Про сповідь.

Христос Воскрес!
Надибав сьогодні на цей сайт. Трішки почитав і вирішив започаткувати цю тему. Можливо тоді зможете конкретно запитувати і священики знатимуть де перше потрібно "зайти".

Можливо в кількох словах варто описати саму сповідь та її складові елементи, бо я припускаю, що читачі це розуміють, але може бути хтось, що не знає про це.

Отже, до важності сповіді потрібно сповнити 5 умов:
1. Іспит сумління - приготування. Потрібно пригадати собі, коли останній раз сповідався (або ні), всі тяжкі і легкі гріхи від того часу.
2. Жаль за гріхи - збудити щирий жаль за свої вчинки, перепросити Бога.
3. Постанова поправи - пообіцяти Богові змінити своє життя, направити вчинену шкоду, більше так не чинити...
Ці три умови кожний християнин виконує на самоті.
4. Сповідь - сам момент визнання своїх гріхів.
5. Виконати покуту - перед розрішенням священик повчає і каже виконати покуту. Це певне "надолуження" за вчинки. Може бути відмовити якусь молитву або зробити якусь добру справу. Цю покуту християнин має виконати після сповіді.

Лише при виконанні всіх цих елементів розрішення буде важним. Ще варто додати, що постанова поправи не має залишитися на словах, а втілитися в життя. Приклад: чоловік люби випивати, коли йде до сусіда - він може сказати собі "стоп" і брати зі собою жінку з качалкою, ідучи до сусіда

Цитата:

Першим відправив користувач Ivanko Вбивства також бувають з різних причин (наприклад, збив людину автомобілем) і різна відповідальність за це. Від цього залежить покута.

Так, вбивства бувають з різних причин, але ж і аборти інколи роблять з медичних показань. Чи це в очах церкви не має ніякого значення? Позиція власне католицької церкви, в цьому питанні, наскільки мені відомо, дуже сувора. Як що до греко-католиків?

---

Олексій Мачехін - 26-4-2004 у 18:43

Так само, думаю - папа на всіх один

---

Ivanko - 26-4-2004 у 20:32

Цитата:

Першим відправив користувач Наталка Так, вбивства бувають з різних причин, але ж і аборти інколи роблять з медичних показань. Чи це в очах церкви не має ніякого значення? Позиція власне католицької церкви, в цьому питанні, наскільки мені відомо, дуже сувора. Як що до греко-католиків?

Аборт з медичних показань не завжди є гріхом. Якщо не можна врятувати дитини, а при тому ще й є небезпека смерті жінки, то Церква в таких випадках каже рятувати життя матері. Тільки не потрібно всі випадки підтягувати під це.
Але скільки вже було випадків, що медики "вимагали оперції" по усуненню дитини, але матері не погоджувалися і роди відбувалися щасливо.
Питання аборту є досить складним, оскільки поміщає в собі різноманітні аспекти. Ціль, середовище, власні переконання, лікарі... "Суворість" полягає в тому аби хоронити життя найбільш слабким. Чи дитинка в лоні матері може сама себе боронити? Та й лікарі складають присягу Гіпократа, а скільки її переступає...

---

Ivanko - 26-4-2004 у 20:34

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy Так само, думаю - папа на всіх один

А яка твоя думка щодо абортів?

---

Нормалайзер - 26-4-2004 у 21:43

Цитата:

Маю до тебе також запитання: Чи священик може уділити розрішення людині, яка вбила іншу задля грошей і не хоче до цього признатися перед правосуддям?

Я не є богословом, того можу висловити тільки своє бачення, не претендуючи на правдивість:

керуючись традиційною християнською схоластикою, якщо Христос пробачив Юду, свого зрадника і Пилата, свого суддю неправедного - обох співучасників свого убивства - так і священник має уділяти Боже прощення, не дивлячись на те, хто до нього прийшов і - з чим прийшов, бо він, священник, лише є "...ніби "вухами, устами, руками..." Божими..." й не може брати на себе відповідальність, бо просто отець він, а не - Отець.

Священник мав би давати розрішення у будь-якому випадку, не оглядаючись на те, як співвідноситься гріх, у якому людина кається, з суспільними відносинами. Мірилом мало би бути тільки розрив людини, шо согрішила, з Божими заповідями. Людина може каятися перед Богом і не робити того перед державою. Але у будь-якому випадку священник має дати розрішення
У повній мірі це має стосуватися жінок, які зробили аборт.

Бог, і тільки він має право вирішувати, наскільки важким є кожен з наших гріхів.


І власне, виходячи з цього, хотів би від тебе почути чи відповідь, чи - хоча б твоє бачення того, чим же так вирізняється аборт від зумисного вбивства, що на уділяння розрішення за нього потрібен єпископ чи отець зі спеціальними повноваженнями? В чому ж полягає та окремішність аборту від убивста? І як співвідноситься оте виділення особливої тяжкості аборту як гріха з твердженням "Не судіть - і несудимі будете?"

---

Олексій Мачехін - 27-4-2004 у 08:27

Цитата:

Першим відправив користувач Ivanko Та й лікарі складають присягу Гіпократа, а скільки її переступає...

Неправда. Вони складали присягу радянського лікаря. Як зараз - не знаю, але напевно що не Гіпократа.
В ній, на відміну від клятви Гіпократа про аборти ніц не йдеться:

КЛЯТВА ГІППОКРАТА

Клянуся Аполлоном лікарем, Асклепіем, Гігією і Панакеєю і всіма богами і богинями, беручи їх у свідки, виконувати чесно, відповідно моїм силам і моєму розумінню, цю присягу і письмове зобов'язання: вважати навчившого мене лікарському мистецтву нарівні з батьками, ділитися з ним своїми достатками та у разі потреби допомагати йому в його нестатках; його потомство вважати своїми братами, і це мистецтво, якщо вони захочуть його вивчати, викладати їм безоплатно і без усякого договору; наставляння, усні уроки і все інше в навчанні сповіщати своїм синам, синам свого вчителя й учням, зв'язаним зобов'язанням І клятвою за законом медичним, але нікому іншому.

Я направлю режим хворих до їхньої вигоди згідно з моїми силами і моїм розумінням, утримуючись від заподіяння всякої шкоди й несправедливості.

Я не дам нікому смертельного засобу, що просять у мене, і не вкажу шлях для подібного задуму; також я не дам ніякій жінці абортивного пессарію.

Чисто і нехибно буду я проводити своє життя і своє мистецтво.

Я ні в якому разі не буду робити перетину страждаючим кам'яною хворобою, надавши це людям, що займаються цією справою.

У який би будинок я не ввійшов, я ввійду туди для користі хворого, будучи далеким від усього навмисного, несправедливого і пагубного, особливо від любовних справ з жінками і чоловіками, вільними і рабами.

Щоб при лікуванні - а також і без лікування - я не побачив чи не почув відносно життя людського з того, що не слід коли-небудь розголошувати, я промовчу про те, вважаючи подібні речі таємницею.

Мені, нерухомо виконуючому клятву, да буде надане щастя в житті та мистецтві, а також слава у всіх людей на вічні часи; проступаючому ж і даючому помилкову клятву да буде зворотнє цьому.


ПРИСЯГА ВРАЧА СОВЕТСКОГО СОЮЗА

Получая высокое звание врача и приступая к врачебной деятельности, я торжественно клянусь:

- все знания и силы посвятить охране и улучшению здоровья человека, лечению и предупреждению заболеваний, добросовестно трудиться там, где этого требуют интересы общества;

- быть всегда готовым оказать медицинскую помощь, внимательно и заботливо относиться к больному, хранить врачебную тайну;

- постоянно совершенствовать свои медицинские познания и врачебное мастерство, способствовать своим трудом развитию медицинской науки и практики;

- обращаться, если этого требуют интересы больного, за советом к товарищам по профессии и самому никогда не отказывать им в совете и помощи;

- беречь и развивать благородные традиции отечественной медицины, во всех своих действиях руководствоваться принципами коммунистической морали, всегда помнить о высоком призвании советского врача, об ответственности перед народом и Советским государством.

Верность этой присяге клянусь пронести через всю свою жизнь.

Цитата:

Першим відправив користувач Ivanko А яка твоя думка щодо абортів?

Якщо це важливо для данної теми, то прошу: я вважаю що аборти доцільно робити коли дитина гарантовано не може народитися здоровою.

Хотілося б продовжити про сповідь.
Я не вірю що до мене промовляє Бог вийнятково вустами священика.

---

Ivanko - 27-4-2004 у 13:42

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy Хотілося б продовжити про сповідь. Я не вірю що до мене промовляє Бог вийнятково вустами священика.

Я згідний з тобою в цьому. Бог промовляє до нас не тільки через священика, але на різні інші способи: через Своє Слово, написане в Біблії, життєві події, інших людей, читання книг... Але якщо мова йде про сповідь, то священик є служителем Тайни. Ісус Христос доручив виконування Святих Тайн своїм апостолам, а через них їх послідовникам. Святий Дух дає натхніння в часі сповіді.
Сповідь - це не просто психологічна розмова, а Свята Тайна, через яку Божа ласка діє в душі людини.

P.S. пропоную утворити нову тему про аборт і перенести повідомлення.

---

Олексій Мачехін - 27-4-2004 у 15:01

Про аборти тут вже є тема.
>Сповідь - це не просто психологічна розмова, а Свята Тайна, через яку Божа ласка діє в душі людини.

Мабуть я занадто скептичний, але я можу вказати пальцем на тих священників (серед них є патріархи), до яких я б сповідатися ніколи не пішов. І, отже, в Святу Тайну через них я не вірю.

---

Odarka - 27-4-2004 у 15:35

Мені здається, що проблема цих питань не в людях які б хотіли чи не хотіли сповідатися..а в тому. що ці люди втратили довіру до священників і не вважають доцільним ходити до сповіді не знаючи "чим цей священник дихає"...
Щодо аборту я вважаю. що священник чи єпископ не мають права вирішувати чи жінка мала робити аборт чи ні і за яких це було обставин...це палка в двох кінцях...і взагалі, чому священник має вирішувати чи відпускати гріхи чи ні?
Щодо друга - друг не завше вислухає, а навіть якщо вислухає то ніколи не має гарантії, що він чи вона не розповість це комусь іншому...
І я не вважаю гріхом. що люди живуть разом до шлюбу, краще пожити разом до шлюбу ніж потім через рік подавати на розлучення.

---

Ivanko - 27-4-2004 у 16:20

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy Мабуть я занадто скептичний, але я можу вказати пальцем на тих священників (серед них є патріархи), до яких я б сповідатися ніколи не пішов. І, отже, в Святу Тайну через них я не вірю.

Ось тут твоя помилка. Памятай, що священик є також людиною і може помилятися, має свої примхи, свої плюси і мінуси. Не варто всіх рівняти під одну палку. Я також не хочу йти до деяких священиків і іншим не раджу, але це не означає, що маю тоді дивитися на всіх одинаково. Поряд з тим знаю декілька священиків, які життям свідчать, ким вони є насправді.
Маленький приклад (хоча кожний приклад не може дослівно відобразити того самого). Ти пішов до стоматолога, але його робота тебе не задовільнила - зуб ще більше почав боліти. Біль тебе заставляє звернутися до іншого. Не будеш ти втрачати "бажання" поки не вщухне біль. Гріх робить в нашому серці великі душевні рани, тому людина йде до сповіді, аби їх позбутися. Так чому вона має з ними жити далі (їх назовні не відчуває, а совість то докучає).
До Святої Тайни Покаяння нікого силоміць не затягнеш, якщо ти переконаний в її непотрібності, то ніколи не звернишся до священика.

---

Ivanko - 27-4-2004 у 16:31

Цитата:

Першим відправив користувач Odarka Мені здається, що проблема цих питань не в людях які б хотіли чи не хотіли сповідатися..а в тому. що ці люди втратили довіру до священників і не вважають доцільним ходити до сповіді не знаючи "чим цей священник дихає"...

Погоджуюся з тобою. Особливо це стосується тих, які виконують "ритуал" великодньої сповіді.

Цитата:

Щодо друга - друг не завше вислухає, а навіть якщо вислухає то ніколи не має гарантії, що він чи вона не розповість це комусь іншому...

Приятель інколи може дуже допомогти, але, як гарно зауважила Одарка, є певна небезпека розголошення. Найкращим варіантом є мати приятеля, який є священиком (ой черга вистроюється )

---

Ivanko - 27-4-2004 у 16:56

Цитата:

Першим відправив користувач Нормалайзер чим же так вирізняється аборт від зумисного вбивства, що на уділяння розрішення за нього потрібен єпископ чи отець зі спеціальними повноваженнями? В чому ж полягає та окремішність аборту від убивста? І як співвідноситься оте виділення особливої тяжкості аборту як гріха з твердженням "Не судіть - і несудимі будете?"

На жаль наразі не можу знайти тему про аборт, тому відповім у цьому розділі (дайте, будь-ласка, адресу теми про аборти).
Аборт від інших вбивств відрізняється легковажністю, з якою до нього підходять люди. Про серійного вбивцю всі кричать, що це не гуманно, просто один жах , а з абортами? Жінка, яка "обслуговує" (перепрошую за слово, не знайшов синоніма) чоловіків і нищить кожне почате дитя, має "право" вважатися жінкою??? я вже не кажу матірю. Або лікар, який рекомендує видалити плід, оскільки там замість хлопчика є дівчина??? або йому "потрібно" органи на заміну У справі аборту потрібно поради не одного лікаря, але кількох...
Відносно суду над іншими, то це наші людські мірки. Я, як людина, можу собі оцінювати вчинки іншої людини, але не мушу, тому це є одною з причин таємниці сповіді, навіть якщо священик не уділив розрішення.
І ще одне. Ми цілий час говоримо про те, що священик може відмовити розрішення, але це не означає, що мусить. На початку цієї теми я вже говорив, що це стосується мирян тільки у випадку вчинення аборту. При чому дуже багато священиків має до цього право, особливо монахи.

---

Олексій Мачехін - 28-4-2004 у 07:30

Цитата:

Першим відправив користувач Ivanko Маленький приклад (хоча кожний приклад не може дослівно відобразити того самого). Ти пішов до стоматолога...

Тобто Церква (як організація) - лише мережа, перепрошую, центрів надання ритуальних послуг (доречи, платних)?
Не сподобався один "фахівець" - рули до іншого? Класно.
Як на мене, приклад не дуже коректний. Кожний священик - насамперед предстаник Церкви, а не рядовий працівник релігійного цеху.
Мабуть тому один "представник" легко може зневілювати всю організацію, що, власне, і відбувається.
Може Церква мусить якось сама піклуватись про те, аби КОЖЕН її представник був гідний довіри приходу, а не люди визначали хто справжній священик а хто поруч сидів? Оно, кажуть в Америці серед католицьких священиків процвітає педофілія, а папа дозволив після першого випадку не карати... Якщо це правда, що тоді можна сказати про Церкву, якщо у її голови таке ставлення до подібних речей?

---

Ivanko - 28-4-2004 у 10:21

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy Тобто Церква (як організація) - лише мережа, перепрошую, центрів надання ритуальних послуг (доречи, платних)? Не сподобався один "фахівець" - рули до іншого? Класно. Як на мене, приклад не дуже коректний. Кожний священик - насамперед предстаник Церкви, а не рядовий працівник релігійного цеху. Мабуть тому один "представник" легко може зневілювати всю організацію, що, власне, і відбувається. Може Церква мусить якось сама піклуватись про те, аби КОЖЕН її представник був гідний довіри приходу, а не люди визначали хто справжній священик а хто поруч сидів? Оно, кажуть в Америці серед католицьких священиків процвітає педофілія, а папа дозволив після першого випадку не карати... Якщо це правда, що тоді можна сказати про Церкву, якщо у її голови таке ставлення до подібних речей?

Перепрошую, Олексій, я ж написав, що кожен приклад "кульгає"... Який би ти привів приклад, який відповідав до цього? Ще раз наголошую, Сповідь - Свята Тайни, де усі наші закони втрачають силу і перед священиком сидить особа, з якою ніколи не можна поводитися як з клієнтем. Думаю це розумієш. І Церква - ми, а не лише керівники...
Щодо педофілії. Скільки разів Ісус казав пробачати???

---

Олексій Мачехін - 28-4-2004 у 10:44

>Скільки разів Ісус казав пробачати???

Е-е-е-е..... взагалі-то священик теє, він духовний лідер громади, він сповідає, він (чомусь) посередник між приходом і Богом... Він приклад мусить показувати....

Пробачають нехай діти та їх батьки, а я того зрозуміти чомусь не можу. Ні з якого боку. Священик - лице Церкви (у моєму розумінні), тому коли чую чи бачу священика що робить неподобства, враження складається про всю Церкву а не про нього. Мабуть через це у мене віри в церкву не лишилось ніякої і взагалі.

Саме тому сповідатись якщо іти до священика, то навмання обираючи церкву, може Бог направить саме туди, куди варто йти сповідатись....

---

Aндpiй - 28-4-2004 у 19:01

Цитата:

Пробачають нехай діти та їх батьки, а я того зрозуміти чомусь не можу. Ні з якого боку. Священик - лице Церкви (у моєму розумінні), тому коли чую чи бачу священика що робить неподобства, враження складається про всю Церкву а не про нього. Мабуть через це у мене віри в церкву не лишилось ніякої і взагалі.

У мене є знайомий лікар, дуже добрий спеціаліст. Це можуть підтвердити різні люди, багато вдячних пацієнтів. Одна з його поганих рис - він палить, і то дуже. Пане Олексію, то ви не підете при потребі лікуватися до нього, бо він своїм прикладом пропагує нездоровий спосіб життя хоч сам є лікар???

---

Олексій Мачехін - 28-4-2004 у 21:25

Здається ми домовились що порівняння церкви і медицини не зовсім коректне.

---

Aндpiй - 28-4-2004 у 21:36

Ми ж порівнюємо не церкву та медицину, а людей, які служать тій чи іншій справі

---

Олексій Мачехін - 28-4-2004 у 22:05

Скажімо так, я б не пішов до психолога, який не може розібратися у своїх сімейних стосунках. Це порівняння більш коректне.

---

Aндpiй - 29-4-2004 у 09:06

А зустрівши багато таких психологів сказав би , що психологія як наука нічого не варта ?

До речі, якщо добрий психолог обов’язково має бути добрим спеціалістом, то священику це бажано , але мінімально для уділення тайни сповіді йому вистачає лише того, що він є священиком.
От привезли нам недавно замовлений на фірмі комп’ютер. То що, мені треба було роздумувати, як такий крутий комп міг привести такий некультурний та такий далекий від інформаційних технологій хлопчина? Звичайно хотілось би поспілкуватись з приємнішою людиною та задати деякі питання фахівцю. Але він таки виконав своє завдання – привіз комп’ютер, а моє захоплення високими технологіями в цьому випадку нітрохи не постраждало.

---

Олексій Мачехін - 29-4-2004 у 09:32

То все коректно якщо прийняти тезу що церква - мережа пунктів надання ритуальних послуг. Мені хочеться вірити що це не так.

---

Олексій Мачехін - 29-4-2004 у 10:12

Якщо чесно, набридло припиратись, скажу прямо в чому вбачаю непорозуміння:

Як на мене, головна проблема тут полягає в тому, що як не крути, а християнство на шляху до Бога ставить перед людиною іншу людину (священика). І найгірше, що ця інша часто не сильно відрізняється від тої, що, власне, шукає. А іноді відрізняється в гірший бік. Тут можна суперечити і гнівитись, наводити докази, тощо, але ми завжди впиратимось в одну Істину - кращий священик за мирянина чи гірший визначає Бог і ніхто у світі не здатен однозначно сказати "так, ця людина ближча до Бога за цю", можлимо тому, що поняття ближче-далі в цьому випадку і неприпустимо використовувати.

Так навіщо заступати шлях? Чому відпускати гріх Господь збирається через іншу людину? Де сказано що це єдиний або взагалі можливий шлях спокути - покаятись іншій людині що, об`єктивно, відрізняється лише освітою? В Євангелії? Його писали ЛЮДИ. Як і інші євангелія, що, чомусь, вважаються апокрифами.

Не хочу зменшувати ролі християнських церков у розвитку духовності європейської цивілізації, проте, думаю, переоцінювати їх значення теж не варто, бо всі вони пройшли через політичну стадію розвитку і жодна з них не позбулась політичного забарвлення досі (тут маю на увазі традиційні церкви).

У наведених "умовах визнання розрішення важним" Церква грає роль у:
4. Сповідь - сам момент визнання своїх гріхів.
перед розрішенням священик повчає і каже виконати покуту. Це певне "надолуження" за вчинки. Може бути відмовити якусь молитву або зробити якусь добру справу. Цю покуту християнин має виконати після сповіді.

Все? Безумовно, дуже важлива роль повчання церкви (моя думка), і повчання мусять проводитись і, сподіваюсь, проводяться не лише при сповіді.

Все ж інше.... маю сумнів що до привілею Церкви визначати покуту. Церква має вчити а не карати.

---

Aндpiй - 29-4-2004 у 10:58

Дуже багато всього перемішано докупи. Зупинюсь на моєму баченні деяких моментів (застерігаю, я простий мирянин!)

Церква – це єдине містичне тіло, головою якого є Ісус Христос. А її “наземна” частина нехай буде в примітивно-звуженому розумінні мережею переговорних пунктів для контакту з Богом, місцем, де надприродні Cвяті Тайни можуть діткнутися матеріальної людини. А “обслуговує” це дійство уповноважена людина – священик, часто “гірший” чи неосвіченіший його “клієнта”.
А сила Святої Сповіді не в поученні священика, чи інших видимих її складових, а якраз в її надприродній суті.

Хто писав Євангеліє? Найточніше було б сказати, що Євангеліє писали гусині пера, чи там які були інструменти. Думаю, що людина, яка знайшла Бога, хоче бути інструментом в його руках. Апостолів надихав Святий Дух, якого справедливо вважаємо автором Євангелія.

---

Олексій Мачехін - 29-4-2004 у 11:39

Трішечки офтопного скепсису. Відповідати не обов`язково.

>Церква – це єдине містичне тіло, головою якого є Ісус Христос.

Котра з них???

>Апостолів надихав Святий Дух, якого справедливо вважаємо автором Євангелія.

Чому тоді не визнаємо за ним авторство апокрифів?

---

сумна - 29-4-2004 у 12:29

Я вважаю, що в питаннях віри людські розумування мало чого варті.
Це важко, але треба просто ДОВІРИТИСЯ, бо все є у Божих руках, і лише Бог бачить нас такими, якими ми є насправді.
Справжня віра – то віра дитяча, беззастережна. Вона не аналізує, а просто вірить.
Хто в наш час має таку віру? Напевно, лише діти і святі. Бо нам властиво сумніватися. Я, на жаль, такої віри не маю. Як в Біблії – “Боже, поможи моєму невірству”.
Мені імпонує думка Юрія Андруховича про те, що з віком людина схиляється до агностицизму. Хіба я можу знати і розуміти те, що є Божою справою? Якщо Бог посилає мені священика недосконалого, значить така Його воля.
З іншого боку, мені смішні ті люди, котрі в кожному своєму чханні бачать Божу волю.
Щодо сповіді – знаю по собі, що коли не дуже добре підготована, то потрапляю до рук строгого священика. Якщо ж маю щирий жаль і картаю себе немилосердно, то сповідь є легшою і дає більшу полегшу.
Треба довіритися внутрішньому голосу.
Я розумію, що моя позиція хистка. Ви скажете, що сліпа віра може завести на манівці, і будете праві...

---

Aндpiй - 29-4-2004 у 13:49

To Olexiy:
Котра церква? Звичано, та єдина Христова Церква, яка об’єднує вірних всіх віків і стоїть непохитною скелею, пронизуючи простір і час. Питання до якого храму зайти? Думаю, що треба рішуче відкинути будь-які секти і вибрати одну з традиційних для нас конфесій і будете врятовані.

To Сумна:
Все гарно і правильно сказано. Не згідний тільки з тим, що в кожному чханні не треба бачити Божу волю. Сказано ж у Біблії, що всі волосини на голові людини полічені, і жодна не впаде без волі Бога. Тут тільки не слід забувати, що людина має вільний вибір у своїх діях і не плутати причину з наслідком. А сліпа віра до зла не доведе (чи ж добрий батько зловживатиме довір’ям дитини) якщо вона не спотворена, а це треба пильнувати, бо не дрімає.

---

Олексій Мачехін - 29-4-2004 у 14:35

Цитата:

Першим відправив користувач Aндpiй To Olexiy: Котра церква? Звичано, та єдина Христова Церква, яка об’єднує вірних всіх віків і стоїть непохитною скелею, пронизуючи простір і час. Питання до якого храму зайти? Думаю, що треба рішуче відкинути будь-які секти і вибрати одну з традиційних для нас конфесій і будете врятовані.

Так проблема в тому, що традиційні для нас конфесії занадто часто обзивають одне одного сектантами та відступниками. От наприклад при утворенні ГКЦ, ті, що "за" відлучили від церкви тих, що були "проти". А ті, що "проти", відповіли їм так само....
А якщо єпископи традиційних для нас конфесій між собою приходи просто "ділять", то можна до цих конфесій ставитись як до "єдиного містичного тіла"?

Якщо за весілля, хрестини, сороковусти ТРЕБА платити десятки гривень і ціни "плавають" в залежності від "рейтингу" храму, якщо церковні діячі пхаються аби постояти біля "трону" президента або місцевого голови то де поділись "віддайте Богу богове а кесарю кесареве..."?

Наші церкви, це люди. Для мене професор Г...щенко, який їде в автобусі на лекції читаючи Глушкова і не бере хабарів ніде і ніколи святіший за священика, який їде до церкви на новому мерседесі, і бере гроші за відправу.

Проте пан професор не вміє сповідати, от де халепа.

Цитата:

Першим відправив користувач Aндpiй А сліпа віра до зла не доведе (чи ж добрий батько зловживатиме довір’ям дитини) якщо вона не спотворена, а це треба пильнувати, бо не дрімає.

Віра в Бога, треба зазначити, а не віра тим, хто ніби його представляє.

---

Aндpiй - 29-4-2004 у 19:04

Бачу пане Олексію, що у вашому розумінні Церква не містить нічого надприроднього – все зводиться до культової споруди та священиків. А що можете сказати про Бога? лише що він є і не потребує посередництва священиків, та й усе. Не морчте собі голову – Бога ж не має, ви розумна людина, поміркуйте.
Тому й вступився звідси дописувач Ivanko (який міг розповісти бажаючим про Бога краще ніж інші), бо щоб знайти Бога людина повинна цього хотіти, без цього їй не допоможеш.
Тільки не кажіть, що знайшли бога поза церквою, бо їх там дуже багато.

---

Ivanko - 29-4-2004 у 20:47

Андрійку, ти трішки помилився Я звідси нікуди не втікав. Вчора в мене була тяжка і довга подорож, а сьогодні утримався від коментарів, оскільки побачив, що інші також цим зацікавилися. Але з зацікавленням далі слідкую "за перебігом подій".

До Олексія.
Чесно кажучи, тепер розумію, чому маєш таку відразу до Церкви. Можливо тут не місце обговорювати твою життєву ситуацію, тому дуже прошу і раджу порозмовляти з священиком, якому довіряєш і вияснити її.
Церква - це не "організація" священиків, а Містичне Тіло Ісуса Христа, творять його всі, причому миряни ставновлять її більшість. Чому ми боїмося (бо і я також) порозмовляти з особою, яка нас знервувала, чимось вразила. Переважно ці розмови тоді проходять з третьою людиною... Чому ми, християни, не хочемо порозмовляти спершу віч-на-віч з "неприятелем"? Можливо питання риторичне, але варте уваги.
Сповідь - надприродня дійсність, яка входить в часовий простір. Ти гарно зауважив, що небесний Отець прощає нам гріхи. У це не потрібно лише вірити, але і знати, бути переконаним, що в цей момент я віддаю свій бруд Господеві, бо Ісус Христос вже викупив його на хресті. У цей момент особа священика не має мені затемнювати моє визнання стану душі Богу.

---

Чарівник з міста Гамельн - 29-4-2004 у 22:13

Не хочу переривати Вашу плідну дискусію, але хотів би запитати одну річ в пана Андрія.

"Тільки не кажіть, що знайшли бога поза церквою, бо їх там дуже багато. [рій рогато-червоних смайліків]"

Чи не могли б Ви розтлумачити, що мали на увазі? Мені цікаво (-:

З одного боку в уяві малюється така собі картина апокаліптичного зоопарку, а з іншого виникає цілком логічне (в даному контексті) запитання: якщо їх там справді так багато, то чому ж не можна нікого з них (для себе) знайти?

---

Олексій Мачехін - 30-4-2004 у 09:05

Цитата:

Першим відправив користувач Aндpiй Бога ж не має, ви розумна людина, поміркуйте

Я цього не казав.

Цитата:

Першим відправив користувач Aндpiй Тільки не кажіть, що знайшли бога поза церквою, бо їх там дуже багато

ОХ як пан мене налякав....
Оце цілу ніч не спав і думав де ховався Бог допоки не з`явилось християнство. І що стало з тими моїми пращурами, які народилися по Різдві, чули про християн але християнами не були... чи будуть вони врятовані? Може ви скажете які у них шанси?

А якщо серйозно, вчора Ростислав у бесіді дуже цікаво розділив церкву людську і Церкву Христову.
Мені треба над цим подумати.

---

Chrobak - 30-4-2004 у 11:08

Зауважив що часто учасники навколорелігійних балачок хочуть бути «Мудрою дівчиною» з відомої казки. Але з християнством не вийде бути «ні босим ні взутим».
Тобто християнство, чи зокрема, католицизм, православ’я — мають цілий комплекс доктринальних елементів, які мусить сповідувати той хто став членом тої чи іншої християнської Церкви, без жодних виключень. Не можна бути частково вагітним, а частково ні.
І друге. Якщо хтось не визнає якогось з основних елементів християнської доктрини то автоматично виключає себе поза християнство і тоді питання сповіді для нього не актуальне.
Тому дивно що люди, які як виглядає, не є християнами в прямому розумінні цього поняття (бо християнином можна бути лише в Церкві-інституції а не поза нею) розводяться про сповідь чи інші важливі для християн речі.
Так само можна переконувати жидів у непотрібності обрізання а мусульман що Магомет не пророк Аллаха

---

Ivanko - 30-4-2004 у 11:25

Цитата:

Першим відправив користувач Chrobak І друге. Якщо хтось не визнає якогось з основних елементів християнської доктрини то автоматично виключає себе поза християнство і тоді питання сповіді для нього не актуальне. Тому дивно що люди, які як виглядає, не є християнами в прямому розумінні цього поняття (бо християнином можна бути лише в Церкві-інституції а не поза нею) розводяться про сповідь чи інші важливі для християн речі. Так само можна переконувати жидів у непотрібності обрізання а мусульман що Магомет не пророк Аллаха

Я вважаю, що варто розмовляти на ці теми, навіть якщо ти не християн, не жид або мусульманин. Чому? Часто люди шукають Правди і використовують до цього всі можливості. Кожний, хто залишається на місці і не зростає духовно - сповзає. Думаю, що ця розмова має велике значення. Питання сповіді багатьох хвилює. Дехто махне рукою, дехто починає копати глибше і через своє прагнення доходить до духовних глибин... А скільки людей (навіть християн) взагалі не думає про це. Прийшов Великий Піст, то піду до сповіді, щоб мама не мучила... (ось один з прикладів)
Зрозуміло, що можна не погоджуватися зі мною, але якби не було обговорення на ці теми з невіруючими або тими, що сумніваються, то ми могли би самі скоро стати як сухе листя на дереві. Згадайте час Реформації. Все почалося з того, що в Католицькій Церкві всі мислили одинаково і "інакодумаючих" відправляли до "пекла". Хоча й реформатори зайшли трохи задалеко, але їх задум був непоганий і для Церкви також приніс користь.
А яка твоя думка щодо сповіді?

---

Олексій Мачехін - 30-4-2004 у 11:27

Бачте, пане, я ж нікого не переконую, я намагаюсь отримати відповіді на свої питання.

---

Chrobak - 30-4-2004 у 11:45

Розмовляти, звісно потрібно. І шукати відповіді на питання.
Але завжди нас переслідує небезпека шукати не «Істину» а оправдання своєї актуальної ситуації (чи то відносно Бога чи, наприклад у стосунках із ближніми). І тому часто Бога пробують «нагнути» на «свій образ і подобу», а так як це не дуже вдається то ми кажемо: «але і вони такі самі (напр. священики) і навіть гірші».
Щодо сповіді то це великий дар і допомога для християн. Через сповідь примирюємося з Богом відновлюємо єдність з ним. Бо через гріх ми часто від нього віддаляємося, а часом взагалі тратимо його з виду! Уявіть собі ситуацію грішника до Христа. Він не міг бути цілком певен, що його провина прощена і постійно очікував кари за своє відступство.

---

Олексій Мачехін - 30-4-2004 у 11:56

Так само як ми можемо зупинитись на тезі що Церква свята і критика її не припускається.
Але я точно не християнин у наданому розумінні. Я не вірю що єдиний шлях до Бога - християнська церква.

---

Рост - 30-4-2004 у 12:15

Олексію, в такому викладенні це трохи "неправильно" звучить - розділив. Я мав на увазі, що усі ми люди, які, кожен на своєму місці щось намагається зробити. А як уже виходить - яка тобі чи мені різниця? Основне, про що йшлося - це те, що не варта негативні часткові випадки переносити на загальний випадок, на усе ціле.
Якщо машина добре спроектована, але комплектуючі недосконалі, вона буде шкутильгати, очевидно. Але ремонт - це не ще більше руйнування, а намагання покращити те, що є.

Зрештою, надто мало вчора було часу на такі розмови. Та і бажання теж не дуже було

---

Chrobak - 30-4-2004 у 12:46

«Так само як ми можемо зупинитись на тезі що Церква свята і критика її не припускається.
Але я точно не християнин у наданому розумінні. Я не вірю що єдиний шлях до Бога - християнська церква.»

Християни вірять що Церква свята не тому що до неї приймають лише святих. ЇЇ святісь насамперед випливає з її суті . Тобто з того що вона є інституцією встановленою Богом і що її природа є «боголюдською». Тобто вона є не лише тим що ми бачимо в нашій земній реальності а навпаки наша «земна» Церква є своєрідною присутністю Церкви всеобіймаючої — «небесної».
А так як Церква встановленна для спасення грішників то в «земній» її іспостасі вони присутні. Де ви бачили лікарню без хворих?
Але від того вона не перестає бути святою (як цілість). Бо що би то був за Бог якби такі мізерні сотворіння як ми могли своєю гріховністю зруйнувати ним задумане. І критикують не Церкву як цільсть (не московську чи папську), а грішників які у ній перебувають.
Відносно другого твердження, то християнське вчення каже що у Церкві є «повнота засобів спасення» і тому для християн немає потреби шукати інших шляхів до Бога.
Якщо ви так не вважаєте то шукайте, правда не відомо до якого бога так можна дійти?

---

Ivanko - 5-5-2004 у 13:51

Цитата:

Першим відправив користувач Chrobak А так як Церква встановленна для спасення грішників то в «земній» її іспостасі вони присутні. Де ви бачили лікарню без хворих? Але від того вона не перестає бути святою (як цілість). Бо що би то був за Бог якби такі мізерні сотворіння як ми могли своєю гріховністю зруйнувати ним задумане. І критикують не Церкву як цільсть (не московську чи папську), а грішників які у ній перебувають.

Власне про це йде мова. Люди часто критикують конкретних людей, а не цілу Церкву, але потім переносять цю проблему на цілісність і не звертають уваги на добро, яке приносять набагато більша кількість добрих священиків. Чи ви зустрічали священиків, з якими можна порозмовляти та сповідатися як другим Христом?

---

Олексій Мачехін - 5-5-2004 у 14:20

Є Дерево. Воно хворе і має гнилі галузки. Багато гнилих галузок, та й стовбур біля кореня не виглядає міцним. Те, як воно виглядає, суперечить тому, що під ним написано. А написано на ньому: це міцне і потужне дерево. Це єдине дерево, що росте вгору. Всі інші дерева - гнилі, хто полізе вгору іншим деревом, до неба не дістанеться.

Якщо на цьому дереві і справді так написано, то я на нього навряд лізтиму.

---

dr.Trollin - 5-5-2004 у 17:08

репліка гілки:
http://www.livejournal.com/users/blau_kraehe/2460.html

blau_kraehe @ 2004-05-03 23:09:00

Про державну ідеологію. У моїх мізках, здається, щось повернулося. Чи це здається?

...Її особистість і її справа ставлять перед нами деякі дуже актуальні питання, що можуть перекинути переконання, що дісталися занадто легкою ціною. Те, що віра не має і не повинна мати ніякого відношення до політики, крім віддаленого й опосередкованного..., що чудо не може постійно бути присутнім у подіях повсякденного життя - ці і їм подібні твердження нині стали чи ледве не недоторканними догмами як для невіруючих, так і для освічених християн. - А. Сикари. Про Жанну Д’Арк.

Суспільства без ідеології не буває.
Мені досить довго здавалося, що прийнятною ідеологією в наш час є освічений гуманізм для усіх, присмачений сіллю християнства для тих, хто захоче прийняти останнє. Мені здавалося, що християнство, як державотворча ідеологія, у наш час не тільки неможливе, але і не потрібне. Що взагалі суть християнства не в цьому.
Але я поступово приходжу до розуміння наступного.
По суті та ідеологія Квирина, що я зображувала (*/rem. from dr.Trollin/ мається на увазі у своїй книзі*), заснована на атеїстичному гуманізмі. Так само, як ідеологія радянських утопій. (Це поняття ширше, ніж «комунізм», тому що останній ще припускає суспільної власності на засоби виробництва). У принципі, воно непогано виглядає – суспільство гуманне, усі задоволені, ті що прагнуть духовності мають можливість бути чи християнами чи відправляти будь-яі культи, ніхто нікого не пригноблює. Сама держава до релігії індиферентна (наприклад, Дозорна Служба НЕ заснована на християнських принципах, хоча там 80% бійців – християни, і сама по собі ДС цілком може вивчати езотеричні методики за принципом – аби працювало).
Але недавно довелось прочитати «Гуманістичний маніфест», і стало викристалізовуватися розуміння: атеїзм як основа державної ідеології недовговічний.
Чому? Та тому, що невидимий світ існує. Нехай деякі, нехай половина, ну 30% людей його відчувають. Духовність так само реальна, як от цей комп'ютер чи котлета, з'їдена за вечерею. Так, в області розуму довести існування чи Бога чи навіть загробного життя, напевно, неможливо. Може, і нерозумно. Але варт людині мало-мало зіткнутися зі світом ірраціональним (пережити серйозне потрясіння, відчути горе, щастя, розчулення, здивуватися світові) – існування «чогось такого» перестає бути під сумнівом, його вже і не треба доводити.
Скажімо, я взагалі слабко вірю в загробне життя, позначається виховання. Але у випадках, коли вмирали близькі мені люди, я анітрошки не сумнівалася в існуванні цього життя. І конкретні знаки були, і взагалі – просто з'являється тверда впевненість. Звідкись.
Можна цілком закрити свою душу і заборонити собі випробувати які-небудь почуття, чому-небудь дивуватися і т.д. Але це вихолощує життя і робить її безрадісним.
Атеїсти, як правило, все одно люди не байдужі. Вони так чи інакше відчувають той світ.
А раз відчувають, то їм потрібні (у різному ступені, звичайно) якісь пояснення, якесь додаток «усього цього» до життя.
Як же з радянською епохою – начебто б епоха чистого атеїзму, останнім часом навіть точніше – атеїстичного гуманізму. Але цей час і не протривав довго, і духовність там дуже навіть була насправді. Це була псевдорелігія «марксизму-ленінізму». Тобто всі містичні відчуття людей для розуму – пояснювали «абераціями психіки», а для душі – уміло направляли в потрібне русло відданості Батьківщині-партії-Леніну. Мене особливо вразило наступне. Мій син, що не розуміє російської мови, якось прослухав пісню «І Ленін такий молодий, і юний Октябрь впереди». Запитав – про що це? Я щось замимрила – складно ж пояснити. Він трохи послухав і сказав: А-а... а я думав, це про те, що в Біблії написано.
У свідомості дитини ця музика була саме духовною.
Є відома пісня Окуджави про барабанщика – то там узагалі немає жодного радянського атрибута. Про що ця пісня?


Встань пораньше, встань пораньше, встань пораньше.
Только утро замаячит у ворот.
Ты увидишь, ты увидишь, как веселый барабанщик
В руки палочки кленовые берет.

Будет полдень хлопотливый и звенящий.
Звон трамваев и людской водоворот.
Но прислушайся – услышишь, как веселый барабанщик
С барабаном вдоль по улице идет.

Грохот палочек, то ближе он, то дальше.
Сквозь сумятицу и полночи туман.
Неужели ты не слышишь, как веселый барабанщик
Вдоль по улице проносит барабан...

Про що це?! Про пробудження духу. Про те, що важко розчути крізь сум'яття музику Сьогодення. При чому тут узагалі радянські реалії? Ця пісня належить Вічності (хоча дана естетика, звичайно, може бути і не кожному близька).
Але псевдорелігія СРСР була аж занадто грубою, проголошуючи примат розуму над усім, у той же час не могла бути прийнята по-справжньому розумною людиною. Тому і звалилась, після спроб її перегляду й облагороджування «шестидесятниками», бардами, комунарами, фантастами... У їхній інтерпретації комунізм був уже не тою псевдорелігією, не пасував він для того, щоб направляти духовність у потрібне русло...
І зрештою перетворився в «атеїстичний гуманізм». А така ідеологія нежиттєздатна. Позаяк не містить у собі релігії, тобто ніяк не пояснює і не направляє релігійні імпульси людей. І не випадково: 1. Єфремов у підсумку звертається до йоги і агні-йоги, 2. у Стругацких прекрасний новий світ закінчується появою люденів (надлюдей, Нової Раси за Блаватською), що – геніально! – аж ніяк не виглядає тріумфом людства, навпаки, ця страшна подія, 3. Крапивін узагалі розробляє чисто эзотеричну теорію, у якій присутні «діти з незвичайними здібностями» - начебто цілительськими, різноманітні світи, Всесвіт як кристал, навіть якась «вчена» Валентина фон Хафен, у якій угадуються риси деякої Олени фон Хан (дівоча прізвище...). І так далі. Народ уже усерйоз відноситься до цієї теорії як до езотеричного навчання. 4. Колишній комуніст - учитель-новатор Щетинін - зовсім уже впадає в езотерику, його школа стає відвертою сектою.
І так далі, тощо. Атеїстичний гуманізм завжди переходить у езотерику. Неминуче. Це самий логічний шлях. «Наука відповість на всі питання, людина – вища цінність у Вселеної» (гасло атеїстичного гуманізму). Далі людина якимсь чином починає розуміти, що світ інший все-таки існує. Виходить, що саме логічне в цій системі світогляду? «Світ іншої треба досліджувати науковими засобами, людина залишається вищою цінністю, а виходить, той світ треба поставити на службу Людині». Бог? Звичайно в цій системі він виноситься за дужки. Мвляв, Бог десь дуже високо і далеко, Він взагалі Абсолют, якого ніщо особливо не хвилює, і навіть не зрозуміло, є чи Він узагалі, чи цікавиться людьми. Чи ж Бог розлитий у природі, я бог, ти бог і усі навколо бог. Тобто Бог як би і є, але його як би і немає. А всі інші істоти іншого світу так чи інакше служать людині як вищій цінності, тому що інакше і бути не може (а якщо не служать, виходить, вони негарні, але їх можна змусити служити).
<skip>
До чого я це все? Сьогодні просто читала чергову книгу про святу Жанну, і навіч раптом представила все це – солдати, прапори, військові перемоги – і зрозуміла, що християнство – воно реальне, у реальному житті, зараз і тут. Що це не хоббі якесь додаткове (робота, родина, культура-мистецтво, телевізор, родичі, ну ще й у церкву треба сходити іноді). Що воно наше суспільство сформувало, побудувало буквальним образом – от так, як у випадку святої Жанни й у багатьох інших випадках. А потім наступив атеїстичний гуманізм, що плавно переходить у езотерику. Тобто «нейтральним», як мріють автори «Гуманістичного маніфесту» суспільство ніколи не буде. Воно стане або християнським, або езотеричним. Ну є ще варіант, скажемо, тотальної ісламизації, менш ймовірний.
Самі по собі атеїстичний гуманізм і релігійна індиферентність держави – непогані. Тільки от вони не можуть бути такими – з неминучістю велика частина населення стане езотериками. На цьому, очевидно, світова історія завершиться.

dr_trollin 2004-05-04 14:52
дуже небезцікавий текст, але, імхо, трохи тезистний.
цебто - видається не цілком продуманим. Здорове-то зерно є...

зокрема
"– з неминучістю велика частина населення стане езотериками"
треба уточнити - що в наших умовах стане.
а в інших...

blau_kraehe 2004-05-04 21:57
Ну звичайно, не продуманий. Так, у принципі, перше, що в голову прийшло. Був би продуманий, лежав би не тут )

//треба уточнити - що в наших умовах стане.
а в інших...//

Не зрозуміла - а в яких не стане? Цебто? При наявності святої Інквізиції?

dr_trollin 2004-05-05 01:19
ні. Не при наявності (кгм... святійшої) Інквізиції, а
при виникненні/(нехай "вибиванні" їх) умов для зменшення рівня несвободи особистості.

Отут "несвобода" не соціальний/кримінальний термін, але "тактико-технічний".
Маю на увазі "стругатськоподібну" волю творчості/розвитку.
Релігія, эзотерика й інші - річ гарна. Місцями - так навіть життєво необхідна.
АЛЕ! ті форми її, що зараз наявні... Скажімо,- не уникнуть модифікування _поважнійшого_.
Ймовірно в напрямку, що сполучає
оголошене Бредбері в його Марс.хроніках
і інших різноманітних ідей уплітання в реальність реалій світу/світовідчування, що відрізняється від нашого
-- в напрямку модифікування до взаємопроникнення.

Принаймні то мені, як фізику таке почувається (хоч, _поки-що_, і не бачиться).

blau_kraehe 2004-05-05 02:33
Дивлячись наскільки далеко зайде "модифікація". На певному рівні модифіковане християнство перестане бути таким і перетвориться у варіант тієї ж Нью Ейдж.
Узагалі релігія - це не те, що легко піддається зміні і якось залежить від "рівня свободи особи".

dr_trollin 2004-05-05 17:59
я, властиво, мав на увазі Рівень _Технологічної&Інтелектуальної/Творчої_ Свободи

---

Chrobak - 6-5-2004 у 08:06

...Чи ви зустрічали священиків, з якими можна порозмовляти та сповідатися як другим Христом?



На щастя таких священиків я знаю. Хоч не буду перебрщувати і казати що хтось з них другий Христос. Христос є один (вчора, нині і повік) і ніхто не може бути другим ідентичним з ним.

---

Ivanko - 6-5-2004 у 19:16

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy Є Дерево. Воно хворе і має гнилі галузки. Багато гнилих галузок, та й стовбур біля кореня не виглядає міцним. Те, як воно виглядає, суперечить тому, що під ним написано. А написано на ньому: це міцне і потужне дерево. Це єдине дерево, що росте вгору. Всі інші дерева - гнилі, хто полізе вгору іншим деревом, до неба не дістанеться. Якщо на цьому дереві і справді так написано, то я на нього навряд лізтиму.

Дорогий Олексій, я недавно бачив цікавий образ-малюнок. На ньому намальовано дві дороги:
1- вузька, але проста, на ній трохи є каміння, часом колючі кущі, нею йшли декілька людей, на кінці неї лежав хрест над прірвою, з якої йде дим...
2- широка дорога з дуже урізноманітненою рекламою, вказівники на кожнім кроці, великі маси людей один наперед другого ідуть, вона плавно, як автостради, повертає убік і униз, завершується вона у тій самій прірві, звідки валить дим...

яку дорогу ти би вибрав?

До dr.Trollin
Не розумію для чого ти помістив це повідомлення у темі про сповідь?

---

dr.Trollin - 6-5-2004 у 20:11

2Ivanko
-1- помістив по досить стислій асоціаціїї...
повідомлення таки не про сповідь, але, імхо, меж офф-топічності не перевищило

-2- високо цінуючи досить гарний притчеподібний текст відповіді на притчеподібне запитання добродія Olexiy, все ж таки вважаю, що відповідь таки не цілком вірна.

мова ж (знову ж таки імхо) іде не про тернистість шляху,
цим ще пожна пожертвувати
(обідранною шкірою/взуттям/серцем/попаленною душею),
якщо є певність у тій кладці, що через прірву

але ж мова про ТТХ того символу віри,
що через прірву перекинуто.
саме ж він
(той символ/знак, що над прірву піднесе)
імхо є "деревом" Olexiy.

а шлях... що шлях...

---

Яндрух - 7-5-2004 у 15:37

Пробігши очима увесь тред, далі вповні анічогісінько не читав (тобто, не слухав) із того всього пустослів'я!
Мені просто дивно, що тут цьому приділилося стільки уваги й часу!
Не може бути нічого найпростішого, пов'язане зі сповіддю, рівно як із молитвою!
Адже ми просто зі щирого серця позбуваємося усього того неґативу, котрий нас, іноді, аж переповнює. У випадку "молитви", ми просто "спілкуємось" напряму зі своїм Батьком - що є складніше, погодьтеся, через оті негативні (лихі) думки, що не дають максимально сконцентрувати усю свою увагу. А під час "сповіді" ми вивільнюємо своє серце Батьковому земному посередникові - отцеві, котрий бачить цей світ трохи глибше, аніж ми, і який, в свою чергу, жертвує себе задля того чи іншого "раба", допомагаючи йому (з більшою ефективністю, виражаючись по-сучасному) звільнитись від тягару.
Мені здається, усе, що пов'язано із духовним, не вартує того, аби його надмір ускладнювати. Ось де треба речі приймати справді на віру! Це надто інтимно; це, власне, ті "правдиві перли", зазіхаючи на котрі (жонглюючи ними, "як дітко місяцем", є небезпека потрапити у ще більшу пастку.
"Дискусія" (подекуди, навіть гостра перепалка!), поперед мене, ні до чого не призведе - це звичайнісіньке (що так притаманне нам!) "переливання з пустого в порожнє".

А ліпше було б надати персональний топик одному отцеві, що "засвітився" раз був тут, із запитаннями йому про все, що турбує та непокоїть нас.

---

Андрій Шпачук - 7-5-2007 у 10:00

Цитата:

Що таке дійсне ПОКАЯННЯ? Хто із смертних не чув цього слова? Проте, немає іншого догмату віри, який був би оточений такою кількістю мінливих розумінь, як догмат покаяння. Найпоширенішою помилкою в цьому питанні є той століттями укорінений погляд, що "покаятися перед Богом" означає пригадати і перерахувати Йому свої гріхи, пороки і злочини (неначебто Бог не знав або забув про них), які ми зробили у минулому або в рабстві яких гріхів, поганих звичок і різних пороків ми знаходимося зараз. Люди вважають своїм обов'язком нагадати Богові, хоч би один раз в рік, про свою страшну перед Ним заборгованість, не маючи в серці своєму анінайменшого бажання розплатитися з боргами, звільнитися від злих звичок, які "сповідають", явних і таємних гріхів, дрібних і великих недоліків. Той, що "кається", зізнається в тому, що він живе в гріху перелюбства, пияцтва, паління, займається сумнівними і навіть явно злочинними справами і інше і, "відбувши чергу", залишається протягом всього подальшого року тим же п'яницею, прелюбодієм, обманщиком, брехуном, нечесним ділком і т.ін. Чи можна таку "сповідь" визнати дійсним покаянням? Чи такого покаяння чекає Бог від грішника, що кається? - Звичайно, НІ! Згідно Св. Писання, слово "покаяння" означає "внутрішній переворот", "крутий поворот"... Йшов власним шляхом, йшов, віддалявся від Бога, але зробивши крутий поворот, пішов назад, почав наближатися до Бога. У грецькому оригіналі слово "метанойа" (покаяння) складається з двох коренів: "мета" - зміна і "ноїма" - мислення, і означає "зміну думок, мислення". Святе Письмо вчить, що від нашого мислення залежить "спосіб нашого життя": "Бо які нещирі мисли в його, такий і він..."(Пр.23:7). У цьому сенс справжнього покаяння! Зміна мислення, що наступає у момент дійсного покаяння, здійснює радикальну зміну у всіх сферах нашого життя.

Покаяння - зміна (мислення) ставлення до Бога та до гріха, що в результаті призводить до зміни життя! Можна каятися в своїх вчинках, але при цьому не звертатися до Бога.

---

Ксенія Ромул - 12-6-2007 у 08:34

Привіт усім добродіям!!!!
вперше на цьому форумі, перечитала ваші словотворіння....і пішла шукати статтю про аборти.....та такої справді нема.
Якщо хто знає де вона, підкажіть, будь-ласка.
Заздалегідь дякую!!

---

Андрій Пелещишин - 12-6-2007 у 10:43

http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=1164

---

Юрій Сєров - 26-6-2009 у 14:26

Парламент відхилив законопроект про дотримання таємниці сповіді: священників допитуватимуть
http://zik.com.ua/ua/news/2009/06/26/186384

Я так розумію, що священників, що відмовлятимуться від давання свідчень, можуть також притягувати до відповідальності.

---

Dmy - 26-6-2009 у 15:21

Та ні, із цього приводу якесь законодавство є, ніби правильне, проте розпливчасте. Його просто хтіли уточнити, а не вийшло.
З іншого боку, це симптоматично - останнім часом БЮТ і ПР (іноді разом, іноді поодинці) поводяться так, ніби Бога за бороду вхопили. Як члени ЦК, обкомів і райкомів за Совдепії. Нічого не соромляться, нічого не бояться. Крім своєї вишестояшчої інстанції, яка - така сама.

---

Соломія Федушко - 27-7-2009 у 23:23

Це святотатство якесь!!! До чого світ котиться, точніше люди?

---

Ярема П. - 27-7-2009 у 23:30

До чого? Що хтось ховається за таємницю сповіді?

---

Соломія Федушко - 27-7-2009 у 23:43

Тут йдеться не про земне життя. Навіть найгірший грішник має право покаятись. Ми всі за цією таємницею ховаємось.

---

Ярема П. - 28-7-2009 у 00:41

Розтлумачте фразу "Ми всі за цією таємницею ховаємося". І про яке неземне життя йде мова - поза нашою галактикою?

---

Соломія Федушко - 17-11-2009 у 00:14

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ярема П. Розтлумачте фразу "Ми всі за цією таємницею ховаємося". І про яке неземне життя йде мова - поза нашою галактикою?

Не знаю, як ви... Але я, як віруюча людина, знаю, що за всі гріхи ми понесемо покарання перед Богом. Людський суд в більшості випадків не справедливий і як результат: багато злодіїв розгулюють на волі і є випадки, що й невинні люди сидять у тюрмі. А ваш вислів про чужу галактику вважаю зовсім не доречним.
Майже кожна віруюча людина іде на сповідь, щоб очистити душу від гріхів і має бути впевнена, що про них буде знати тільки Бог і священник, як посередник. І це практикувалось століттями! Невже, якась непутяща наша влада може на себе взяти таку відповідальність?
Зрештою, священник це та сама людина, і в деяких випадках більш грішна за будь-яку пересічну особистість. І священника теж можна примусити замовчати чи говорити те, що потрібно одній з сторін слідства та й, врешті-решт, підкупити.
Навіщо будуть потрібні священники, якщо довіритись їм не можна буде?
А фраза "Ми всі за цією таємницею ховаємося" полягає у тому, що, каючись у своїх гріхах, людина надіється на відпущення їх Богом і намагається у подальшому житті не повторювати їх. І тут якраз функцію посередника і свідка виконує священник. І так би мовити, кожна людина, звичайно, тільки та, яка ходить до сповіді і приймає причастя, ховає свої гріхи за таємницею сповіді.

---

Demyan - 17-11-2009 у 08:54

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Соломія Федушко Не знаю, як ви... Але я, як віруюча людина, знаю, що за всі гріхи ми понесемо покарання перед Богом. Людський суд в більшості випадків не справедливий і як результат: багато злодіїв розгулюють на волі і є випадки, що й невинні люди сидять у тюрмі. А ваш вислів про чужу галактику вважаю зовсім не доречним. Майже кожна віруюча людина іде на сповідь, щоб очистити душу від гріхів і має бути впевнена, що про них буде знати тільки Бог і священник, як посередник. І це практикувалось століттями! Невже, якась непутяща наша влада може на себе взяти таку відповідальність?

Якщо Ви віруюча людина, то мабуть повинні знати що ніяких "посередників" окрім Ісума Христа між Богом і людиною немає.
Які покарання Ви понисете перед Богом? Знову ж таки якщо Ви віруюча людина відкрийте Біблію і прочитайте, що Бог любить вас і тому віддав Свого Сина - щоб Він викупив всі гріхи і ваші і мої...для прощення їх непотрібно йти до священника, не потрібно чекати кари або приносити в жертву когось чи щось...потрібно просто визнати це, прийняти Христа як спасителя ну і просити в Бога прощення з визнанням своєї провини та усвідомленням того - без посередників!

---

Соломія Федушко - 17-11-2009 у 09:31

Тобто ви маєте на увазі, що взагалі не потрібно сповідатись?

---

Demyan - 17-11-2009 у 09:53

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Соломія Федушко Тобто ви маєте на увазі, що взагалі не потрібно сповідатись?

Звісно потрібно визнати свої гріхи, але ніяк ні перед священником, ні перед ким, а безпосередньо перед Богом. І за прощення гріхів не потрібно говорити 10 разів "Отче наш" або 20 поклонів. Господь прощає тоді гріхи людині і людина не карається за це! А суд буде - але він буде заключатися на тих хто визнав свої гріхи перед Богом (Через Ісуса Христа) і на тих хто того не зробив. Але Бог не буде судити - ти зробив 58 гріхів і понесеш покарання такето..

---

Соломія Федушко - 17-11-2009 у 11:42

Так в більшості я з вами погоджуюсь. Тоді навіщо придумано такий обряд, як сповідь? І навіщо дали таку роль священнику?
Якщо можна просто, не ходивши до церкви, почитати Біблію, помолившись і покаятись вдома, То навіщо ходити до церкви?

---

Demyan - 17-11-2009 у 11:57

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Соломія Федушко Так в більшості я з вами погоджуюсь. Тоді навіщо придумано такий обряд, як сповідь? І навіщо дали таку роль священнику? Якщо можна просто, не ходивши до церкви, почитати Біблію, помолившись і покаятись вдома, То навіщо ходити до церкви?

Церква створена для того щоб люди віруючі спілкувалися, радувалися, разом молилися, посвятили Богові один день, мали служіння, ділилися благословіннями, підтримували один одного в молитвах, разом славили Бога і т.д. і т.п

Обряд сповіді, причастя, освячення всього і т.д. придумали для того щоб "тримати" людей в купі, щоб казати людям те що вигідно комусь...адже церква має великий вплив на державу (політику, гроші, владу і т.д.). Простий приклад - часто чув і бачив як в церквах священник (особливо в селах) "підтримує" кандидата в сільраду, президента і т.д. Дуже багато людей теж підтримають ту кандидатуру бо так сказав священник - особливо люди старшого покоління. А як тримати тих людей під своїм куполом? Створити їм обряди, навзяати свої думки свої тлумачення казати що прості люди не можуть читати Біблію і т.д.

---

Рост - 17-11-2009 у 12:35

Дем'яне, ти не правий. Людина може усвідомити гріхи, може визнати їх сама в собі, але сама собі відпустити їх не може, це доступно лише священнику. При чому часто можна бачити, що священник, як людина, скажемо так, не фонтан, але все рівно Бог проявляється через нього. Тому не треба так перейматися чужою недосконалістю. Та й зрештою священників багато, ніхто не заважає знайти такого, який відповідатиме твоїм уявленням про те, яким священник має бути

І церква теж існує не лише як суспільна організація, вона перш за все місце присутності Бога. Розумієш, люди йдуть різними шляхами, і обрядовий шлях - це теж реальний шлях до Бога. І навіть якщо від тебе прихований сенс цього шляху, не означає, що його треба заперечувати. Як казав Оскар Уайлд: "Брехня - це правда інших людей".

---

Demyan - 17-11-2009 у 13:45

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Рост Дем'яне, ти не правий. Людина може усвідомити гріхи, може визнати їх сама в собі, але сама собі відпустити їх не може, це доступно лише священнику.

Якщо я не правий - будьласка твредження з Біблії де сказано що це доступно лише священнику.
Моє твредженя Івна 3:16..може ще навести цілу купу.
Я чекаю підтвердження з Біблії, якщо як ти кажеш не правий я, а якщо ти не знайдеш - а я впенений що не знайдеш, то прошу взяти свої слова назад, інакше вони ніякого змісту не мають.
Хіба якщо ти маєш на увазі не християнство а якусь іншу віру, інші гріхи, де вказано що відпускати гріхи може священник, тоді я згідний. А я говорю про християнство яке грунтується і дотримується Біблії.

---

Андрій Шпачук - 17-11-2009 у 13:46

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Соломія Федушко Тоді навіщо придумано такий обряд, як сповідь? І навіщо дали таку роль священнику? Якщо можна просто, не ходивши до церкви, почитати Біблію, помолившись і покаятись вдома, То навіщо ходити до церкви?

Власне,що багато що придумано, і з "успіхом" практикується. Читаючи Біблію можна ще і не таке придумати... Хоча я вважаю, що сповідь - нормальне явище. Якщо людині важко тримати тягар в собі, якщо нема сили самому молитися до Бога про прощення. А коли поділитися наболілим, разом помолитися - тоді може прийти розрішення, полегшення. "Отже, признавайтесь один перед одним у своїх прогріхах, і моліться один за одного, щоб вам уздоровитись..."(Як.5:16) А щодо того, що церква - місце перебування Бога, читаю і так розумію, що "Бог, що створив світ і все, що в ньому, бувши Господом неба й землі, проживає не в храмах, рукою збудованих, і Він не вимагає служіння рук людських, ніби в чомусь Він мав би потребу, бо Сам дає всім і життя, і дихання, і все." (Дiї.17:24,25)

---

Андрій Шпачук - 17-11-2009 у 13:51

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Demyan Цитата: Оригінальне повідомлення від Рост Дем'яне, ти не правий. Людина може усвідомити гріхи, може визнати їх сама в собі, але сама собі відпустити їх не може, це доступно лише священнику. Якщо я не правий - будьласка твредження з Біблії де сказано що це доступно лише священнику.

Часто наводиться місце "Поправді кажу вам: Що тільки зв'яжете на землі, зв'язане буде на небі, і що тільки розв'яжете на землі, розв'язане буде на небі." (Матв.18:18) Хоча підтвердження, що це стосується прощення гріхів і саме священиком не знаходжу.

---

Demyan - 17-11-2009 у 13:52

Якщо під сповідю розімується - просто поговорити, зняти психологічний стрес - то це можна робити з будь-ким не з священником, а якщо під сповіддю (розкаянням перед священником) розіміється саме ПРОЩЕННЯ гріха - то як я писав це абсурд.

---

Соломія Федушко - 17-11-2009 у 14:24

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Шпачук Власне,що багато що придумано, і з "успіхом" практикується. Читаючи Біблію можна ще і не таке придумати... Хоча я вважаю, що сповідь - нормальне явище. Якщо людині важко тримати тягар в собі, якщо нема сили самому молитися до Бога про прощення. А коли поділитися наболілим, разом помолитися - тоді може прийти розрішення, полегшення.

Я з вами цілком погоджуюсь!

---

Demyan - 17-11-2009 у 14:37

"Коли ж кажемо, що не маєм гріха, то себе обманюємо, і немає в нас правди! Коли ми свої гріхи визнаємо, то Він вірний та праведний, щоб гріхи нам простити, та очистити нас від неправди всілякої. А як кажемо, що ми не згрішили, то чинимо з Нього неправдомовця, і слова Його нема в нас"

Тут вказано тільки про Христа. Я вірю в те що тільки Христос спас мене від гріха, і тільки Він може спасти і принести покаяння, ні про яких священників, отців Він не говорив.
В це я вірю і свою віру грунтую на Священному Писанні яке є невідємлимою частиною моєю віри.

---

Рост - 17-11-2009 у 15:14

Дем'яне, ти мене не зрозумів. Я мав на увазі, що ти не правий, абсолютизуючи свою точку зору. Твоя точка зору вірна для тебе, і ні для кого більше, в твоїй теперішній точці життя, а не в цілому.
Кожен живе своє життя, отримує свій досвід. В різних людей може бути подібний досвід, а може сильно відрізнятися. При цьому говорити, що хтось з них правий, а хтось ні не правильно - кожен з них живе своє життя згідно з правом на особистий вибір. І говорити, що вибір інших людей є абсурд - помилка. Тому що логічним є розвернути ситуацію на 180 градусів, і, з точки зору тих інших людей заявити, що твій вибір є абсурдний. Але ж ти так не вважаєш, правда? Що твій вибір абсурдний? Ні, він наповнений для тебе твоїм сенсом, підкріплений якимось твоїм досвідом. Це твоє право зробити такий вибір.

Тому фехтувати цитатами з Біблії, ще й вирваними з контексту, я не буду. Наше з тобою розуміння одних і тих самих слів може бути зовсім різним. Так само, як відрізняються наші розуміння суті Христової Церкви. Але ж наші відмінні розуміння не міняють саму Церкву, правда? Як в тій історії про сліпців, яких попросили описати слона - один сказав, що він гнучкий і довгий, бо взявся за хобота, інший - що грубий, циліндричної форми, бо схопився за ногу. І при тому від їхніх суджень нічого не змінилося, слон все рівно залишився слоном, таким, який він є насправді.

Мій духовний досвід доводить для мене важливість сповіді і, що дуже важливо, - причастя, в тій формі, в якій це практикується в нашій церкві.
І сповідь тут відбувається не перед священником, як ти написав, а перед Богом в присутності священника, як Божого представника, і гріхи відпускаються священником ім'ям Божим по Божій Волі.
Знову ж, з власного досвіду, можу сказати, що особисте розкаяння веде до усвідомлення власної грішності, до накопичення важкості, розрішення ж, яке дає священник, веде до очищення, до полегшення.
Але це мій досвід, нікому іншому я його не нав'язую.

При цьому я не ідеалізую нинішню церкву, як суспільну організацію - тут вистачає недоліків. Правда мене церква, як суспільна організація якось завжди мало обходила. Для мене церква - це шлях, а не місце, де можна щось зробити разом, тому що одному скучно, чи місце, де можна самореалізуватись, тому що в інших суспільних організаціях не вийшло.

---

Demyan - 18-11-2009 у 08:41

Іноді не потрібно виривати куски з Біблії, бо там написано чітко і ясно.
А про сліпих і слонів - дуже вдало, якраз це і показує що людина яка сама не перечитає Біблію, не задумається над всім - буде вірити тільки в те що говорить і каже їй священник.
Віру не можливо довести - вона сприймається такою як є, хтось вірить в Єгову хтосьв Мормонів...як я писав я вірю в те що написано в Біблії в першу чергу, бо моя віра і Слово Боже для мене це одне і теж, тому якщо священник скаже мені що для прощення гріха треба прочитати ен раз молитву або ж звернутися до Діви Марії - це повний абсруд, який священник не зможе мені показати де це написанов Слові, тому для мене такі особи далекі від християнства яке грунтується саме ще раз підкреслю тільки на Біблії. Так він може вірити що це принесе йому спасіння і що гріхи простяться - я ж того не заперечував, але казати що він віруючий християнини який слідує за вченням Ісуса Христа -це обман.

---

Рост - 18-11-2009 у 16:05

Дем'яне, а ти допускаєш, що на керівника якоїсь церковної общини, Папу, Владику, не суть важливо, зійде Святий Дух (про таку можливість в Біблії сказано, правда?), і що ця людина просвітлиться Духом і буде дано їй розуміння, як потрібно діяти в нинішніх конкретних обставинах, які обряди запровадити, і т.д. Тут немає нічого, що суперечило б Біблії, чи не так?
Тож на якій підставі ти назвеш таку людину, яка діє під впливом Святого Духа, обманщиком, тільки тому, що про ці певні його дії нічого немає в Біблії? В такому випадку треба заперечити існування і усіх християнських святих. Бо почитай писання старців - там дуже багато про сповідь, причастя. Значить і вони обманщики за твоєю вірою.

До чого я веду. Ще раз. Церква - це не суспільна організація, зібрана людьми, за ними ж затвердженим статутом. Це духовна організація. І мета її - зростання християн духом. Щоб вони переставали бути сліпими, а прозрівали (чи випадково стільки притч власне про прозріння?), прозрівали духовно, щоб вміли бачити сенс сказаного, чи написаного, а не лише слова. Адже ж чітко сказано в Євангелії, що все дано нам в притчах, щоб приховати зміст від багатьох, і тільки той, хто прозріє духом, зрозуміє.
Тому усе, що відбувається, і в церкві в тому числі, цілком можна осягати духом, і оцінювати, має сенс ця дія, чи ні. Але знову ж таки, це все особисте, тому що одному по духу буде щось одне відкрите, те, що йому треба, іншому інше. І це не означатиме, що вони обидва не праві - це означатиме, що кожен з них правий по своєму, для себе. І це означатиме, що не потрібно судити один одного, треба займатися собою, а не іншими. Бо "спасися сам, і коло тебе спасуться тисячі", але таки спершу спасися, а не одразу тисячами займатися, бо тоді і сам можеш загинути, якщо виявиться, що ти помиляєшся, і їх за собою потягнеш. Наприклад, зараз ти намагаєшся відштовхнути людей від сповіді і причастя, від цього животворчого джерела, вважаючи це по власній вірі обманом. Навіщо? Задумайся про відповідальність - а якщо ти помиляєшся?

---

Demyan - 18-11-2009 у 16:35

За свою помилку я не боюся, адже я не йду всупереч Біблії і нікому не прощаю гріхи і не навязую обряди - про які знову ж таки в Біблії нема. А вот іншим варто задуматися - бо вони роблять те що не написано в Біблії а те що сказав священник, те що придумала церква, народ традиції - тут поганого як в культурі нічого немає але людина вірить що без цього вона не отримає прощення гріха і не буде спасенною - от тут вже помилка, а про таких хто зводить з іншого шляху в Біблії багато написано..."і зявиться багато лжемовців....ідолослужителів....які будуть зводити людей...краще б таким жорно на шию...."

Про Духа Святого - його отримує кожен хто вірує в Ісуса Христа - бо Трійця це є одне (Дух, Син Божий і Бог) - і кожен згідно того Духа отримує дар. І на кожного "хто народився з гори" сходить Святий Дух.
Я згідний хтось може зцілювати цим даром, хтось може вчити, керувати, хтось може просто співати, хтось може помагати бідним і т.д. тут можливості не обмежені. Але прощення гріхів можливо тільки через Ісуса Христа без сповідей і як я писав молитв і поклонів.
Тому якщо людина священник каже що на нього зішов Святий Дух, і говорить робити те що немає написано в Біблії, те чому не вчив Ісус Христом, те чого Він казав не робити...а ця людина робить це - то тут треба її задуматися "бувши зведена сама зводить і й інших".

---

Рост - 18-11-2009 у 17:00

Важкий випадок. Ну, на дану тему я все сказав, що хотів

---

Demyan - 18-11-2009 у 17:08

Випадко якраз дуже легкий. Просто задати собі питання
1. Як Бог прощає гріхи?
А відповідь знайти в Біблії - відкрити, прочитати, не слухати мене, не слухати священника, не читати на форумі, а сісти помолитися перед тим і прочитати, тоді як ти писав і як написано в Біблії "відкриються очі всім незрячим".
Якщо людина прочитає і зробить вибір - що хоче робити так як священник каже, грунутючись просто на своїх думках або думках громади - вибір її, який, нажаль, не буде відповідати тому чому вчив Ісус Христос.

---

Андрій Шпачук - 19-11-2009 у 15:05

Люди повигадували собі власних богів, поклоняються і служать їм кожен по-своєму, вважаючи, що служать істинному Богу. Про інше і чути не хочуть, чи хоча би перевірити істинність чи хибність свого вірування чи свого служіння. "Мені так зручно, у мене свій бог, так вірили мої предки і т.д." І можна як завгодно "дуже сильно вірити" і бити себе в груди, але вірити не Істині, а неправді (або тому,кому вигідно її видавати за істину)! Навіть підкріпляти це все Писанням. Хоча відомо, що диявол спокушував Христа в пустелі і при цьому використовував цитати з Писання.
Головне - не кудись рухатися, а рухатися в правильному напрямку.

---

Соломія Федушко - 11-2-2011 у 11:33

З'явилась програма «Confession: A Roman Catholic App», яка розроблена щоб допомогти тим, хто часто приступає до Св. Сповіді. Чи справді віряни потребують такої програми?

Ватикан виступив проти використання віруючими програми для iPhone під назвою «Сповідь: римсько-католицький додаток» (Confession: A Roman Catholic App).

---