав, що він підтримує тероризм чи ні? А як же обговорення?

Олексій Мачехін - 12-11-2003 у 15:29

Ні, Жень, якщо так мислити то треба розглядати і використання високоточної зброї в політичній площині і дії сотні в обороні в політичній площині. Я вважаю що терористична тактика прийнятна в інтересах нації, бо іноді є єдино можливою, а саме у війні з державами, що мають великі та оснащені армії. І тут не бачу жодної політики - все одно чия армія і на кого йде.

kallisto - 12-11-2003 у 15:36

Нічого не зрозуміла з твоєї відповіді. Таке враження, що ми говоримо про різні речі різними мовами.

Soyko - 12-11-2003 у 16:20

Тут багато сказано про тероризм його плюси і мінуси, а все таки, що робити таким народам: чеченці, курди, баски, іракці ..., як їм знайти місце під сонцем

Volodymyr - 12-11-2003 у 20:57

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Ні, Жень, якщо так мислити то треба розглядати і використання високоточної зброї в політичній площині і дії сотні в обороні в політичній площині. Я вважаю що терористична тактика прийнятна в інтересах нації, бо іноді є єдино можливою, а саме у війні з державами, що мають великі та оснащені армії. І тут не бачу жодної політики - все одно чия армія і на кого йде.

олексію, а хто визначатиме інтереси нації? хто має право казати, що є добрим і що є злим?

розумієш - з військової точки зору, будь-який теракт/диверсія - є вдалою операцією для досягнення мети з найменшими (для себе втратами)... але якщо війна сама є злочином? найтяжчим? якщо жодна ідея не варта дитячої сльози? як пояснити матерям загиблих дітей - що для когось це не злочин а задумана і вдало виконана операція?

цитата, соррі російською
************************************************
- Я ненавижу, когда они навешивают на самолеты бомбы, - сказал он. - Но я ничего не могу с этим поделать. Если бы не они, такие машины никогда не были бы созданы. Без тебя, думал я, война была бы невозможна. Я протянул руку к Сабру. До этого дня я считаю его наикрасивейшим самолетом, который когда-либо был создан.

- Прекрасно, - сказал я. - Это приманка.

- Приманка?

- Истребители - это приманка, а ты - рыбка.

- А где же крючок?

- Крючок погубит тебя, когда ты столкнешься с ним, - сказал я. - Крючок состоит в том, что ты, Ричард Бах и человек, несешь личную ответственность за каждого мужчину, женщину и ребенка, которых ты убьешь с помощью этой вещицы.

- Погоди! Я не ответственен, я не имею никакого отношения к тем, кто принимает такие решения! Я выполняю приказы...

- Приказы не снимают с тебя ответственности, Воздушные Силы не оправдывают твоих поступков, война не является предлогом. Каждое убийство будет преследовать тебя до самой смерти. Каждую ночь ты будешь просыпаться с криком, убивая во сне каждого человека снова, и так будет повторяться без конца.

Он заупрямился.

- Послушай. Если у нас не будет Воздушных Сил и на нас
нападут... Я защищаю нашу свободу.

- Ты сказал, что ты оказался здесь, потому что хочешь
летать, и потому что самолеты красивы.

- Мои полеты защищают мою страну...

- В точности так же говорят другие. Русские солдаты,
китайские солдаты, арабские солдаты. Любые защитники любой страны. Их научили верить В Нас Которые Правы. Они считают, что нужно Защищать Родину, Отечество от ТЕХ. Но ТЕ для них - это ты, Ричард!

(с) Річард Бах, "Єдина"
************************************************

Олексій Мачехін - 12-11-2003 у 23:38

І знову емоції.
Там написаний конкретний випадок в якому я допускаю використання террору. Не хочу наводити зара прикладів бо може початися СУЦІЛЬНИЙ офтоп.

polidrom - 13-11-2003 у 08:37

Я думаю важливим є не відношення не до тероризму, а погодження в термінах.

Атаки пасажирськими літаками башт в Нью Йорку це тероризм? Так. Ісламські маньяки були переконані, що гинуть за праведну ідею, може навіть за якусь свою націю. Але, як можна виправдати прораховане і підготоване ХЛОДНОКРОВНЕ ВБИВСТВО тисяч невинних людей. При чому метою було, власне, вбивство, як можна більшої кількості людей по принципу - чим більше тим краще. Те ж саме в випадку з палестинськими "педріотами"-смертниками. Їх мета не певний об"єкт, чи особа, а власне -- ХЛОДНОКРОВНЕ ВБИВСТВО маси невинних людей. І знову по принципу чим більше тим краще. Хто би їх осуджував, як би підривали вони військові патрулі, чи блок-пости.
В порівнянні з такими "педріотами" і ісламськими "ідеалістами" терористи, що захолюють літак з людьми заради грошей є просто "гуманістами". Вони зовсім не зацікавлені у вбивствах, їм просто гроші потрібні.

З другої сторони, іракські чи чеченські партизани теж не послідовники Ганді, але їх ціль -- боротьба з окупантами, а не з невинними людьми. Так, коли чечени підірвали російський військовий госпіталь то їх ціллю були військовослужбовці, які є законною ціллю любої війни. Так, постраждали і цивільні і лікарі, але це є війна, тротил не відділяє цивільних від військових. Організатори цього теракту зовсім не були зацікавлені в загибелі невійськових, але не мали можливості їх уникнути. Це є жорстоке, але правило війни. Війна, знаєте, річ жорстока.

Тому, зараз, термін тероризм все більше відноситься, до шакалів, що "воюють" власне з невинними цивільними людьми, і для яких кількість невинних жертв є показником їх "успішності". А для тих кого терористами вважає Олексій є інші визначення -- диверсант, партизан, бойовик і т. д.

Олексій Мачехін - 13-11-2003 у 10:29

Не зовсім зрозумів різниці між "педріотами"-смертниками та іракськими чи чеченськими партизанами.
Чому це одні розробляють ХЛОДНОКРОВНЕ ВБИВСТВО а іншим можна не мати можливості уникнути мирних жертв?
Війна триває і там і там, просто, на відміну від чечні та іраку в Палестині зараз немає фронту. З Америкою створити фронт взагалі неможливо а скидати 5 літаків на пентагон просто нераціонально, бо бо не було б досягнуто головної мети - американці повинні забути про свою безнаказаність та вседозволеність і зрозуміти що в арабському світі працюють свої закони. І зрозуміти це мусив кожен американець. Так само як і москвич свого часу теж зрозумів, що фронт з чеченцями не далеко в горах а у них під носом. Чого це чеченські жінки можуть бути згвалтовані а московські ні?

Справді, жодна ідея чи острів не варті дитячої сльози. І тому за кожну дитячу або жіночу сльозу, або краплю крові треба забирати не території, а відповідно сльози і кров.
Це логіка війни і виходячи з неї можна зрозуміти і палестинців і арабів.
Меньше піддаються логіці дії американців, євреїв та росіян - вони власне і ллють кров невинних за нафту, території, труби, воду.

polidrom - 13-11-2003 у 10:52

>>> Не зовсім зрозумів різниці між "педріотами"-смертниками та іракськими чи чеченськими партизанами.

Пояснюю ще раз. "Педріот"-палестинець вдягає свої майтечки набиті вибухівкою, проходить, через єврейський КПП, де сидять окупанти в єврейській формі і прямує туди де військових як-раз немає. Ціль цього шакала вбити побільше беззахисних і невинних людей.

Коли іракські диверсанти збивали американський гелікоптер чи підривали італійських карабінерів(зовсім недавно) їх ціль була вбити побільше ворогів у військовій формі, які окупували їх країну.

Різницю відчуваєш?

Всі прекрасно розуміють, що воювати з неозброєними жінками і дітьми легше ніж з озброєними мужчинами, але власне це відрізняє партизана від терориста-шакала.

А коли чеченський шакал гвалтує жінку, не важливо де, в Москві чи Улан-Баторі, то це просто виродок.

Олексій Мачехін - 13-11-2003 у 10:58

Ні, різниці не розумію.
Якщо палестинець підірве КПП де сидить 5 євреїв в бронежилєтах і касках, то загине 5 євреїв геройською смертю за свій народ і т.д. і т.і.
Якщо ж він заходить в супермаркет, то там загине близько 100 чоловік не за народ і не за батьківщину і не геройською смертю, а за те, що прийшли на чужу землю і п'ють чужу воду, за те, що навіть на чужій землі вони не змогли жити по людськи а стали загарбниками.
Мета цього палестинця - не тільки помста за своїх загиблих родиців, не тільки незалежна палестинська держава. Його ідеал - якщо євреї заберуться з його батьківщини. Всі і назавжди.

Volodymyr - 13-11-2003 у 10:58

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Не зовсім зрозумів різниці між "педріотами"-смертниками та іракськими чи чеченськими партизанами.
Чому це одні розробляють ХЛОДНОКРОВНЕ ВБИВСТВО а іншим можна не мати можливості уникнути мирних жертв?
Війна триває і там і там, просто, на відміну від чечні та іраку в Палестині зараз немає фронту. З Америкою створити фронт взагалі неможливо а скидати 5 літаків на пентагон просто нераціонально, бо бо не було б досягнуто головної мети - американці повинні забути про свою безнаказаність та вседозволеність і зрозуміти що в арабському світі працюють свої закони. І зрозуміти це мусив кожен американець. Так само як і москвич свого часу теж зрозумів, що фронт з чеченцями не далеко в горах а у них під носом. Чого це чеченські жінки можуть бути згвалтовані а московські ні?

ну, зрозуміли... а далі що? війна припинилася? чи може ці теракти викликали зворотню реакцію... знаєш, я бачив реакцію киянки, що працює у москві - як незаангажованої сторони, на теракт під час концерту... вона хотіла закатати всю чечню у бетон, а її мешканців винищити, поголовно... повторюю, вона є українкою, просто тимчасов працює/працювала у москві... жорстокість у відповідь породжує лише жорстокість і терактами нічого не виправити...

і ремарка за шпиталь - а який сенс був у його винищенні? міць російської армії знизилися чи як? було досягнуто переваг у стані на "фронтах"?

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Справді, жодна ідея чи острів не варті дитячої сльози. І тому за кожну дитячу або жіночу сльозу, або краплю крові треба забирати не території, а відповідно сльози і кров.
Це логіка війни і виходячи з неї можна зрозуміти і палестинців і арабів.
Меньше піддаються логіці дії американців, євреїв та росіян - вони власне і ллють кров невинних за нафту, території, труби, воду.

це не логіка війни... це божевілля... знову повертаючись до того bbc-шного фільму... знаєш, чому пересічні ізраільтяни підтримують військові операції проти палестинців - тому що в їхніх містах гинуть діти від рук терористів... а палестинці так само - в їх містах так само гинуть діти від рук/ракет/гармат ізраільської армії... замкнене коло чи не так? досить раз встати у це багно - і все вороття немає... колесо почне крутитися і набирати обертів.

моя думка.

polidrom - 13-11-2003 у 11:06

Цитата:

Першим відправив користувач Volodymyr
[і ремарка за шпиталь - а який сенс був у його винищенні? міць російської армії знизилися чи як? було досягнуто переваг у стані на "фронтах"?

Бачте, така є логіка війни -- бити ворога. На те вона і війна.

polidrom - 13-11-2003 у 11:19

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Ні, різниці не розумію.
Якщо палестинець підірве КПП де сидить 5 євреїв в бронежилєтах і касках, то загине 5 євреїв геройською смертю за свій народ і т.д. і т.і.
Якщо ж він заходить в супермаркет, то там загине близько 100 чоловік не за народ і не за батьківщину і не геройською смертю, а за те, що прийшли на чужу землю і п'ють чужу воду, за те, що навіть на чужій землі вони не змогли жити по людськи а стали загарбниками.
Мета цього палестинця - не тільки помста за своїх загиблих родиців, не тільки незалежна палестинська держава. Його ідеал - якщо євреї заберуться з його батьківщини. Всі і назавжди.

Це напевне така національна специфіка. 100 мільйонів арабів, у трьох війнах були постійно биті 3-ма мільйонами євреїв. І коли нарешті зрозуміли, що воювати з озброєними євреями для них заскладно, то почали засилати шакалів.

50 мільйонів в"єтнамців відстояли свою незалежність проти пихатої 200-мільйонної америки не гвалтуванням
американських жінок, а відправкою в Америку 50-ти тисяч її солдатів в дерев"яних ящиках.

Олексій Мачехін - 13-11-2003 у 11:19

Тут ситуація складніша. Хотів про це детальніше ввечері написати, проте доведеться стисло і зараз.
Росія, США та Ізраїль оснащені новітньою зброєю, сучасними технологіями, великими матеріальними ресурсами і мають непогану військову організацію.
росія до того ж має і невичерпний людський ресурс.
В разі агресії цих країн, а нападають вони на слабіших, протистояти їм майже нічим. Навіть в разі конфлікту України та Росії наша армія здасть країну за 2 тижні. В Палестині це підтвердив досвід 6-ти денної війни - воювати палестинцям з ізраїльтянами нераціонально, бо у євреїв армія 4-го покоління а у палестинців 3-го. Отже в традиційній війні євреї сильніші. Що робить нормальна людина в такій ситуації? Вона переводить дії в іншу площину - де сильніша вона. Так і палестинці. У євреїв (росіян/американців) є слабкість - гуманізоване суспільство, яке не дозволить ніколи використовувати тактику масових винищень. А палестинці/чеченці/іракці/араби можуть, бо вони атаковані, вони знаходяться на межі - або вони будуть керувати собою або підносити галушки загарбникам. І повірте їм все одно - вбити солдата чи його матір. Краще, звісно, обох (вони так вважають).

Знайома поліндрома ненавидила чеченців лише тому, що на неї вплинула загальна московська атмосфера - вона дивилася тамтешні канали, спілкувалася з росіянами.
Я теж дивився російські канали і мені в Києві було страшно не тому що там можуть вбити людей, а тому що всіх інших людей безнадійно дурили. "Прямі ефіри" вночі коли на дворі сонце це повний ідиотизм. Влада зробила все, аби підняти народне обурення, проте звинуватили все одно її і на вулиці знову вийшли матері з вимогами вивести війська з Чечні. Теракт видався успішним - росіяни повбивали одне одного самі а мусульмани загинули за віру.

Volodymyr - 13-11-2003 у 11:20

я то розумію... але... якщо це саме ВІЙНА, то з пораненими не воюють... женевська конвенція...

є такий промовистий приклад, часів другої світової - німецький підводний човен потопив англійський корабель з декількома сотнями пасажирів. після чого сплив і почав їх рятувати... на підмогу йшло ще декілька човнів... для рятування... назад вони йшли у надводному положенні, набиті "пасажаирами"... заше треба залишатися людиною...

моя думка.

Олексій Мачехін - 13-11-2003 у 11:25

А в'єтнамці перемогли не самі, доречи.
І в палестині воюють не всі араби, є ще такі запроданці як Саудівська Аравія, тощо.

rost - 13-11-2003 у 11:43

Невелика довідка:
У всіх трьох арабо-ізраїльських війнах араби були озброєні краще від євреїв. Міф про єврейську технічну перевагу роздмухувала радянська пропаганда. В Ізраїлі до цього дня на озброєнні стоїть трофейна радянська техніка танки Т-64 і Т-72, БМП, БТРи і маса артилерії. Тільки з розвалом СССР араби стали якісно відставати в озброєнні від євреїв. Вміння арабів воювати показали і дві останні війни Іраку. Звичайно там якісна перевага в озброєнні була не в Іраку. Але ті ж чечени при повній відсутності авіації і танків виграли першу чеченську війну і вигнали загарбників, і вбили по різних оцінках від 10 до 15 тисяч російських ВІЙСЬКОВИХ(у двох війнах). Ті ж араби-іракці заледве 150(до травня) американців і це при наявності всіх видів зброї і регулярної армії.

Олексій Мачехін - 13-11-2003 у 11:59

М-м-м-м.
Нащо Дискавері роздмухувати військовий потенціал євреїв?
В 6-ти денній війні на боці Ізраїля працювали американські винищувачі, на боці Палестини - радянські і не МіГ21 а його попередники - цілком ненайдійні та неманеврені літаки. Згадаймо - радянська авіація заявила про себе саме МіГ-ом 21-м. Все, що було доти відставало від американських розробок і серйозно.
Саме авіація є вирішальною в сучасних війнах. І тому Чечня не виграла 1-шу свою війну.
Керівництво Ічкерії було блоковане в Грозному і за незрозумілих причин не знищене. Росія просто вивела війська і зняла облогу. Можливо хотіли ще гроші помити, тобто тут скоріш за все ситуація як з УНСО в Україні - зберегли аби було з ким "повоювати".
Ірак:
Ну як ви не зрозумієте, тактика америки - сучасна, тобто вона працює томагавками та F117. Ірак просто безсилий проти цієї зброї. І тому він вчинив більш ніж грамотно - він відчинив двері.
Знаєте як важко вибивати двері коли вони відкриті? Можна вбитись о стіну.
То саме зара в Іраку - нема фронту, америка позбавлена переваги.

polidrom - 13-11-2003 у 12:00

Цитата:

Першим відправив користувач Volodymyr
я то розумію... але... якщо це саме ВІЙНА, то з пораненими не воюють... женевська конвенція...

є такий промовистий приклад, часів другої світової - німецький підводний човен потопив англійський корабель з декількома сотнями пасажирів. після чого сплив і почав їх рятувати... на підмогу йшло ще декілька човнів... для рятування... назад вони йшли у надводному положенні, набиті "пасажаирами"... заше треба залишатися людиною...

моя думка.

Боже, який гуманізм німців. А заморили голодом 2 мільйони совіцьких полонениних випадково. І євреїв газом травили, бо краник забули закрити.
Що до ... женевська конвенція... ну просто не знаю, як бути. Тут Олексій з однієї строни каже, як не вмієш воювати, то жінок з дітьми треба гвалтувати і підривати, а Володимир не дає раненого солдата добити. Як же ж бідному партизанові бути?

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
А в'єтнамці перемогли не самі, доречи.
І в палестині воюють не всі араби, є ще такі запроданці як Саудівська Аравія, тощо.

Ага, а арабам напевно Албанія помагала а не СССР. А хто як не "запроданці" з Саудівської Аравії фінасують "педріотів"-смертників.

Volodymyr - 13-11-2003 у 12:22

Цитата:

Першим відправив користувач polidrom
Боже, який гуманізм німців. А заморили голодом 2 мільйони совіцьких полонениних випадково. І євреїв газом травили, бо краник забули закрити.

зморили і потравили... але навіть в тому божевіллі знайшлися люди, справжні люди...

моя думка.

rost - 13-11-2003 у 12:39

2Олексій. Якщо це цікаво то відкривай нову тему. В мене по війнах минулого століття маса цікавої інформації і про озброєння теж. А зараз трошки про арабські озброєння, але в цій темі вже в останнє.
В війні 1973 в Єгипті базувалися напр. МіГ-25 з рад. екіпажами. Євреї їх могли тільки спостерігати. Ні зенітні ракети ні тим більше Фантоми євреїв їх просто не доганяли. Цей літак набирав швидкість > M3. Міг-21, основний винищувач Сірії і Єгипту, ще з В"єтнаму мав репутацію "вбивці Фантома". По сьогоднішній день стоїть на озброєнні більш ніж 20 країн (вкл. Фінляндію)
Танк Т-72 вже тоді мав автомат заряджання гармати і тому екіпаж три чоловіка, низький профіль і швидку скорострільність. Американський М-1 Абрамс, ще до тепер цього не має, тому є вищим і важчим, щоб вмістити 4-го члена екіпажу-заряжаючого. В Сірії і Єгипті була не тільки найновіша радянська техніка, але частково і радянські екіпажі, особливо в системі проти повітр. оборони. Але техніка, яка би вона добра не була, сама без солдата воювати не може. А араби, як виявилося воювати можуть тільки проти беззбройних.

Олексій Мачехін - 13-11-2003 у 12:58

2polindrom
Я не кажу що "як не вмієш воювати, то жінок з дітьми треба гвалтувати і підривати" я кажу що якщо супротивник тебе сильніше і чинить агресію проти тебе, то треба воювати не гербуючи жодними засобами. У вбивства правил не буває - це доводять всі війни. Ще 120 років тому намагались заборонити кулемет - негуманно, мовляв. Найефективніше - залякати аби країні просто нехотілось сюди більше лізти. Лякати треба нестандартними методами а на війні загибель солдат - нормалне явище.

2Volodymyr Люди війну не починають.

2rost Справді, тут це офтоп, проте МіГ-25 то оборонна неманеврена зброя. Головна мета - наздогнати і знищити. На більше 3М його розігнати - ще вміти треба.
Добре, нехай Єгипт і Сирія мав потужні озброєння. Нехай навіть ВСІ ці озброєння приймали участь у війні на боці Палестини (чого не було), нехай палестинці цю війну програли лише через свою військову "відсталість". Все нехай, бо не хочу прив'язуватись до певних прикладів.
Створимо теоретичну ситуацію: Україна має дуже потужну зброю, надпотужну. Тут раптом агресія з боку населення острова Барбадос, скажімо. Незграбна армія не змогла скористатися зброєю (не встигли підготувати кадрів, проблеми з живленням, неважливо). Що тепер? Сідати на зад і чекати поки тебе колонізують і знищать? Ваші пропозиції?

Нормалайзер - 13-11-2003 у 14:14

Мені особисто найближча позиція пана polidromа.

Вбивати випадкових щоб залякати ще не вбитих, кожен з яких також є потенційно випадково вбитим, - гидко.

Ніяка ідея не може оправдувати такі дії: ні національна, ні гуманітарна, ні особиста.

Хочеш боротися - борися з собі подібними, борися з рівними тобі. Твердження про надсилу озброєнь наддержав тут ні до чого, бо країни чи нації, що воюють з наддержавами апріорі вважають себе сильнішими, духом наприклад...

Олексій Мачехін - 13-11-2003 у 14:24

пане Нормалайзер, з вашого повідомленняч ніби випливає що за російської агресії проти України спротив чинити не має сенсу?

Нормалайзер - 13-11-2003 у 14:35

Хтось десь там вище переконував мене, що цей тред не в"їжджає в конкретику

З мого коменту мало б випливати тільки одне: "спротив" - то трохи ширше і безумовно - інше поняття, ніж "тероризм". Тероризму навіть у випадку агресії бути не має

Олексій Мачехін - 13-11-2003 у 14:42

Тут я, нажаль, не згоден.
Террор іноді стає чи не єдиною можливістю спротиву. ОСОБЛИВО проти потужних оснащених дисциплінованих армій.
Коли твій супротивник сильніший за тебе, бий у слабкі місця.
У сучасних озброєних потужних держав слабкі місця - суспільна думка.
Згадайте як обирали Путіна - він пообіцяв навести порядок в Чечні. Вдруге так йому не вдасться, бо за нього війна перейшла в Москву, де у будь-кого зара перевіряють документи щодня. Це не додає радощів на обличчях.

Нормалайзер - 13-11-2003 у 14:57

1.Акції проти армії не є тероризм. Це - диверсія.

2.Не думаю, що слабким місцем армії є населення країни, з податків якої утримується армія (а що, як в результаті терористичного акту випадково винищаться пацифісти чи противники бойових дій?

)

Олексій Мачехін - 13-11-2003 у 15:10

Тим гучніше вони кричатимуть.
Розумієш, великі агресори власне і тримаються на тому, що війни які вони ведуть населення стосуються опосередковано - ну поїхав син сусіда, погано, але що поробиш?
Коли ж вибухи лунають за вікном, то населення починає думати чи справді так потрібна ця війна?

Нормалайзер - 13-11-2003 у 15:19

Частково погоджуюсь

Частково - тому, що є приклад того, коли терористичні акти не робились, а великий агресор забрався, навіть, принаймі два такі приклади - В"єтнам і Афганістан. (Тобто розумієш, що я абсолютно незгоден з твоєю думкою

Тероризм зовсім не є необхідним у будь-яких умовах для досягнення будь-яких цілей)

Олексій Мачехін - 13-11-2003 у 15:25

В обох цих випадках відступ зумовили внутрішньополітичні проблеми які, в свою чергу, були викликані кризою ідеології країни.

"Тероризм зовсім не є необхідним у будь-яких умовах для досягнення будь-яких цілей"

Якщо б я про це сказав, то мене б забанили.

Проте для самооборони слабких держав - це, як на мене, чи не найдієвіша тактика.

Нормалайзер - 13-11-2003 у 16:14

Які б внутрішньо-політичні проблеми не були, але це - вперті факти: на ті часи оті нації проти отих загарбників терористичні акти не здійснювали. Погоджуєшся з тим?

Якщо погоджуєшся - другий наслідок звідси: якщо ОТІ нації проти ОТИХ загарбників і в ОТИХ умовах обійшлися без тероризму - чи не означає це, що й ІНШІ проти ТИХ чи ІНШИХ можуть обійтись без цього? А раптом також якісь внутрішньо-політичні проблеми знову спричинять відступ - чи з країни, чи - з позиції?

Олексій Мачехін - 13-11-2003 у 16:53

Знаєш, в Афганістані не було тубільців які б підтримували СРСР і террор військ проводився (саме террор). Як приклад - діти з замінованими іграшками, тощо. Було зроблене все, аби загарбники відчували себе "не на місці". Хоча й не можна сказати що саме це призвело до поразки СРСР.
Як на мене, тут перемогу святкували дипломати - за В'єтнам працював СРСР, за Афганістан - США. Якщо б не було потужної підтримки, хто зна чим то все б скінчилось.

Отже, я з тобою не погодився, проте з приводу твоїх висновків можу сказати наступне:
В разі, якщо позитивного військового результату можливо досягнути в інший від террору спосіб, це варто робити. Проте якщо інші засоби вичерпані/недосяжні/не можуть бути вчасно проведені до террору вдаватися слід.

Нормалайзер - 13-11-2003 у 20:04

Якщо ти вважаєш, що терор і тероризм - то різні речі, поясни, чому.

Бо я думаю, що тероризм по відношенню до військових - то диверсія, тому й кажу, що тероризмом там не пахло, може, ми просто одну річ називаємо різними словами.

Олексій Мачехін - 13-11-2003 у 20:11

Вище вже зазначав.

Руслан Кравець - 14-11-2003 у 01:34

Наперед перепрошую за втручання в дискусію, але якщо це буде комусь цікаво, то хотів би поділитись деякими своїми спостереженнями.
Ці спостереження стосуються як ходу дискусії, так і проблем, піднятих в обговоренні.

Ось мої враження від ходу обговорення.

Власне кажучи, дискусія на останніх двох сторінках теми звелась до відстоювання двох заздалегідь задекларованих позицій.

Позиції, що відстоюються, та хід дискусії:
1. Я категорично не сприймаю тероризм. Тому я буду наводити аргументи проти тероризму.
2. Я симпатизую чеченцям/палестинцям/іншим націям, що боряться за незалежність; чеченці/палестинці/деякі інші нації, що боряться за незалежність використовують тероризм. Тому я буду виправдовувати тероризм як засіб національно-визвольної боротьби.

При цьому автори позицій абсолютно переконані у своїй правоті і не збираються з них сходити.
Тому кожне нове повідомлення сприймається як виклик опонентів, на який потрібно відповісти своїм аргументом.
Аргументація практично повністю звелась до обговорення тактики ведення військових дій, а для ілюстрації наводяться приклади
конкретних військових конфліктів (минулих чи теперішніх за участю загарбника та сторони, що відстоює право на незалежність),
до яких приверталась чи привертається увага засобами масової інформації.

Звичайно, таку дискусію можна вести як завгодно довго, і вона може лише перерватися без закінчення.
Перерватися вона зможе тоді, коли хтось із її учасників поїде на кілька днів у відрядження або просто комусь набридне,
i заголовок теми зникне з першої сторінки порталу.

Своїм повідомленням я хотів на мить вас зупинити, спричинити до рефлексії і дати насамперед собі відповідь на таке питання:
"Чи ви свідомо ведете цю дискусію, чи вона вас просто затягнула?"

Бо, ще раз наголошую, ви і так маєте свій погляд на цю тему, і ви для себе вважаєте його правильним.

Але разом з тим у цій темі так чи інакше підняті важливі теми, які за своєю суттю є складними і глибокими.
Хотілось би принаймні перелічити їх.

...Але про це в наступному повідомленні. Бо зараз дуже пізно.
Надобраніч.

Новий теракт у Москві

Sergi Adamchuk - 6-2-2004 у 15:51

Вибух в метро.

Олексій Мачехін - 6-2-2004 у 16:35

Нажаль, не дочекався я наступного повідомлення, тому просто відповім на питання:

"Чи ви свідомо ведете цю дискусію, чи вона вас просто затягнула?"

Створюючи цю тему я переслідував єдину мету - змінити ставлення до тероризму, оскільки, нажаль, різні ідеології використовують антитерористичну пропаганду проти чи не будь-яких проявів агресії, навіть виправданих.
Як вже й зазначав, тероризм набув популярності саме через те, що є чи не єдиним засобом ефективної боротьби слабких народів проти потужних наддержав. Відкрита війна з якими абсурдна.
Чому саме ці приклади? Бо саме тут використовуються зазначені тактики, все дуже просто.

Якщо це мені не вдалося, дуже шкода.

Нормалайзер - 6-2-2004 у 17:09

Думаю, що ще надто рано казати, що вибух в метро - теракт. Картина вибуху - нетипова для зазтосування оболонкових вибухових пристроїв...

rost - 6-2-2004 у 18:04

Підірвали людей в метро козли і шакали. Незалежно від їх цілеи. Тероризму виправдання бути не може.

Що таке ТЕРОРИЗМ ?

Павло Тимофійович - 6-2-2004 у 20:00

Юрій Сєров - 6-2-2004 у 23:06

Мені теж спало на думку що теракт у метро мав би бути на зразок тих що були десь на Сході (газ чи підпал). Там ще йдеться про якихось ремонтників - може вони там шось напартачили? Та і вибори президента в Росії скоро...

Олексій Мачехін - 6-2-2004 у 23:12

Про вибори й мені щось подумалось....
До Роста: в принципі згоден, але краще узагальнити - нападають/завойовують слабких не даючи їм шансу успішного спротиву... далі по тексту.
І байдуже хто і на кого.

Юрій Сєров - 6-2-2004 у 23:14

Ось ще один сумнів:
http://www.korrespondent.net/main/88325/

Сергій Бєляєв - 8-2-2004 у 19:15

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Підірвали людей в метро козли і шакали. Незалежно від їх цілеи. Тероризму виправдання бути не може.

Згідний. До метро ще була електричка і багато іншого. Тероризм не лише не можна виправдовувати. Його наслідки, зазвичай, протилежні, ніж декларована мета терористів.

Політика держав, які зазнали терактів, стає жорсткішою (Росія 1996 р. - це скоріше виключення, ніж правило). Тому, навіть як спосіб ведення бойових дій - це найневдаліший спосіб.

Поставити державу на коліна терактами - ілюзія. Під час другої світової німецькі війська відповідали на партизанські дії на всіх зайнятих територіях розстрілами заручників та спаленням сіл. Великобританія надзвичайно жорстко діяла у Північній Ірландії (внаслідок чого ІРА пішла на переговори). США бомбардують у відповідь всіх не розбираючись де винні, а де ні.

Але певних, недекларованих цілей терористи напевно досягають. Про це раджу всім почитати John Arquilla, David Ronfeldt Networks and Netwars: The Future of Terror, Crime, and Militancy (розміщене http://www.rand.org/publications/ MR/MR1382/, загальний об'єм в межах 1,5 МВ).

Олексій Мачехін - 9-2-2004 у 12:21

М-м-м-м, а Росія 1996-го це зняття облоги з Грозного? Якщо так, то чому саме терор призвів до зняття облоги (може Вам відомо щось таке, що приховують)?

Але щодо дієвості терору, можна навести кілька прикладів:

Ізраїль насправді зібрався вивозити людей з того боку Йордану. Думаю, якщо б не було спротиву, не було б і такого рішення.

В Москві суспільство суттєво натомлене. Сам спостерігав в грудні вибух пітарди перед Київським вокзалом - над площею запанувала гробова тиша. І це при тому, що звук був характерний для пітарди - не було звуку розриву, лязкоту, або що. Суспільство натомлюється від війни і це призводить до певних тенденцій, які не можуть не враховувати політики. Москвичі зізнаються, що у спілкуванні з ізраїльтянами знаходять багато спільних тем (вгадайте, яких), чимало з них вголос погоджуються до біса віддати весь Кавказ аби то все тільки припинилось (інша справа чи припиниться?).

Звісно, Чечню такі заходи вже не врятують. Думаю, Масхадов це цілком розуміє і тому навряд чи вибух в метро - його робота. Проте за такого розвитку подій керівництву країни буде дуже важко навіть розмовляти про якусь нову війну, бо у відповідь підніметься чималий галас.

Ну і ще одне. Коли в Москві стався вибух, один мій знайомий - російськомовний киянин - зауважив: "Я тільки не розумію чому один вибух і лише в одному локомотиві?.."
Не поділяю його кровожерливих поглядів, проте тут проступає шкурний інтерес - чим слабкіша імперія, тим меньше їй буде до нас діла. І не тільки до нас, але й до азійських країн. Думаю, тут і треба шукати "активістів".

Сергій Бєляєв - 9-2-2004 у 13:19

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
М-м-м-м, а Росія 1996-го це зняття облоги з Грозного? Якщо так, то чому саме терор призвів до зняття облоги (може Вам відомо щось таке, що приховують)?

Але щодо дієвості терору, можна навести кілька прикладів:

Ізраїль насправді зібрався вивозити людей з того боку Йордану. Думаю, якщо б не було спротиву, не було б і такого рішення.

В Москві суспільство суттєво натомлене. Сам спостерігав в грудні вибух пітарди перед Київським вокзалом - над площею запанувала гробова тиша. І це при тому, що звук був характерний для пітарди - не було звуку розриву, лязкоту, або що. Суспільство натомлюється від війни і це призводить до певних тенденцій, які не можуть не враховувати політики. Москвичі зізнаються, що у спілкуванні з ізраїльтянами знаходять багато спільних тем (вгадайте, яких), чимало з них вголос погоджуються до біса віддати весь Кавказ аби то все тільки припинилось (інша справа чи припиниться?).

Звісно, Чечню такі заходи вже не врятують. Думаю, Масхадов це цілком розуміє і тому навряд чи вибух в метро - його робота. Проте за такого розвитку подій керівництву країни буде дуже важко навіть розмовляти про якусь нову війну, бо у відповідь підніметься чималий галас.

Ну і ще одне. Коли в Москві стався вибух, один мій знайомий - російськомовний киянин - зауважив: "Я тільки не розумію чому один вибух і лише в одному локомотиві?.."
Не поділяю його кровожерливих поглядів, проте тут проступає шкурний інтерес - чим слабкіша імперія, тим меньше їй буде до нас діла. І не тільки до нас, але й до азійських країн. Думаю, тут і треба шукати "активістів".

Олексій Мачехін - 9-2-2004 у 18:30

Нажаль, чомусь не відображається пост Сергія.

Сергій Бєляєв - 9-2-2004 у 21:04

А техніка вже не витримує

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
М-м-м-м, а Росія 1996-го це зняття облоги з Грозного?

Взагалі-то пропонувалося конкретні приклади не обговорювати, але, якщо запитання поставлено...

Я мав на увазі ланцюг подій Будьоновськ-Первомайське-підписання угоди у Хасав-Юрті.

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
...керівництву країни буде дуже важко навіть розмовляти про якусь нову війну, бо у відповідь підніметься чималий галас.

Галас вже піднявся: перші особи держави (а не лише Рогозін чи Жириновський) закликають до внесення змін у законодавство про боротьбу з тероризмом в контексті підвищення відповідальності, скасування мораторію на смертну кару за відповвідними статтями. Обговорюється питання про виселення сімей учасників збройних формувань у віддалені райони Півночі Росії.

Про війну ніхто говорити і не буде. З ким воювати? Немає великих озброєних загонів, а отже немає роботи для армії. Нещодавно один загін, здається до Грузії відходив, так телебачення десь тиждень тільки про цю операцію і говорило.
Зараз більш актуальним для уряду може стати питання організації репресій щодо колишніх учасників збройних формувань та їх сімей (їм виявляється російський уряд виплачує пенсії за втрату годувальника, а в контексті нових подій все планується змінити). Це для підвищення рейтингу перед виборами може спрацювати не гірше, ніж арешт Ходорковського.

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
...чим слабкіша імперія, тим меньше їй буде до нас діла. І не тільки до нас, але й до азійських країн. Думаю, тут і треба шукати "активістів".

Я б пов'язав останній теракт у метро, насамперед, із візитом до Москви Ільхама Алієва. Своєрідне попередження, щоб Азербайджан не дуже зближувався з Росією.

Олексій Мачехін - 9-2-2004 у 21:14

Я не мав на увазі нову війну в Чечні, але вашу думку зрозумів.

freak - 21-2-2004 у 18:31

Я абсолютно проти тероризму!!!!!Тероризм несе невинні жертви а цього не можна допускати!!!Люди повинні почувати себе безпечно всюди в кафе,поїзді...

Сергій Бєляєв - 13-3-2004 у 14:42

На днях в Іспанії знов хтось вбив декілька десятків людей. І знов за якусь "велику ідею".

Нормалайзер - 13-3-2004 у 15:49

Мене обурила перша реакція іспанської влади: винна ЕТА - і юш... Така ж реакція завжди у росіян - винні чеченці...

Така реакція демонструє повну неготовність протистояти тероризму - це раз, небажання вивчати тероризм і розуміти його причини - це два...

Але найбільше мене дивує і турбує цілковита бездіяльність нашої держави: як це не прикро, але Україна нині - держава , по суті, воююча, через вкрай недалекоглядну позицію уряду країна з четвертим по чисельності окупаційним контингентом в Іраці стикнеться з війною і на своїй території... Рано чи пізно народові України доведеться розплачуватись за непродумане й поспішне лизання підхвість американських ослів і слонів. І щось мало віриться, що то буде ще нескоро...

rost - 14-3-2004 у 10:02

Цитата:

Першим відправив користувач Нормалайзер
Мене обурила перша реакція іспанської влади: винна ЕТА - і юш...

Ну, їм видніше, але на цей раз, здається, смердить ісламістами. Європа підходить до точки, коли за постійні загравання з муслімами приходиться платити. І боюся, що це тільки початок...

Цитата:

Першим відправив користувач Нормалайзер
Рано чи пізно народові України доведеться розплачуватись за непродумане й поспішне лизання підхвість американських ослів і слонів.

А може ця поодинока акція України, що не дістала схвалення окупаційного ТВ і промосковської преси, заслуговує трохи більше поваги? Щось у Франції дуже зачухалися після цих терактів. Хоч французів нема в Іраку, зате арабів валом у Франції.

Олексій Мачехін - 14-3-2004 у 11:01

До чого поваги? До продажу гарматного м`яса іншій державі(чи ненайбільшому боржнику у світі)?
Ні, дякую. Якщо операцію Арго, наприклад, ще можна якось виправдати якимись національними інтересами, то тут звичайни продаж людей і мені байдуже хто то схвалив а хто ні.
Теж саме і з Ліберією.

Нормалайзер - 14-3-2004 у 11:15

Цитата:

Першим відправив користувач rost
А може ця поодинока акція України, що не дістала схвалення окупаційного ТВ і промосковської преси, заслуговує трохи більше поваги? Щось у Франції дуже зачухалися після цих терактів. Хоч французів нема в Іраку, зате арабів валом у Франції.

Незгоден категорично. ІМХО, український контингент поїхав в Ірак в першу чергу через те, що в пана президента не було іншого способу обілитися перед світом. До моменту появи Постанови про українську присутність в Іраку світ говорив про Кучму в контексті Кучма-Гонгадзе, Кучма-"Кольчуги", Кучма-відмивання грошей. Після того кількість різких оцінок діяльності президента в світі різко зменшилась. Тепер Кучма - президент союзницької держави, яка, стуливши писок, а) підставила своїх солдатів, щоб менше вмирало американських солдатів і б) підставила своє населення, щоб менше американців гинуло в терактах.

І це стосується не тільки України. Політика всіх сучасних могутніх країн (Америки, Росії, Британії, Китаю, Франції) базується на підставлянні союзників...

Ні про які економічні визиски за участь України в цьому дурнуватому хрестовому поході не йшлося і йтися не буде: Буш швидше пустить непоступливих французів, ніж коротко-повідкових українців. Економічний фактор.

А ми - просто заручники реалізації програми обілення чи захцянки нашого гаранта... Зверніть увагу, ця ситуація розміння уже розвивається в Іспанії, Аснара звинувачують в недолугій політиці. І дуже можливо, що вибори його партія програє (він і сам то передчував, пішов з поста голови партії). Але, як би там не було - відповідальність на ньому за смерті від бомб не менша, ніж на "Аль-Каїді"...

Ще подумайте: поляки в ЗМІ вже відкрито вимагають проведення реорганізації відповідних рятувальних служб з огляду на майбутні теракти, (не можливих, а майбутніх), італійці вводять вибіркові перевірки поїздів, громадського транспорту... Готуються всі, хто воює в Іраці і в Афганістані. Крім України (звичайно, можливо, що і в нас то робиться, але, як завше: таємно і непомітно навіть для тих, що готуються...)

У Франції зачухались не тому, що їх нема в Іраку, а арабів в них - море... Причина, ІМХО знову ж таки, простіша і складніша водночас: західний світ - ворог ісламського фундаменталізму. Вони - під ударом давно... А нас підставили зараз. Зі злої волі чи безволія конкретної особи...

Так що справа не в тому, щоб щось робити на збитки, на зло чи в опір комусь... Треба робити те, що вигідно тобі, а не те, що не вигідно комусь...

Netti - 14-3-2004 у 13:55

Я їх ( терористів) не розумію...Вони боряться за "свою правду, за свій народ, за справедливість".....Яка жце справедливість, коли вмирають прості люди?в чому вони винні???
це Огидно!

Сергій Бєляєв - 14-3-2004 у 15:20

Цитата:

Першим відправив користувач Нормалайзер
Ні про які економічні визиски за участь України в цьому дурнуватому хрестовому поході не йшлося і йтися не буде: Буш швидше пустить непоступливих французів, ніж коротко-повідкових українців. Економічний фактор.

Незрозуміло на які визиски взагалі розраховували. Американці, британці, французи, німці, росіяне (може ще когось забув) боролися перш за все за можливість інвестувати гроші у нафтовидобування в Іраці для своїх фірм. Наш же уряд сподівався заробляти на контрактах, які хтось оплатить. Але абсолютно очевидно, що, якщо якась країна дає гроші, то і в якості підрядників вона прагне бачити свої компанії, а не чужі. Тим більше, що ніякими унікальними технологіями ми там світ здивувати не могли.

Цитата:

Першим відправив користувач НормалайзерЩе подумайте: поляки в ЗМІ вже відкрито вимагають проведення реорганізації відповідних рятувальних служб з огляду на майбутні теракти

А у нас в цей час реформують рятувальні служби методом руйнування.

Цитата:

Першим відправив користувач Нормалайзер
А нас підставили зараз.

Підставились на превеликий жаль ми самі. З того часу як взяли участь у IFOR в колишній Югославії на початку 90-х. Політики вибрали напрям, а народ промовчав (отже, підтримав). Там ми допомогли створити одне з вогнищ напруг і форпост ісламського фундаменталізму у Європі.

Сергій Бєляєв - 14-3-2004 у 15:54

Цитата:

Першим відправив користувач Netti
Я їх ( терористів) не розумію...Вони боряться за "свою правду, за свій народ, за справедливість".....Яка жце справедливість, коли вмирають прості люди?в чому вони винні???
це Огидно!

Насправді їх не так вже й важко зрозуміти. "за правду, за народ, за справедливість" - гасла - для журналістів, для молоді (юнацький максималізм підігрівати), для деяких політиків та бізнесменів, які з користю для себе використовують ситуацію, підтримуючи "національно-визвольні рухи", "справжніх борців за свободу" тощо.

Реально ж вся діяльність цих людей пояснюється фразою з анекдоту: "Ви любите дітей? Ні, я люблю процес."

Діяльність абсолютної більшості терористичних угрупувань на сьогодні не спрямована на досягнення якоїсь конкретної мети, яка б відповідала задекларованим гаслам. Їх дії зосереджені насамперед на консервації тієї конфліктної ситуації, яка є, підтримці постійної напруги. Як тільки виникає загроза вирішення проблеми та усунення причин конфлікту, вони висувають нові вимоги. Процес немає кінця, оскільки ці люди добре пристосувалися до існування в умовах нестабільності, навчилися непогано заробляти на цій нестабільності.

Саме тому дві основні складові боротьби з тероризмом:

позбавлення терористів соціальної (підтримки народу) та фінансової бази;

фізичне знищення лідерів та осіб, які надають їм фінансову і політичну підтримку.

Dmy - 15-3-2004 у 14:42

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Саме тому дві основні складові боротьби з тероризмом:
позбавлення терористів соціальної (підтримки народу) та фінансової бази;
фізичне знищення лідерів та осіб, які надають їм фінансову і політичну підтримку

"Фізичне знищення лідерів та осіб, які надають їм фінансову і політичну підтримку" - це, часом, не той же тероризм?

Сергій Бєляєв - 15-3-2004 у 20:15

Смертна кара за вироком суду - це не тероризм. Знищення на території власної держави під час спеціальних операцій - теж не тероризм.

Знищення за межами країни - у Радянському Союзі це називали "політикою державного тероризму" (звісно ж насамперед щодо США та Ізраїлю), а у США - "захистом національних інтересів". Останнє визначення мені ближче.

Dmy - 16-3-2004 у 17:47

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Знищення за межами країни - у Радянському Союзі це називали "політикою державного тероризму" (звісно ж насамперед щодо США та Ізраїлю), а у США - "захистом національних інтересів". Останнє визначення мені ближче

Цікаво, яке визначення тероризму ближче, приміром, Бєнє Ладєну, чи звитягам з Ісламського джихаду? Може вони взагалі на визнають такої термінології?
Річ у тім, жи рекомендована вище пропозиція на кшталт "мочити в сортирі" - це означає всього-то "відповідати клятим терористам їхньою монетою", яким словом то не окреслюй. Історія доводить, жи у випадку тероризму (не лише, в цьому, звичайно) маємо справу з позитивним (доданим? - не пригадую терміну) зворотнім зв'язком. Тобто навіть при "рівноцінній відповіді" амплітуда взаємних "сортирів" збільшується. Навряд чи ця метода може призвести до чогось, окрім морального задоволення помсти.

Нормалайзер - 16-3-2004 у 19:55

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy

... навіть при "рівноцінній відповіді" амплітуда взаємних "сортирів" збільшується. Навряд чи ця метода може призвести до чогось, окрім морального задоволення помсти.

Тобто Ви вважаєте, що, знищивши Яндарбієва в Катарі росіяни автоматично накликали на себе ще більшу помсту?

Dmy - 16-3-2004 у 20:56

Цитата:

Першим відправив користувач Нормалайзер

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Тобто Ви вважаєте, що, знищивши Яндарбієва в Катарі росіяни автоматично накликали на себе ще більшу помсту?

Яндарбієв - це деталі. І Хаттаба вбили, і...
Але - от загальна картина: чим довше Росія в Чечні усіма можливими способами успішно перемагає чеченський тероризм, тим далі той чеченський тероризм заглиблюється в Росію. В 91-92 роках ув Ічкерії про руських майже взагалі не згадували; в 95-96 були Будьоновськ із Первомайськом (південь), а в новому тисячолітті почали ставити "мюзікли" з "рок-концертами". Тенденція, однако

rost - 16-3-2004 у 21:44

Цитата:

Першим відправив користувач Нормалайзер
Тобто Ви вважаєте, що, знищивши Яндарбієва в Катарі росіяни автоматично накликали на себе ще більшу помсту?

З тим Яндарбієвим, ще, здається, не все ясно. Але, якщо Катар доведе що, це справді справа рос-спецслужб, то росіяни дістануть собі більше проблем на голову ніж при живому Яндарбієву. І не в помсті терористів справа, а репутації російських дип-представників, адже мова йде про використання дипломатичної пошти для транспортування вибухівки, а також про участь російських дипломатів в "мокрушних" справах.

Нормалайзер - 16-3-2004 у 22:50

Я, власне, про те й думав... Що, виходить, є:

1."Державний" тероризм як спосіб ведення державної політики (Росія, Лівія, США, Фанція, Ізраїль);
2.Тероризм "удержавлення", як спосіб досягнення цілей організаціями, які ставлять за мету створення власних державних утворень шляхом переділу існуючих кордонів чи відокремлення від існуючих держав (чеченські загони, ЕТА, Гесболлах)
3."Революційний" тероризм , направлений на зміну існуючого ладу в певніій країні чи країнах певного регіону чи політичний тиск (Аль-Каїда, Червоні Бригади)
4."Побутовий" тероризм - дії, прямовані на отримання якогось матеріального зиску(французькі терористичні угрупування)...

То різні тероризми?

(відразу прошу не акцентувати увагу на пропонованому мною поділі, розумію, що все перемішано і не так примітивно однозначно - з цікавістю гляну на пропоновані вами, і на пропонованих мною прикладах - вони, звісно, схематичні, хоча, знову ж таки, з цікавістю гляну на пропоновані вами)

Боюся, що щоб щось суттєве у цій дискусії вичленувати - треба знову вертатись до початків: що ж то таке - тероризм? Для себе я поки-що не можу викристалізувати визначення (ситуація, коли нутром розумієш, але узагальнити, передати словами - не можеш).

Ігор+ - 17-3-2004 у 16:59

Третя світова почалася і це війна ісламу проти всіх решта. Ніякого компромісу не буде, або ми, або вони. Не дуже вірю у сценарій по Каддафі, надто багато фанатизму в ісламістів.

Остап Іванович - 17-3-2004 у 19:01

Дуже цікава і безглузда тема.
Поки в цьому світі є несправедливість і пригноблення, серед пригноблених знайдуться такі що виберуть "силу" для боротьби.
Тероризм - цим словом можна затаврувати кого завгодно.
Хочеться так багато сказати, і немає слів, тому що насильство будь-яке - то є зло, то є тероризм. Незалежно хто і як його поверне і на якому рушнику вам його піднесуть.

Наталка - 17-3-2004 у 19:58

Згодна що до гостроти та болючості такої теми, але що до безглузддя... Не люблю штампів.

Сергій Бєляєв - 17-3-2004 у 19:58

Цитата:

Першим відправив користувач Нормалайзер
Боюся, що щоб щось суттєве у цій дискусії вичленувати - треба знову вертатись до початків: що ж то таке - тероризм? Для себе я поки-що не можу викристалізувати визначення (ситуація, коли нутром розумієш, але узагальнити, передати словами - не можеш).

Визначення є: террор (лат. terror - страх, жах) - політика залякування, придушення противників насильницькими заходами, включно до їх насильницького знищення.

З цієї точки зору є всього два різновиди терору:
те, що я назвав "державним тероризмом" (або "захистом національних інтересів"

;
будь-які дії окремих осіб або угрупувань, спрямовані проти держави (держав) та її (їх) громадян, що грунтуються на зазначених вище засадах.

Щодо ефективності силових заходів, то політика легітимного насилля та примусу з боку держави формує умови для мирного вирішення конфлікту. У Великобританії жорстке антитерористичне законодавство дозволило ізолювати або змусило емігрувати багатьох лідерів IRA. В результаті її політичне крило сіло за стіл переговорів.

rost - 17-3-2004 у 20:24

Ми вже тут здається погодилися, що тероризм, на сьогоднішній день, в більшості людей ассоціюється з екстремістами, що СВІДОМО, вибирають своєю ціллю вбиство, якомога більшої кількости людей. Їх кінцева мета може відрізнятися, але методи дуже схожі.

Уряди, що йдуть на угоду з терористами, тільки погіршують свою ситуацію. Скажімо, японський уряд завжди платять викуп за своїх громадян. І в результаті, в випадках захоплення закладників з метою викупу - непропорційно високий процент японців-закладників. І не в останню чергу саме по цій причині об'єктом ліваків-терористів в Перу (1996 рік) стала резиденція саме японського посла в Лімі. Японія і тоді чинила неймовірний тиск на перуанський уряд, щоби той пішов на поступки.

Найбільш дієвий спосіб боротьби з терористами -- їх фізичне знищення. Терористам не можна йти на поступки, бо це тільки провокує нові теракти. Тобто, якщо новий уряд Іспанії, справді приступить до виводу іспанського контингету, то це означає, що терористи свого добилися. А значить, з іспанцями можна розмовляти мовою терору.

Нормалайзер - 17-3-2004 у 20:45

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Уряди, що йдуть на угоду з терористами, тільки погіршують свою ситуацію. Скажімо, японський уряд завжди платять викуп за своїх громадян. І в результаті, в випадках захоплення закладників з метою викупу - непропорційно високий процент японців-закладників. І не в останню чергу саме по цій причині об'єктом ліваків-терористів в Перу (1996 рік) стала резиденція саме японського посла в Лімі. Японія і тоді чинила неймовірний тиск на перуанський уряд, щоби той пішов на поступки.

Найбільш дієвий спосіб боротьби з терористами -- їх фізичне знищення. Терористам не можна йти на поступки, бо це тільки провокує нові теракти. Тобто, якщо новий уряд Іспанії, справді приступить до виводу іспанського контингету, то це означає, що терористи свого добилися. А значить, з іспанцями можна розмовляти мовою терору.

але не забувайте, що й громадяни Японії, згідно статистики є найбільш подорожуючою нацією - це раз, гинуть в терактах менше за інших - два...

Ви вважаєте, що з терористами не потрібно говорити і домовлятися? Пан Путін також так вважає... До речі, може знаєте, що акцію силовиків на Дубровці специ вважають найневдалішою з усіх за останні 10 років?

Не забувайте, що, жертвуючи кожною людиною, ви жертвуєте, принаймі всесвітом... На мою думку - ні одна ідея , навіть - ідея перемоги над тероризмом зараз і відразу - не варта людської жертви.

Чому Ви говорите про уряди? Говорити треба, ІМХО, про те, що кожен з нас не повинен залежати ні від терористів, ані - від уряду... Уряд - не народ, і іспанці якраз це довели...

Не можна поки що казати, що якийсь з методів є найбільш дієвим... Бо якби це було достеменно відомо - думаю, тероризм уже був би переможений, ба: забутий...

Незгоден з Вами і на рахунок оцінки висловлювань Сапатеро. Ви впевнені в тому, що Аль-Каїда лишить Іспанію у спокої, якщо її війська лишаться в Іраку? Я - ні. Ні, власне, тому, що, ІМХО знову ж таки, справа - не в конкретній присутності , припустімо, українців чи іспанців в Іраку...

rost - 17-3-2004 у 21:23

Аль-Каїда лишить всіх в спокої, коли її знищать.

Щодо Норд-Оста і акції силовиків на Дубровці то там далеко не все ясно. Ну, наприклад, якщо метою Путіна було, справді, викорінення терроризму, то чому не залишили живим ЖОДНОГО, так званого терориста для проведення розслідування. Чому я пишу "так званого", бо "терористи" (жоден з 40 гей-би терористів) маючи вдосталь часу з моменту початку атаки не привели в дію жодного вибухового пристрою, або просто не почали вбивати закладників. І це тоді коли, в інших випадках, чеченські шахіди не задумючись підривають себе.

Згідний що "кожен з нас не повинен залежати ні від терористів, ані - від уряду...", але тільки уряду (держ. органам) ми делегуємо повноваження забепечувати нашу безпеку.

Свiдрик Йокогамський - 18-3-2004 у 12:58

Зрозуміло, що при терактах старждають невинні люди. Проте страждають люди тієї країни, керівництво якої, зазвичай, проводить агресивну політику геноциду (у всіх її проявах) стосовно етносів, які мають право на своє окреме існування.

А народ, як відомо, заслуговує тієї влади, яку обирає. Потерпілі від терактів самі обирали ту владу, через яку вони й опиняються в епіцентрах вибухів.

Може, потрібно починати з себе...

Сергій Бєляєв - 18-3-2004 у 13:58

Цитата:

Першим відправив користувач Нормалайзер
Ви вважаєте, що з терористами не потрібно говорити і домовлятися? Пан Путін також так вважає... До речі, може знаєте, що акцію силовиків на Дубровці специ вважають найневдалішою з усіх за останні 10 років?

Прошу сказати, якы специ так вважають. Всі, кого я чув, висловлювали протилежні твердження.

Олексій Мачехін - 18-3-2004 у 15:24

Власне те, що я читав з цього приводу підтверджувало слова Нормалайзера. Писав якийсь британський профільний чи то генерал чи то полковник.

Odarka - 18-3-2004 у 15:34

Цитата:

Першим відправив користувач Свiдрик Йокогамський
Зрозуміло, що при терактах старждають невинні люди. Проте страждають люди тієї країни, керівництво якої, зазвичай, проводить агресивну політику геноциду (у всіх її проявах) стосовно етносів, які мають право на своє окреме існування.

А народ, як відомо, заслуговує тієї влади, яку обирає. Потерпілі від терактів самі обирали ту владу, через яку вони й опиняються в епіцентрах вибухів.

Може, потрібно починати з себе...

Я думаю. що кожен з нас знає. як політики приходять до влади не потрібно звинувачувати народ...Це прирівнюється до того, коли гвалтують жінку, а їй кажуть. ти сама винна.
Тероризм у будь-якому його прояві не правильний і недопустимий :mad:

Вбиваючи невинних людей вониі так нічого не доб'ються...бо політикам через яких це робиться. їм глибоко начхати на 1000 людей. які ніза що ні про що загинули... :mad:

У мене в Мадриді дуже багато знайомих. у мене серце тьохкало, коли я перечитувала списки лбюдей які загинули...

Нормалайзер - 18-3-2004 у 15:36

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв

Прошу сказати, які специ так вважають. Всі, кого я чув, висловлювали протилежні твердження.

Коли Ви слідкували за розвитком подій на Дубровці, очевидно пам"ятаєте, що відразу після акції, коли об"явили що загинуло лише коло двох десятків заручників, керівник операції, такий сивий поважний пан, коментуючи, пояснював, що операція по звільненню заручників вважається вдалою, якщо при цьому гине менше 10% від числа заручників (тут я можу помилятись, можливо, цей процент включає і втрати серед тих, хто визволяє). А ще через декілька днів, коли виявилось, що жертв - чи не в п"ять разів більше, висловлювання про успіх операції вирізали, та й казати, що все пройшло добре - потихеньку перестали - це перше.

Другий раз я бачив коментар про провальність операції, коли на московських сайтах публікували матеріали судів, що розглядали позови постраждалих москвичів, там були коменти, я так зрозумів, спеціалістів, що виступали в суді в якості судових експертів.

Ще , відразу після теракту, на котромусь з жидівських сайтів, видів комент відставного командира жидівського аналогу "Альфи", де він відразу писав, що операція невдала, і пояснював, як я пам"ятаю, навіть не кількістю жертв, а, властиво тим неоправданим і неперевіреним новаторством застосованих засобів - власне тим, що не можна було так непередбачливо застосовувати газ.

Ну, і якщо для Вас має якийсь авторитет думка наших, українських спеців - повірте, що , принаймі в приватних розмовах вони ставляться з величезним скепсисом до бравурних оцінок росіян по цій операції.

Але от цікаво, як ви (маю на увазі форумців) думаєте, чи варто домовлятися з терористами? Бо я так ніби, з одного боку, впевнений, що кожна поступка тягне за собою далі не тільки поступки, але й поразки, але, з другого боку, йдеться ж не за підгнилі цитруси, а за живих людей...

Dmy - 18-3-2004 у 19:42

Про Дубровський північний Захід треба заводити окремий тред. Бо там така ... (навіть не подберу слова) нехай, маячня...
Справді, дія газу далеко не нагла, але жоден із т.зв. "смертників" навіть не спробував вистрілити в стіну або в жінку, у якої на грудях висіла вибухівка. Як ці люди поводяться в подібних випадках, усі добре знають за іншими прикладами - ніхто не вагається ані секунди. Алах, блін, акбар!
Таке враження, жи Кремль, плануючи операцію, напевне знав, жи спротиву не буде.
Знову таки, ІМГО, руській спецназ вдало працюює при заздалегідь гарантованому результаті (окрім Дубровки, наприклад, Амін в 79 тощо). Якщо наражаються на відповідь - пасують (Будьоновськ, Первомайськ, 19-20 серпня 1991, врешті). На відміну від того ж Ізраїлю. Зазначене додатково упевнює в певній штучнності Дубровки. Але, погоджуюсь, до обговорення тероризму це має дюжо опосередковане відношення.

Рідна - 19-3-2004 у 02:30

Іспанія, чи точніше влада зпихала усе на басків бо знали - народ, що із самого початку був проти допомоги гАмериці, збунтується. І добре знали - на нещастя для них, теракт з потягами стався за декілька днів до виборів. Результат відомий.

Я проти терактів. Проти всього, що має щось спільне з насиллям. Особливо коли це заторкує ні в чому не винних людей.
Десь читала цікаві статті про чеченців та їх жахливий засіб "виховування" смертників. Без коментарів.

Рідна - 19-3-2004 у 02:36

Dmy
" Чи це не той самий тероризм?" ІМХО, ні, це завчасне знешкождення небезпечних індивідів. Ви ж не проти усипляння шалених тварин, чи ви за те, щоб вони без перешкод пересувалися серед населення?

Свiдрик Йокогамський - 19-3-2004 у 11:02

Вбиваючи невинних людей вониі так нічого не доб'ються...бо політикам через яких це робиться. їм глибоко начхати на 1000 людей. які ніза що ні про що загинули

***

А чого добилися військові агресори (передовсім США)? Скажіть на Бога: у якій з окупованих країн (від В'єтнаму -- до Ікару) запанувала ДЕМОКРАТІЯ?

rost - 19-3-2004 у 22:05

Цитата:

Першим відправив користувач Свiдрик Йокогамський
А чого добилися військові агресори (передовсім США)? Скажіть на Бога: у якій з окупованих країн (від В'єтнаму -- до Ікару) запанувала ДЕМОКРАТІЯ?

- Японія, Німеччина, Філіпіни, Пуерто-Ріко, Гренада, Панама.

Десь і не запанувала, це не така проста справа -- демократія:
- Гватемала, Куба.

А у В'єтнамі американці програли війну, тому претензії по демократії не до них.

dr.Trollin - 19-3-2004 у 22:08

Галковский Дмитро Євгенович http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=galkovsky

79. ПОСТНУКЛЕАР НА МАРШІ.
http://www.livejournal.com/users/galkovsky/20596.html
@ 2004-03-16 08:41:00

Елегантна, хоч і недопродумана (особливо у Чисельному варіанті) ідея.
Але вредна.

Наталка - 20-3-2004 у 01:06

Домовлятися, мабуть, варто, ось тільки домовитися з терористами практично неможливо.

Всі переговори ведуться, аби виграти якомога більше часу (я маю на увазі саме під час захоплення заручників, а не переговори взагалі). Життя людини - найвища цінність, тому все ж варто домовлятися. Мені так здається.

Ігор Мартинів - 20-3-2004 у 03:03

"Настане день, коли ми пробачимо арабам убивство наших дітей; але ми ніколи не пробачимо їм, що були змушені вбити декілька їх дітей"

Голда Меір, колишній прем’єр-міністр Ізраїлю

Сергій Бєляєв - 20-3-2004 у 13:39

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Власне те, що я читав з цього приводу підтверджувало слова Нормалайзера. Писав якийсь британський профільний чи то генерал чи то полковник.

Цитата:

Першим відправив користувач Нормалайзер
я бачив коментар про провальність операції, коли на московських сайтах публікували матеріали судів, що розглядали позови постраждалих москвичів, там були коменти, я так зрозумів, спеціалістів, що виступали в суді в якості судових експертів.

Ще , відразу після теракту, на котромусь з жидівських сайтів, видів комент відставного командира жидівського аналогу "Альфи", де він відразу писав, що операція невдала, і пояснював, як я пам"ятаю, навіть не кількістю жертв, а, властиво тим неоправданим і неперевіреним новаторством застосованих засобів - власне тим, що не можна було так непередбачливо застосовувати газ.

Ну, і якщо для Вас має якийсь авторитет думка наших, українських спеців - повірте, що , принаймі в приватних розмовах вони ставляться з величезним скепсисом до бравурних оцінок росіян по цій операції.

З усіх наведених прикладів не випливає, що люди, які давали оцінки, мають досвід планування та проведення операцій, подібних до штурму будівлі на Дубровці. Подібних захоплень заручників було небагато. Тому оцінювати успішність операції необхідно, враховуючи специфіку конкретної ситуації. Будівлю було заміновано - це факт. Зокрема, для цього використали декілька 152 мм фугасних артснарядів. Ви колись бачили воронку після вибуху такого снаряду?

Ті, хто проводив цю операцію, назвали її успішною тому, що великою була імовірність загибелі всіх і у будівлі, і навколо неї. Фактично, мова йшла не про 1% чи 10% загиблих, а про те, що або більшість врятують, або загинуть всі.

Цитата:

Першим відправив користувач НормалайзерАле от цікаво, як ви (маю на увазі форумців) думаєте, чи варто домовлятися з терористами? Бо я так ніби, з одного боку, впевнений, що кожна поступка тягне за собою далі не тільки поступки, але й поразки, але, з другого боку, йдеться ж не за підгнилі цитруси, а за живих людей...

Домовленості з терористами - це не завжди поступки. Свого часу (здається кінець 80-х) було захоплено автобус з дітьми біля Владікавказу (всі напевно знають, бо потім було знято і документальний, і навіть художній фільм про ті події). Терористи вимогали літак для вильоту до Ізраїлю, з яким СРСР тоді не мав дипломатичних відносин. Їх вимоги виконали, але паралельно провели по дипломатичній лінії переговори з керівництвом Ізраїлю. Коли літак з терористами приземлився і вони здалися властям, їх одразу ж передали представникам радянських спецслужб і іншим літаком вони повернулись назад вже під конвоєм.

З терористами домовились, але ніяких поступок не було. Їх все одно захопили і, здається, за вироком суду розстріляли.

Dmy - 21-3-2004 у 18:22

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Ті, хто проводив цю операцію, назвали її успішною тому, що великою була імовірність загибелі всіх і у будівлі, і навколо неї. Фактично, мова йшла не про 1% чи 10% загиблих, а про те, що або більшість врятують, або загинуть всі

Був цікавий

варіант. Можна було врятувати всіх (чи майже всіх), а не якусь там "більшість". Просто не штурмувати. Чомусь :lol:

паном Сергієм він не розглядається. Тут ми, звичайно, цілком солідарні з паном тамтим Президентом і його головорізами. Дайош штурм унд дранг у лазнях і лазенках!
А взагалі, повторюю, в справі Дубровки, зважаючи на логіку, стільки "білих плям", жи важко щось взагалі обговорювати.

Доречі, не дуже добре пам'ятаю той Орджонікідзієвський випадок (точніше - розв'язку), але, здається, так поетично було лише в кіні. Щось мені підказує, жи насправді терористи ні до якого Ізраїлю не долетіли - палива навіть до власного кордону забракло. Може й помиляюсь :saint:

Сергій Бєляєв - 21-3-2004 у 20:24

Помиляєтесь.

Олексій Мачехін - 21-3-2004 у 23:26

Насправді долетіли, пане. І насправді повернулись. Рівень палива в літаках вимірюють доволі точні прилади, доречі.

Що до Дубровки, Сергію, тут мені теж далеко не все зрозуміло і ваших умовиводів я не поділяю. Психологія смертника мені, якщо чесно, не дуже відома. Проте припустити що з усіх них ЖОДЕН не привів у дію вибухівку через газ.... При тому, що газ було видно.....

Якщо вам відомо щось більше за інтерв`ю потерпілих та офіційних і неофіційних новин, дайте хоч знати.

Ігор Мартинів - 22-3-2004 у 16:05

"Якщо ми боротимемося проти терористів їхніми ж методами, перемога буде за ними"
Френк Джадд:

Ігор Мартинів - 22-3-2004 у 16:24

це тим, хто захищає російські спецслужби і називає штурм Норд-Осту "вдалим".

http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/90n/n90n-s00.shtml

Дещо додам. Не можна казати однозначно, йти на поступки терористам чи не йти. Все залежить від конкретної ситуації і від того, що знаходиться в голові керівника операції. Якщо лайно, то результат буде такий як на Дубровці. А з мізками, впевнений, можна було уникнути такої трагедії.
До речі, ще один момент, про який забули. Терористи готові були випустити українців, яких чимало було серед заручників. Більше того в москву вилетіли українські депутати, які готові були, ризикуючи життям, зайти туди і вивести українців. Проте їх не пропустили ефесбешники. В результаті "блискучої" спецоперації загинуло кілька українських громадян.

Odarka - 22-3-2004 у 16:27

Цитата:

А чого добилися військові агресори (передовсім США)? Скажіть на Бога: у якій з окупованих країн (від В'єтнаму -- до Ікару) запанувала ДЕМОКРАТІЯ?

А військові, що не люди? Я ж не писала, що я за те. щоб чужороджні війська втручалися в політику іншої держави...я проти будь якого насильства та збройного втручання...
хоча деколи виникають погані думки щодо нашої влади :baddevil:

Captivitas - 22-3-2004 у 18:23

"Потрiбно вбивати тих, хто загрожує існуванню єврейської держави"

Аріель Шарон
Розпочався черговий етап протистояння Палестина-Ізраїль.

Сергій Бєляєв - 23-3-2004 у 21:12

Цитата:

Першим відправив користувач Ігор Мартинів
це тим, хто захищає російські спецслужби і називає штурм Норд-Осту "вдалим".

http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/90n/n90n-s00.shtml

Дякує за посилання. Подивився. Однак не зрозумів, який зв'язок із тим вдалий чи невдалий штурм.

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Що до Дубровки, Сергію, тут мені теж далеко не все зрозуміло і ваших умовиводів я не поділяю. Психологія смертника мені, якщо чесно, не дуже відома. Проте припустити що з усіх них ЖОДЕН не привів у дію вибухівку через газ.... При тому, що газ було видно.....

Не хочу розвивати цю тему, зауважу лише, що, на мою думку, розмова про те, вдалий був чи невдалий штурм, для вузького кола професіоналів, які мають досвід звільнення заручників. Я такого досвіду не маю та і більшість учасників форуму (а може і всі) теж. Тому подальший розвиток дискусії у цьому напрямку непродуктивний.

Інше питання, що основним завданням спецслужб має бути запобігання скоєнню терактів. Тому факт теракту вже можна вважати свідченням провалу спецслужб.

Ігор Мартинів - 24-3-2004 у 02:01

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Дякує за посилання. Подивився. Однак не зрозумів, який зв'язок із тим вдалий чи невдалий штурм.

А такий, що вся ця операція мала за мету фізичне знищення якомога більшої кількості людей, незалежно від національності. З цього погляду, безперечно все пройшло дуже навіть вдало.

Наталка - 24-3-2004 у 11:03

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Не хочу розвивати цю тему, зауважу лише, що, на мою думку, розмова про те, вдалий був чи невдалий штурм, для вузького кола професіоналів, які мають досвід звільнення заручників. Я такого досвіду не маю та і більшість учасників форуму (а може і всі) теж. Тому подальший розвиток дискусії у цьому напрямку непродуктивний.

Я так розумію, що Сергій вважає марнуванням часу обговорення усього, у чому він не має необхідного досвіду. Логіка така, що я можу обговорювати, мабуть, лише бухгалтерію, та й то... оськільки я вже не бухгалтер, то краще мовчати. А для того, щоби назвати штурм на Дубровці невдалим, не треба бути профі - треба тільки вміти бачити. (імхо)

сумна - 10-5-2004 у 08:05

Здається, чеченські теракти вже можна прогнозувати точніше, ніж погоду. Свято, велике скупчення людей...
Скажіть, кому потрібні святкові демонстрації в країні, яка перебуває у стані війни? Якийсь абсурд, демонстрація сили навиворіт.

saLAVado - 10-5-2004 у 15:58

Щодо демонстрації сили навиворіт, а точніше, мабуть - бенкету серед чуми, не згоден. Згадайте другу світову війну, коли німці дійшли до Москви, Сталін підняв дух радянської армії. І як він це зробив? А Олександр Македонський, коли йому принесли води в пустелі, сказав, що для нього - забагато, а для всіх - замало, і вилив воду у пісок? Чи Ви пропонуєте включити скрізь траур?

saLAVado - 10-5-2004 у 16:02

Щодо самої теми доцільності тероризму: мудра людина розглядає різні варіанти дії, не обмежується. Треба брати конкретну ситуацію і вирішувати.

сумна - 10-5-2004 у 16:45

Коли я писала про демонстрацію сили навиворіт, то мала на увазі не бенкет серед чуми, а те, що демонстрація сили обертається демонстрацією слабкості. Трауру не треба, але навіщо зайвий раз наражати на небезпеку людей?
Щодо Сталіна – о так, той вмів підняти дух (про його методи тут, звичайно, не місце). Але там була інша ситуація – зовнішній ворог і згуртування народу в боротьбі з цим ворогом. А в Чечні президент, який загинув (хай йому земля пухом), не був вождем свого народу. І той народ роздертий поміж воюючими сторонами.
Щодо Олександра Македонського – він мав добрих вчителів. Пригадуєте, яку відповідь він отримав від Діогена, - “відійди, бо заступаєш мені сонце”.
Іще спала на думку першотравнева демонстрація в Києві після Чорнобиля. Чи була комусь користь з тих веселощів?
Пробачте за офтоп

Dmy - 10-5-2004 у 17:04

Остання акція навіть на теракт не дуже схожа: теракти великою мірою розраховані на залякування шляхом знищення численних мас народу. А тут при такому скупченні пару десятків покласти і ще чоловік 50 поранити - має би бути ретельно розрахований вибух.

Доречі, головним методом підняття бойового духу бійців тов. Сталіним були не демонстрації, а заградзагони.

Ігор Мартинів - 10-5-2004 у 21:09

во дають чечени... не те що наша опозиція.......

Нормалайзер - 10-5-2004 у 21:16

Цитата:

Першим відправив користувач Ігор Мартинів
во дають чечени... не те що наша опозиція.......

і чого мене так сумніви беруть, що то - чечени?..

saLAVado - 11-5-2004 у 00:58

сумна, про Діогена і Македонсько знають, мабуть, усі тутешні дописувачі. Користі як такої від веселощів немає, є відволікання, підняття настрою, введення потрібних думок.

"Доречі, головним методом підняття бойового духу бійців тов. Сталіним були не демонстрації, а заградзагони"
- Це не підняття духу, а просто примус йти вперед. Недоречно.

Bis - 11-5-2004 у 05:46

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Остання акція навіть на теракт не дуже схожа: теракти великою мірою розраховані на залякування шляхом знищення численних мас народу. А тут при такому скупченні пару десятків покласти і ще чоловік 50 поранити - має би бути ретельно розрахований вибух.

Звісно - не теракт... Розкажіть про це родичам загиблих :mad:

saLAVado - 11-5-2004 у 06:34

"Чеченські теракти" завжди були з небагаточисельними жертвами. Навіть на фестивалях. Це пов'язано зі складністю, це ж не Голівуд, де мінують усе потягами пластіту.

Олексій Мачехін - 11-5-2004 у 07:28

От власне - теракт чи диверсія?

Dmy - 11-5-2004 у 17:01

Цитата:

Першим відправив користувач saLAVado
"Чеченські теракти" завжди були з небагаточисельними жертвами. Навіть на фестивалях. Це пов'язано зі складністю, це ж не Голівуд, де мінують усе потягами пластіту.

Аль Каїда також не в Голівуді подвизається, але їй це не надто заважає.

Цитата:

Першим відправив користувач Bis
Звісно - не теракт... Розкажіть про це родичам загиблих

Це ви дарма. Людей, звичайно, шкода (хоча Кадиров давно напрошувався - мав бути готовий), але я про технологію. Ну й аргумент не зовсім переконливий. Приміром мене шарахнуло молнією. Хіба не теракт? Розкажете моїм родичам.

Andriy_ts - 13-5-2004 у 12:32

тероризм штука і погана но , шоб вижи деколи й треба показати де раки зимую. Найстрашнише це фанатики вони здатні навсе,щоб досягти своєї мени , ось це я засуджую

Олексій Мачехін - 13-5-2004 у 13:04

Вчора дивився в новинах - іракці виклали ролік де висвітлюється вбивство американського солдата, якого влада відмовилась поміняти на полонених іракців.

Батько солдата звинуватив у смерті сина владу.

Війна є війна. Ця акція - приклад вдалого терористичного акту (якщо розуміти тероризм як залякування).
Чи це не є терористичний акт, бо вбито комбатанта?

Сергій Бєляєв - 17-5-2004 у 21:28

Обговорення набуває вурдальцького забарвлення - активізується завжди після чергового теракту. Невже дискусії навколо питання терору повинні завжди підживлюватися людською кроввю...

dr.Trollin - 17-5-2004 у 23:34

2Сергій Бєляєв. як вурдалацизм не подобається - то
підживимо дискусію ще одним з варіантів (новопропонованих)
тероризму.
(це до того, що добре б було, якби для дієвих терактів вистарчало лиш Таких страшилок

)

(с)www.livejournal.com/users/violetalien/
Сьогодні десь між сном і явою приглючилась думка. А непогано було б зробити 3D-шутер за назвою "Убий попсу". Як монстрів поставити, наприклад, Катю Лель, Анжеліку Варум, Глюкозу, кого-небудь з фабрики зірок. І зброя в них буде специфічна - музична. Котячи Лель буде відбиватися від вас "джагой-джагой" і "мусей-пусей", Анжеліка Варум "ляляфой", Глюкоза "нареченою", хто-небудь з фабрики "блин-е-моем" А у гравця теж буде фантастична зброя: плазмоган "Бетховен", бластер "Моцарт", граната "Вагнер", і атомна бомба "Бах". Кожне влучення попси в гравця впливає на його розумові здібності, чим менше розумові здібності, тим знижується уміння користатися тим чи іншим типом зброї.

Grabchuk - 2-9-2004 у 17:41

1 вересня у місті Беслан Північної Осетії збройні люди увірвалися до школи і захопили, за попередніми даними, близько 400 заручників: 200 школярів, їхніх батьків та вчителів.

Якби я був громадянином Росії, то підтримував би ті політичні сили, які б виступали за надання Чечні права на незалежну державу. Але, як не дивно, таких в Росії треба шукати , як то кажуть "днем с огнем".

Tempika - 2-9-2004 у 19:43

...тре дати їм незалежність, і поставити по лінії кордону китайську стіну з пильним контролем фейсу
і всого решти... усе ж дешевше, ніж війна і життя невинних громадян.
але гонор не дозволить. бо великі держави мусять вести війни заради понтів, чи що... навіть британія
і то з якимись фолклендами перестрілку вела... :-((

Анастасія Кулакова - 3-9-2004 у 10:20

Мені здається, що то не гонор і не понти, а "відмивання" величезних грошей. І чим довша війна, тим більші гроші.

Grabchuk - 3-9-2004 у 11:04

Можливо мова йде не про гроші, а про боязнь втратити прихильність електорату.

Tempika - 3-9-2004 у 13:52

http://www.regnum.ru/allnews/318216.html

Наталка - 3-9-2004 у 14:21

А це, на їхню думку, виправдання? Оті наведені слова? Боже, нудить вже від використання в якості компромату усього, що під руку підвертається, та ще й росіянами - певно, що вони великі знавці піар-технологій! А земля повинна горіти не тільки під ногами тих вилупків, які захопили дітей, а також і під ногами інших вилупків, які вбивали мирних (такі теж є) чеченців, різали їхніх жінок, дітей і ще багато чого робили нехорошого! Я нікого не виправдовую (бо ще й мої слова наведуть, напишуть "українці виправдовують бойовиків" ), але кожна дія породжує протидію, і цьому не буде кінця. :mad:

Tempika - 3-9-2004 у 14:58

...а як гадаєте, якщо б ссср перший напав на фашистів,
то як це можна було б розцінювати?... просто завжди
хочуть як краще і щоб не повторилося, а виходить, як
завжди. :-((

Сергій Бєляєв - 3-9-2004 у 15:05

Моє припущення щодо того, що ця тема потребує підживлення кров'ю жерт терористів знаходить підтвердження. Черговий теракт - чергова активізація обговорення.

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
...тре дати їм незалежність, і поставити по лінії кордону китайську стіну з пильним контролем фейсу
і всого решти... усе ж дешевше, ніж війна і життя невинних громадян.

Такий проект був. Напевно правильно від нього відмовились. Щось Ізраїлю та стіна не дуже допомогає.

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
але гонор не дозволить. бо великі держави мусять вести війни заради понтів, чи що... навіть британія
і то з якимись фолклендами перестрілку вела... :-((

На Фолклендах мешкали громадяне Великобританії. Нехай кількісно їх було небагато, але інших громадян там не було (так само як на Тузлі мешкають громадяне України, а частина Новодністровського вузла є власністю України). Британія тоді довела, що, у разі потреби, спроможна захистити і своїх громадян, і свою власність.

P.S. В Осетії триває перестрілка.

Наталка - 3-9-2004 у 15:31

Слова "якби" історія не знає. Зате знає політиків, які заради влади не гребують навіть масовими вбивствами власного ж народу. Висловлюю припущення, що тим, хто спекулює на таких речах, насправді глибоко плювати на усіх захоплених дітей, як плювати було на заручників на Дубровці, і на всіх інших заручників, які були до цього, і ще будуть, головне - заробити політичний (чи журналістський) капітал. Тут терористи "працюють" на імідж Відомо-кого (Гаррі Поттера не рухати!) як "змієборця". Коло замикається - саме це я й мала на увазі.

Dmy - 3-9-2004 у 15:51

Зважаючи на останні новини, зокрема, те, що внаслідок штурму загинуло півтори сотні заручників, а кілька сотень - у лікарні, серед них багато важких, особливо втішають вчорашні слова п. Путіна. Виявляється, для нього головне - "життя і здоров'я заручників". Суто сталінський підхід: є живий заручник - є проблема з його здоров'ям, немає живого заручника - немає проблеми :baddevil:

В принципі, не вперше, можна було б і передбачити.

Наталка - 3-9-2004 у 16:00

Просто боляче за людей, особливо - за діточок... А цей принцип "кров’ю залляємо, шапками закидаємо" використовувався завжди - "веліка Росія", блін, і людей в ній багато... :mad:

Captivitas - 3-9-2004 у 16:22

Цитата:

Першим відправив користувач Наталка
Просто боляче за людей, особливо - за діточок... А цей принцип "кров’ю залляємо, шапками закидаємо" використовувався завжди - "веліка Росія", блін, і людей в ній багато... :mad:

Черговий сплеск давнього міжетнічного конфлікту між інгушами та осетинами, але вже(можливо) не без допомоги якоїсь третьої сторони: Чечня з Росією поруч.

Після перегляду владикавказького форуму стає страшно: як сусіди ненавидять один одного.

Сергій Бєляєв - 3-9-2004 у 20:33

Якщо це і сплеск міжетнічного конфлікту, то ретельно підготовлений ззовні.

Volodymyr - 4-9-2004 у 12:29

Близько 250 загиблих, 704 поранених...

Хтось ще буде підтримувати тероризм у всіх його проявах?

Наталка - 4-9-2004 у 16:35

Будемо сподіватися, що люди просто не ту кнопку натиснули - таке буває...

У Росії ситуація, коли державний тероризм зітнувся з тероризмом чеченців. Знову повторюся - Я НЕ ПІДТРИМУЮ ТЕРОРИСТІВ, ТАМ БУЛИ ДІТИ, І ВИПРАВДАНЬ ЦЬОМУ НЕМАЄ. Я НАВІТЬ НЕ ВПЕВНЕНА, ЧИ Є ПОЯСНЕННЯ.
Але в Шаміля Басаєва дружина і шестеро дітей загинули під час російського бомбардування, і ще хтось із сім’ї - батько, здається. Я цитую свого чоловіка: "Якби я втратив тебе, та ще й 6 дітей, сенс жити далі був би лише у помсті".
Я знаю, що це нічого не вирішує. Помста породжує помсту, і так без кінця. Мені боляче за тих загиблих так, немов я знала їх особисто... Але коли я дивилася на Путіна, який говорив "життя заручників - понад усе", мене дивувало, як таких земля носить? Боже, прости мені те, що я зараз кажу, але Росія останні 15 років - це порохова діжка. То невже не можна створити справді нормальний підрозділ по боротьбі з тероризмом? Чи - людей багато, сотні життів не рахуються? :mad:

Що це за "спецназ" такий? "Норд-Ост" вони вже перевершили... Що далі? :mad:

Volodymyr - 4-9-2004 у 17:36

Жертвами теракта в североосетинском городе Беслан стали 322 человека, в том числе 155 детей, сообщил заместитель генерального прокурора РФ Сергей Фридинский

http://www.korrespondent.net/main/101409

Сергій Бєляєв - 4-9-2004 у 18:18

Цитата:

Першим відправив користувач Наталка
Але в Шаміля Басаєва дружина і шестеро дітей загинули під час російського бомбардування, і ще хтось із сім’ї - батько, здається. Я цитую свого чоловіка: "Якби я втратив тебе, та ще й 6 дітей, сенс жити далі був би лише у помсті".

Наталю, Ви втратили причинно-наслідковий зв'язок. Шаміль спочатку взяв зброю до рук, а потім загинули його близькі.

Наталка - 4-9-2004 у 18:52

Можливо. Можливо все почалося від тоді, коли СРСР використовував проти чеченців хімічну зброю, і вивозив їх до Сибіру у вагонах, як худобу. Можливо - ще раніше, з царської Росії. Можливо, саме чеченець першим вбив мирного російського солдата, я не знаю. Я бачу результат. Один мій добрий знайомий, чеченець, його батько Казбічем назвав на честь лермонтовського героя, зброї до рук не брав. Він взагалі жив у Києві, а його батьки, два брата і сестра - в одному маленькому селі, в Чечні. Село зачистили. Від сестри не лишилося навіть що поховати, від братів теж мало що лишилося, тіла батьків він просто не знайшов. Ось що я намагаюся сказати: я всією душою співчуваю постраждалим, молюся за загиблих, та про злочини росіян в Чечні мовчать, якось сором’язливо, всі про це знають, і - мовчать. Резонансу громадського немає. Натомість такі теракти мають гучний резонанс - це якщо просто спробувати проаналізувати це. І, як і кожна медаль, мають дві сторони - з одного боку, ніхто ж насправді не вірить, що Росія дасть Чечні незалежність, а такі страхіття призводять лише до посилення терору держави, а з другого... я не знаю, як це написати, щоби мене не звинуватили у бездушності... Коротше кажучи, прозріння оплачується кров’ю невинних. І я стою на своєму - дії російської влади і загонів спецпризначення злочинні, непрофесійні, і спрямовані не на збереження життів заручників, а на збереження іміджу ВВП, як "твердої руки", такого собі Сталіна, за якого "порядок був" - порядок на кістках мільйонів.
А тероризм - злочин в усіх його проявах. Крапка.

Наталка - 4-9-2004 у 19:28

Ні, крапка з комою. На завершення моїх тут дописів ще зазначу: ми з Олесем часто розходимся у думках, але тут я з ним згодна на 100% - тема дуже і дуже тяжка, слизька, і створена саме для обговорення, як би не хотілося (до честі форумівців, цього майже не спостерігалося) збитися на таврування злих чеченців/арабів/басків/ірландських сепаратистів/хуту і тутсі (потрібне підкреслити). Я жива людина, я жінка, кінець кінцем, я знаю, як важко народжується життя, і дуже боюся пізнати на власній шкірі чи шкірі моїх близьких, як легко воно обривається. Легко і незворотно... Ця тема для мене цікава насамперед тим, що тут розглядаються причини і наслідки тероризму, його витоки і різновиди, і методи боротьби з ним. Це живе спілкування. Дякую за увагу, тепер точно все.

Tempika - 4-9-2004 у 20:12

...одна людина, вмираючи від голоду, буде жебракувати... друга піде працювати
аби ким лиш би їсти... третя замордує того, хто з хлібиною... усе це залежить від
рівня її деградації... як може деградувати людина, так може деградувати і нація...
звичайно, чеченці існують (бо життям це не назвеш) нижче рівня усякої бідності,
за принципами середньовічної релігії, з промитими ісламом мозгами, але ніщо
не виправдовує вбивства дитини... ні агресивно-тупа політика путіна, ні бажання
нації бути незалежною (яка це тоді нація, – це свора, стадо, плем*я???), ні
бажання помсти... це виглядає так неправдоподібно, що я навіть починаю думати,
що за всім цим можуть стояти якісь інші сили... заради викорінення ісламу,
заради отримання контролю над нафтою, заради своєї влади, в кінці кінців...
мені хочеться ПРАВДИ.

dr.Trollin - 4-9-2004 у 23:35

Tempika "мені хочеться ПРАВДИ"
(пессимістично) ич, нахаба...
- а не хочеш --
"правди, тільки правди, нічого окрім правди, але нізащо УСІЄЇ правди" (с) біне Джессеріт.

Окрім того
bonch@ 2004-09-01
Москва No Frost-2
Флористы хотят воевать как мольеровские Журдены - по каким-то правилам.
Чтобы война была неким пунктом в органейзере. Между "холя ногтей" и "встреча с заказчиком".

Наталка - 5-9-2004 у 02:19

А чи не промиті мозки так само у росіян - отією імперською величчю?
Життя - найвища цінність. Життя дитини - це шепіт янгола. Я хочу його чути. Якби мова йшла про мою дитину, я б віддала усе, чого від мене вимагають - незалежність Чечні, себе, усе, що треба - ЗА ЖИТТЯ! Проблема у тому, що ті, хто почуває себе у безпеці, підставляють тих, хто не може себе захистити. Політичні ігри, у яких пішаками - діти. І від цього мені хочеться померти...

Volodymyr - 5-9-2004 у 03:17

Число заложников, погибших при захвате школы в Беслане достигло 323 человек. Об этом сообщает AFP со ссылкой на заместителя генерального прокурора России Сергея Фридинского. Среди погибших - 156 детей.

Пока неясно, учтено ли количество тех, кто умер в больницах в ночь с пятницы на субботу. С момента поступления пострадавших скончались от тяжелых ранений 63 человека, сообщили РИА "Новости" в министерстве здравоохранения республики.

В стационары обратилось более 700 раненых. В настоящее время в больницах Владикавказа и Беслана находятся более 500 человека. Всего в заложкиках оказался 1181 человек. Эту цифру привело в субботу министерство народного образования Северной Осетии.

http://www.newsru.com/russia/04Sep2004/250.html
___________________________________________

Стає страшно та гидко, коли політики намагаються спекулювати навіть на такому горі... Коли заради вигод нехтують найціннішим, що є - життям... Коли на поталу амбіціям кладуть дитячі сльози...

Не важливо, хто, неважливо де, неважливо коли - але тих, хто то чинить варто вішати на ліхтарях... ІМХО.

Tempika - 5-9-2004 у 08:16

...при чому політичні ігри, якщо в людській натурі, очевидно, закладено
відсутність бар*єру перед вбивством... якщо чеченці були б нацією, як,
наприклад, німці, то вони б жахнулися того, що зробили... і намагалися
б стати знову людьми... а на що може бути здатна здеградована нація!...
на концтабори, на масовий геноцид, на застосування хімічної
і атомної зброї... продовжуючи нескінченні ланцюжки помсти за помсту,
починають скочуватися в болото інші нації... і все, – немає значення,
хто почав... в цілому наше суспільство забуло про те, що таке
гуманізм... :-(( панує масова культура, телебачення для кретинів, душевне збідніння і
матеріальні нестатки... десь ми котимося у прірву, і навіть приймаємо
можливість обговорення вбивства невинних людей заради ідеї,
що і є тероризмом.

Олексій Мачехін - 5-9-2004 у 08:54

А до чого тут чеченці як народ? Вони нічого не робили - навпаки, було знищено чеченців як народ

Tempika - 5-9-2004 у 09:09

...Ви так кажете *знищено*, ніби це відбулося само собою...
можна детальніше розказати що і як?

dr.Trollin - 5-9-2004 у 10:37

топічна інфа
"Егор ХОЛМОГОРОВ. Конец террора
То, что случилось в Беслане - не теракт, а диверсия"
http://www.russ.ru/culture/20040905_terr.html

не зважаючи на те, що добродій - палкий (тут -Агресивний) патріот "матушки Рассеи" - те, що він розумний хлоп - то факт.
Але ще більш цікавим є той момент - що ХТО оголосив війну - то б цікаво взнати...

Юрій Сєров - 5-9-2004 у 10:43

Знову сталася жахлива трагедія, загинуло вже 333 невинних людини. Я не можу зрозуміти доки політичні амбіції Москви і ВВП зокрема будуть дорожчими за людські життя. Також не зрозуміти доки війна "проти теророзиму" буде зводитися до війни проти чеченського народу?
Мабуть імперський шовніністичний дух ніколи не вивітриться з голів росіян...

Tempika - 5-9-2004 у 11:10

...та у кожної держави є свої амбіції... :-) тоді треба віддати крим татарам, і закрити
питання з кримом взагалі... і хай самі визначаються, куди вони хочуть.... питання про
тероризм... чому одні нації до нього скочуються, а інші – ні... чому тихо мирно живуть
індіанці і ескімоси в америці?... в більшості випадків тероризм і іслам взаємопов*язані...
хотілося б відслідкувати цей зв*язок, а не кидатися порожніми фразами....

ясне діло, що путін солдафон, і інакше поступати не може і не вміє... останні теракти
розв*язують йому руки, – сліпий цього не побачить... але ті, хто стріляли в спину
дітям – просто бандити, звірі без національної приналежності... а ще мене дивує, що
хтось боїться поспівчувати росії, тільки б його не назвали
м_о_с_к_а_л_ь_с_ь_к_и_м запроданцем :-((( (думаю, мені, як
росіянці, можна вживати цей гумористичний термін)...
йдеться просто про людські почуття, про те, як бути і залишатися людиною
при будь-яких обставинах... особисто я кожен раз читаю списки постраждалих від
терактів в москві... :-(( у мене там родичі, друзі... мені боляче.

Сергій Бєляєв - 5-9-2004 у 14:26

Цитата:

Першим відправив користувач Наталка
Життя - найвища цінність. Життя дитини - це шепіт янгола. Я хочу його чути. Якби мова йшла про мою дитину, я б віддала усе, чого від мене вимагають - незалежність Чечні, себе, усе, що треба - ЗА ЖИТТЯ!

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
в цілому наше суспільство забуло про те, що таке
гуманізм

Цитата:

Першим відправив користувач Volodymyr
Стає страшно та гидко, коли політики намагаються спекулювати навіть на такому горі... Коли заради вигод нехтують найціннішим, що є - життям... Коли на поталу амбіціям кладуть дитячі сльози...

Не важливо, хто, неважливо де, неважливо коли - але тих, хто то чинить варто вішати на ліхтарях...

Мені останнім часом здається, що однією з основних причин всіх негараздів у світі є найголовніший здобуток Просвітництва - гуманізм - ідеї найвищої цінності Людини, її життя, невід'ємних прав і свобод. Потім, правда, декого почали страчувати на гільотині заради досягнення ідеалів - Свободи, Рівності, Братерства. Ще одним ідеалом стає Право. Закон дозволяє скоювати злочини, які вже не виглядають злочинами в очах суспільства.

З'являється ідея права нації на самовизначення - привід для кривавих міжетнічних конфліктів.

Дехто вважає, що заради ідеалу (чи ідолу) Життя можна віддати Все. Між іншим цим всім можуть стати чиїсь інші життя (вже з малої літери). Можна поступатись суверенітетом над певною територією, віддавати майно і гроші. Вірмени у Туреччині були згідні віддати все, щоб їх не чипали, і віддавали. Результат: у 1915 їх просто вирізали.

Хтось пропонує в ім'я Життя вішати на ліхтарях.

Сполучені Штати тривалий час називали свої локальні війни - гуманітарними операціями або операціями з подолання наслідків гуманітарних катастроф. Теж відстоювали ідеали Гуманізму.

Наш контингент в Іраці чомусь назвали миротворчим, хоч воює він приблизно так само, як ОКРВ в Афганістані у відносно спокійні роки.

Може наше суспільство навпаки надто перейнялося ідеями Гуманізму. Грунтовніших висновків зробити ще не готовий.

Volodymyr - 5-9-2004 у 14:50

to Сергій Бєляєв:

Ідеї всепрощенства та гуманізму - гарні ідеї... Але працюють лише там, де всі дотримуються тих самих правил. Я досить мирна людина, але є певна межа, котру не можна переступати.

Можна виправдати Онопрієнка його дитячими проблемами, можна виправдати Басаєва - його сім'ю винищили, можна виправдати російського майора, що згвалтував та вбив чеченську дівчину... Виправдати можна всіх... Але всі ці люди переступили межу - межу, котра не прописана ні в Конституції, ні в Кримінальному кодексі, ні в військових статутах. Вона десь в нас, причому є спільною для всіх пасажирів цього потягу на ймення "Земля".

Ви самі визначаєте для себе - переступати її чи ні, залишитися людиною чи стрибнути в цю прірву. Терористи - стрибнули у прірву, їх вчинок виправдати не можна нічим, вони самі обрали свій шлях.

І тут не винні ні чеченці, як народ, ні росіяни, як той самий народ - розрізняйте вчинки окремих людей, прошу...

Наталка - 5-9-2004 у 18:38

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
особисто я кожен раз читаю списки постраждалих від
терактів в москві... :-(( у мене там родичі, друзі... мені боляче

Мені теж боляче, хоча ані друзів, ані родичів я у Москві не маю. Усім боляче. Таке не може не боліти, я ще раз повторюю (як папуга якийсь!). А в мого чоловіка друзі у Грозному... були. Де прочитати ті списки? Я знаю лиш, що майже всі ті люди вже у іншому світі. Це не виправдання, і не пояснення, це просто ремарка, бо я, наприклад, вважаю, що чеченські діти такі самі, як і російські, і їх теж не можна вбивати. Взагалі людей не можна вбивати. З цього приводу дуже добре Володимир сказав у своєму останньому дописі.

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
в більшості випадків тероризм і іслам взаємопов*язані...
хотілося б відслідкувати цей зв*язок, а не кидатися порожніми фразами...

То й відслідкуйте, якщо хочеться. Є й тема, здається, про іслам, а ні - створіть нову, там і поговоримо і про особливості цієї релігії та східного менталітету, і про витоки підвищеної агресивності мусульман, і про те, хто перший почав, і коли все почалося, і взагалі про все, що ви захочете.

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
а ще мене дивує, що
хтось боїться поспівчувати росії, тільки б його не назвали
м_о_с_к_а_л_ь_с_ь_к_и_м запроданцем :-(

Ви мене, звичайно, вибачте, і може, мене навіть забанять, але ця фраза - просто брєд. До того ж, співчуття - це по суті і є ті порожні фрази, якими ми тут перекидуємося, якщо хтось не помітив.

А ще мені чомусь здається, що тут ніхто нікого не виправдовує, бо виправдань такому не існує, і в мене вже зараз рука відвалиться вже в котре це писати. Люди просто намагаються докопатися до суті проблеми, це нічого не змінить, і все це знають, але звинувачувати їх на цій підставі в бездушності чи небажанні поспівчувати чужому горю просто некоректно (і це ще м’яко кажучи).

Tempika - 5-9-2004 у 18:58

...Ваше право вважати чиїсь щирі почуття пустими фразами... ради бога... :-(
а за статистикою все ж 18 чоловік на цьому форумі виправдали тероризм...
і вже немає значення з якої причини...
ну і не тре переходити на особистості.... :-(((

Volodymyr - 6-9-2004 у 10:46

http://www.korrespondent.net/main/101449

marco - 6-9-2004 у 11:15

Дещо відмінна від офіційної версія подій, причин і наслідків:
http://obkom.net.ua/read/2774.html

dr.Trollin - 6-9-2004 у 11:23

2Tempika 5-9-2004 в 18:58
не Виправдали Терроризм,
але Вказали, що це НЕ Терротизм, але військова операція.
Просто ми то казали менш чітко (менш визначено)
за тАмошньго президента (котрий Путін).
Терористичний акт - то одне, а диверсія - таки ДЕЩО відмінне
(хоча і теж свинство)
але свинство рівня свинячості того, як ВЗАГАЛІ на війні.

Наталка - 6-9-2004 у 12:57

На особистості я не переходила, просто вказала, що одна фраза (а не її автор), на мій погляд, позбавлена логіки і образлива для тих дописувачів, які НАМАГАЮТЬСЯ керуватися логікою, бо хвиля емоцій вже нічому не зарадить. Щирі співчуття НЕ Я вважаю порожніми фразами, Таню, а просто зробила компіляцію з деяких постів: перечитайте, і ви зрозумієте, про що я.
А взагалі з цього панцерника я зістрибую: за перестуком коліс і биттям себе в груди ми лише себе і чуємо (про всяк випадок - мене це теж стосується).

Роман Голощук - 6-9-2004 у 21:46

Стаття про чеченський тероризм: „Чому вони вбивають?”: Львівська газета