Форум Рідного Міста - Ганьба Львову!!

Ганьба Львову!!

Павло Жовніренко - 19-7-2004 у 22:20

Вчора знайшов повідомлення:

"Польському консуляту надали землю
2004-07-08 22:50:14
Сьогодні депутати Львівської міської ради надали в оренду Генеральному консульству Республіки Польща у Львові земельну ділянку на вул. Івана Франка, 108.
Міський голова Львова Любомир Буняк пропонував надати в оренду Генконсульству РП у Львові земельну ділянку терміном на 50 років. Частина депутатів пропонувала термін 10 років. Натомість депутати підтримали пропозицію депутата Віри Лясковської і надали в оренду ділянку терміном на 25 років".

Нарешті. Але... Багато чого б хотілося сказати львівській владі, та боюся, що фільтр не пропустить... ЧОРТ БИ ВАС ТАМ ВСІХ ЗАБРАВ!!! Стільки часу тягти з вирішенням питання про надання землі під консульство держави, що першою визнала незалежність України, всі ці роки є нашим послідовним навіть не союзником, а лобістом у Європі, у рік цієї держави???!!! Та подарувати треба було, ПРОСТО ПОДАРУВАТИ НАЗАВЖДИ шматок землі, а не давати в оренду на 25 років - це було б по-людськи, по-сусідськи і просто порядно з нашого боку. (Мене цікавить: що б збудував будь-хто на землі, якою ти маєш право користуватися вього 25 років??) А так - вперлися рогом, "nie pozwalam"-2. Мені особисто соромно, панове перед поляками!!!
Тільки не треба мені говорити про засилля "обрізаних" у Львівській міськраді. Вони - львів'яни і живуть у Львові поміж львів'ян! Як їм можна дозволяти класти львівську цеглу до муру між нами й Польщею, який так натхненно зводить Кучма з Москвою??
До речі - на яких умовах перебуває у Львові російський консулят?
odumehwu_ojukwu@ukr.net

Андрій Пелещишин - 19-7-2004 у 22:42

Не потрібно стільки емоцій, пане Павле, стримуйтеся. І на крик не потрібно переходити.

Історія стосунків з Польщею - річ багатогранна, тому в таких речах, на мою думку, її краще взагалі не враховувати.
Як на мене - рішення правильне.
Як львівянин мушу сказати ще наступне - мені починає набридати, коли пропаганда і просто Велика Україна починає нас використовувати як засіб покращення стосунків з Польщею. Скільки плювків отримав Львів за нормальне небажання бачити "героїчні" надписи на цвинтарі орлят, а тепер виявляється ми ще повинні їм землю дарувати. Дивна постановка питання, чесно кажучи.
Нехай Донецьк може чимось віддячиться? Чи ми зразу скромно розводимо руками і згадуємо про ситуацію на Сході України?

Андрій Пелещишин - 19-7-2004 у 22:56

Крім того, я змушений попередити пана Павла про принципову недопустимість гасел типу "Ганьба ******", особливо коли гамузом принижуються великі групи людей, як то населення цілого міста.
Якщо таке повториться, я заблокую доступ до Форуму.

Павло Жовніренко - 19-7-2004 у 23:00

Пане Андрію, про напис на цвинтарі я тут не говорив (хоча, як на мене, пропонований Я.Куронем є прийнятним і для нас). Про яке "використання" Львова можна говорити? Я прекрасно розумію: є те, що називається історичними образами. Але є нинішні реалії, які однозначні: шлях у Європу для України лежить через Польщу. Якщо ми будемо їй крутити дулі, то у нас залишиться лише одна дорога - на схід.
Ми мусимо діяти по-європейськи, як це зробили недавно столітні вороги Німеччина і Франція, що пробачили одне одному все, що було в минулому і почали стосунки з "чистого листа". Поки що ми діємо, на жаль, по-азійськи, як вірмени й азербайджанці, що століттями "мочать" одне одного і рішення Львівської Ради - прикре підтвердження цього.

Павло Жовніренко - 19-7-2004 у 23:02

застереження щодо "Ганьби" сприймаю з деяким розумінням

Андрій Пелещишин - 19-7-2004 у 23:14

Проблема не у стосунках з Польщею, проблема у стосунках з Україною.
Європа потрібна усім. І Донецьку (ІДС там щось купляти збирався в Польщі), і Київу, І Криму (туристів "євроїдних" певно хочуть?). То чому за всіх повинен платити Львів? Може Ви й праві, і консулят Україна Польщі могла би навічно дати, але тоді місту, яке віддає свою землю під таке, держава повинна гідно віддячитися. А що є таке? Нехай Україна навчиться жити не одним Киїєвом, а всією соборною державою.
Оглядаючись на історію з орлятами, згадую і гнівні слова Президента на адресу Львова, але не можу ніяк згадати щоби він якось пропонував віддячитися Львову за його місію.
Припускаю, що Ви просто не до кінця усвідомлюєте ситуацію, як вона бачиться Львів'янам (а Міська Рада усе-таки є головним легітимним виразником волі Львів'ян). Дану картину я на жаль спостерігаю всі 13 років Української Держави.

Ну а якщо ми всі (Україна) в Європу не прагнемо, то Львів ніколи самотужки туди Україну не затягне (та й не варто - такі речі мають усвідомлюватися усім народом, а не лише його часткою - так і до регіонального громадянського конфлікту недалеко)

Павло Жовніренко - 19-7-2004 у 23:23

Збирався купувати ІСД (Індустріальний Союз Донбасу) Гуту Ченстохову. Поляки не дали і вірно зробили - нічого цих бандюків до себе пускати, хай спочатку відмовляться від стилю поведінки в дусі 31 жовтня 2003року. А Кучма... Хіба він - УКРАЇНСЬКИЙ Президент?

Андрій Пелещишин - 19-7-2004 у 23:28

Ну так Ви самі прийшли до того самого, що я казав - Львів не може "витягати" ті питання, які є на всеукраїнському рівні.

А ми депутатів в ЛМР обирали в першу чергу підтримувати місто (порядок, бюджет, комунальна система і тп), а не для організації дипломатичних звязків з Польщею. І вони (добре чи погано - то вже інше питання, але терпимо як на мене) зі своїми задачами справляються.

Павло Жовніренко - 19-7-2004 у 23:57

"Ну так Ви самі прийшли до того самого, що я казав - Львів не може "витягати" ті питання, які є на всеукраїнському рівні" - звідки у Вас такі дивні для мене висновки?

Андрій Пелещишин - 20-7-2004 у 00:58

Ви такого не казали звичайно (я неправильно сформулював свою думку, прошу вибачення), то я казав (і я ніби так і написав "я казав - ...." ). Але Ви правильно окреслили справжнє джерело проблем в євроінтеграції України - це центральна влада України (згадавши Кучму та фінансові-промислові групи, які мають негативний імідж у світі та своїх представників у найвищих ланках управління державою). І ЛМР тут ні до чого, і Львів'яни не повинні розраховуватися (у тому числі й матеріально, а так як Ви пропонуєте - то прямі збитки Львову і відповідно, його жителям) за те, що всеукраїнська влада не робить на належному рівні.
Ще раз повторюся - дипломатичні стосунки країн - питання загальнонаціональне, і вирішуватися повинне на відповідному рівні. Якщо користь з того є усім, то усі і повинні платити.
Переконаний, у такому разі було би добре і Львову і Україні.
А то виходить, що кожен патріот готовий зайвий раз дорікнути Львову, що той не на належному рівні бореться за світлі ідеали українства, а Львів тим часом поступово опускається і бідніє.
Львів'яни дану проблему відчувають, що видно навіть по виборах мера, коли Буняк (який тоді чітко асоціювався з можливістю вирішення комунальних проблем та аполітизмом) в "одну лузу" обіграв Куйбіду, якого підтримували заледве не всі загальноукраїнські політичні структури ("За ЄДУ" та НУ то точно).

Якщо жителі інших регіонів, ЗМІ та влада продовжуватимуть висловлювати такі докори (як правило безпідставні та образливі) галичанам, і не намагатимуться мінімально зрозуміти їхньої позиції, то, боюся, ідея галицького сепаратизму (непримиренним противником якої я є, щоби не було підозр) почне усе більше набирати сили.

Tempika - 20-7-2004 у 07:22

...ну що там казати – на західній україні є проблема стосунків з польщею... мама у мене,
наприклад, росіянка, ну і я росіянка, але коли вона приїхала сюди до свого чоловіка, то
його батьки були більше шоковані не цим, а тим, що її мама – полька... на побутовому рівні
люди можуть спілкуватися, але разом з тим постійно говорити *їдь до себе у росію, ти тут
наш хліб їсиш*, хоча я їм, звичайно, зароблений власною працею хліб... якщо вже так
говорять у вельми інтеліґентній установі, де я відробляла перші три роки після універу, люди
з кандидатськими і дохторськими ступенями, то що казати про інших... подарувати полякам
землю – та ви що, як таке може бути :-))) я космополітка, для мене націоналізм завжди
залишиться чимсь варварським і глупим.

Рост - 20-7-2004 у 08:36

Все добре в космополітизмі було б, якби він спирався на повагу до національного.
А націоналізм буде доти, поки існуватиме зневажання інших національних виявів.

Взагалі я з великою повагою відношуся до людей, які поважають інші нації, їхню культуру, твердо опираючись на власне коріння. Сам, напевно, такий

Tempika - 20-7-2004 у 08:46

...як на мене, космополітизм, – це об*єднання, а не поділ :-) і він вбирає у себе, а не
нівелює :-))) ну ось яке у мене коріння, наприклад?... взагалі нам більше всього грозить
споживацький тоталітаризм (хто читав 99 франків Бегбедера, з тим подискутую, а хто не
читав, може знайти книгу на lib.ru)....

Олексій Мачехін - 20-7-2004 у 09:17

Офтоп, офтоп, але космополітичне ЄС саме і спирається на повагу до всього національного - вони хбагачуються зберігаючи а не скорочуючи (в математичному сенсі).

Андрій Пелещишин - 20-7-2004 у 10:30

Ого, ну ви з'їхали з теми.
Поки остаточно тема не загубилася, напишу ще раз. Думаю, рішення ЛМР ніякого відношення до націоналізму/космополітизму немає, а викликане звичайними мотивами "місцевого" характеру. Якщо ж центральній владі було потрібне інше рішення (наприклад, довший термін аренди або довічне володіння землею під консульство), то потрібно відповідним чином вирішувати це питання, а не від ЛМР неприйнятних рішень.

Рост - 20-7-2004 у 10:40

ЄС, як на мене, скоріше не космополітичне, а національне політично-економічне об`єднання.

А взагалі, згідно з першим в списку гугля тлумачнийм словником ( http://www.pcdigest.net/ures/book/sis.shtml ) - "Космополітизм (космополіт) - теорія, що проповідує байдуже ставлення до вітчизни і свого народу, обстоює необхідність заміни національного громадянства світовим".
Тобто, згідно з визначенням, космополітизм (як він є сьогодні) - це ніяк не об`єднання, а заперечення. Це, як в Новому Завіті, про господаря, який побудував свій дім на піску, прийшла велика хвиля, подув вітер і зруйнували будинок і руїна його була велика. А мудрий господар збудував свій дім на скелі, прийшла хвиля, подув вітер, та дім встояв. Так і тут, національні корені - це не просто слово, в цьому є глибокой сенс. Це надбання тисячоліть. І прихильники об`єднання, які кажуть - викинь усе, що ти є, і будь таким як я, перекотиполем - в мене не мають прихильності. Об`єднання можливо за умови поваги до інших національних традицій, за умови об`єднання досвіду.
Взагалі, на цей момент я не бачу потреби в такому всесвітньому громадянстві, це не на часі. На часі - учитися поважати інших. А коли буде повсемісна повага до чужого, тоді і буде відбуватися об`єднання, природнє, саме по собі.

Рост - 20-7-2004 у 10:42

Воно, Андрію, так виходить. Говориш про одне, зачепиш інше - і поїхало

Tempika - 20-7-2004 у 15:14

...якесь сталінське (на рівні *безродных космополитов*) визначення, перепрошую...
відчуваю себе ображеною, тому знов лізу в офтопік... ну і журнал *космополітен*, певно,
*проповідує байдуже ставлення до вітчизни і свого народу*... а я б в громадянки світу пішла,
тільки б узяли :-)))

Dmy - 20-7-2004 у 15:17

Цитата:

Першим відправив користувач Павло Жовніренко
До речі - на яких умовах перебуває у Львові російський консулят?

Доречі (жиби повернути дискусію із "львівських образ" на нерозумні рештки України до інформативного русла), може справді хтось знає, про російський консулят ві Львові (агов, місцеві білявладники!), а також - про український консулят, приміром, у Кракові. Хто в цих випадках і на яких умовах тягне важку ношу міждержавного колєжанства?

Ігор Мартинів - 20-7-2004 у 15:41

Панове, а чого це зросійщеному Донецьку, який породив прем"єра-кримінальника, не ганьба, а Львову - ганьба?

А от ситуація із російським консулятом - справді ганьба для Львова. Я писав про це ще рік тому http://www.martyniv.org.ua/forum/read.php?f=3&i=4&t=4 , і від того часу нічого не змінилося.

Dmy - 20-7-2004 у 17:25

Цитата:

Першим відправив користувач Ігор Мартинів
Панове, а чого це зросійщеному Донецьку, який породив прем"єра-кримінальника, не ганьба, а Львову - ганьба?

"Прем'єр-кримінальник" народився не у Донецьку (див., напр., Президент):
"... Бiографiя кандидата. Віктор Янукович народився
9 липня 1950 року в м. Єнакієве ..."
Уж кому-кому, а "Львівській" це соромно не знати

. Тим паче, до чого тут "якесь" кримінальне минуле, коли він онуків любить? :lol:

Цитата:

А от ситуація із російським консулятом - справді ганьба для Львова. Я писав про це ще рік тому , і від того часу нічого не змінилося.

Доконечно не зрозумів - на Левицького росіяни:
віднайняли приміщення;
арендовали земельну ділянку;
купили земельну ділянку?
Що?

Tempika - 20-7-2004 у 18:58

...російський консулят беззаперечно потрібний, і добре, що отримав приміщення швидко, а вже
на яких умовах, то справа вторинна... людям потрібно то змінювати громадянство, то залагоджувати
інші справи, пов*язанні з похованням, спадщиною і теде... чому люди повинні страждати?... ну є
консулят, і прекрасно... чому прості громадяни повинні страждати через те, що у можновладців
свої *понти*?... :-))))

Андрій Пелещишин - 20-7-2004 у 19:39

Цитата:

Якщо хтось може взнати, то добре. Я можу спробувати запитатися в знайомих, але не зараз а через кілька тижнів.
До речі, у Львові не тільки польський та російський консуляти є. Навіть туркменський (здається) - біля краківського ринку гарненький такий будиночок.

А де знаходиться російське консульство я, по правді, навіть не знав. Точніше, я навіть не знав, що воно тут є.
А вулиця Левицького то де?

Андрій Пелещишин - 20-7-2004 у 19:41

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
...російський консулят беззаперечно потрібний, і добре, що отримав приміщення швидко, а вже
на яких умовах, то справа вторинна.

Позволю собі не погодитися, аргументи ті ж самі, що і для наведені вище для польського представництва.

Tempika - 20-7-2004 у 19:47

...ну знайшовся хтось при владі з розумінням, посприяв, і що тут поганого?... ради доброго діла ж.

Tempika - 20-7-2004 у 19:48

...а Левицького – це колишня Маяковського... прямо біля Личаківського кладовища,
де сімка повертає.

Павло Жовніренко - 20-7-2004 у 21:15

Пан Мартинів зробив репліку в тому розумінні, що "зросійщені донеччани" не мають права робити закиди Львову.
Так, на Донеччині українцям завжди було нелегко. Можливо тому й з'явилися саме тут Василь Стус, Олекса Тихий, Іван Дзюба...

Любіть Україну, як сонце, любіть,
Як вітер, і трави, і води,
В годину щасливу і в радості мить,
Любіть у годину негоди!...

Любіть Україну у сні й наяву,
Вишневу свою Україну,
Красу її, вічно живу і нову,
І мову її солов'їну.

Для нас вона в світлі єдина, одна
В просторів солодкому чарі...
Вона у зірках і у вербах вона,
І в кожному серя ударі...

Юначе! Хай буде для неї твій сміх,
І сльозви, і все до загину...
Не можна любити народів других,
Коли ти не любиш Вкраїну...

Дівчино! Як небо її голубе,
Люби її кожну хвилину.
Коханий любить не захоче тебе,
Коли ти не любиш Вкраїну...

Любіть у коханні, в труді, у бою,
Як пісню, що лине зорею...
Всім серцем любіть Україну свою,
І вічні ми будемо з нею!

Це писав наш земляк Володимир Сосюра.
Ми донеччани, але передусім ми - українці. І для мене в цій проросійській задусі з дитинства все українське було ковтком повітря. А Львів був завжди стрижнем, становим хребтом моєї українськості, я любив Львів і галичан скільки себе пам'ятаю, у моєї бабці проживали двоє хлопців висланих на шахту (один - Михайло Соколовський - оженився і залишився тут, прізвіще іншого Михайла не пам'ятаю). Тоді, в СССР я знав, що Україна жива, поки є Львів. Можливо я неправий, що намалював собі таку фентезі, але це як любов до матері - сліпа і якій не потрібні аргументи... І ось я побачив "матір" коло пивної бочки з якимись хануріками....
Не ображайтеся на мене.
Ти, брате, любиш Львів,
Як дім, воли, корови, -
Я ж не люблю його
З надмірної любови.

З повагою і вірою в вас.

Tempika - 20-7-2004 у 21:25

"Я постою у края бездны и вдруг пойму, сломясь в тоске, что все на свете – только песня на украинском языке"
...не могла не пригадати безсмертну цитату леоніда кисельова... з києва.

Андрій Пелещишин - 20-7-2004 у 21:27

Мені приємно, що хтось так добре відгукується про моє рідне місто, проте мушу відмітити, що останні роки Львів уже немає такого впливу на загальноукраїнські процеси, як в останні роки СРСР.
Це мабуть природньо з огляду на те, що тепер у нас є столиця, яка і повинна виконувати основну державну місію.
Крім того, як завжди при побудові держави, є етап "надцентралізації", який на жаль (для мене) ми спостерігаємо зараз, коли за будь-яким впливом треба їхати до Києва. Поки така пора не минеться, Львову напевно краще постаратися зберегти добру славу європейського міста - забезпечого, чистого, "цінного".
Бо те, що є зараз в нас - не надихає. І сам чув слова від успішних людей з інших регіонів - "поки ви тут політикою страждали ми заробляли реальні гроші". Тому я і вважаю, що регіону треба стати "прагматичнішим" - інакше зі зразка ми перетворимося в посміховище.

Павло Жовніренко - 20-7-2004 у 22:32

Основну державну місію виконує кожен з нас. У тому числі й приймаючи чи підтримуючи антидержавні рішення, посилаючись на їх копійчану "прагматичність". Які працюють, до речі, і проти цього ж таки міста, проти його європейського іміджу.

Андрій Пелещишин - 20-7-2004 у 22:55

Не бачу нічого "європейського" у пропонованому Вами у першому повідомленні роздаровуванні міської землі. Швидше навпаки.

Павло Жовніренко - 20-7-2004 у 23:23

Мерія Нью-Йорка у 1946 році ПОДАРУВАЛА кілька десятків гектарів землі в центрі найцентровішого Манхеттена новоствореній Організації Об'єднаних Націй. Як Ви думаєте: Нью-Йорк від цього виграв (і не в останню чергу економічно) чи програв?

Андрій Пелещишин - 20-7-2004 у 23:36

Приклад звичайно сильний, але я боюся що на один вдалий приклад існує значно більше невдалих, просто не так рекламованих.
А тут і маштаб не той. І знову ж таки ніяких аргументів на рівні держави на користь такого рішення (і чому я думаю, що в Штатах це питання якось вирішувалося?)
Чесно кажучи, мені вже скучно стало ті самі аргументи наводити. Думаю, ЛМР вирішила нормально, хоча аргументів на зміну терміну аренди не чув. Пропозицію про передачу землі безкошвно та звинувачення львів'ян в "антидержавних рішеннях" вважаю просто необгрунтованими.

rost - 21-7-2004 у 08:31

А в чому власне проблема? 25 років оренди достатньо довгий строк. В тій же Америці лізинг (довгострокова оренда) землі на 10 років є нормальною практикою. Піднаймач, як правило, має пріоритетне право на поновлення лізингу.

Цитата:

Першим відправив користувач Павло Жовніренко
Мерія Нью-Йорка у 1946 році ПОДАРУВАЛА кілька десятків гектарів землі в центрі найцентровішого Манхеттена новоствореній Організації Об'єднаних Націй. Як Ви думаєте: Нью-Йорк від цього виграв (і не в останню чергу економічно) чи програв?

Якщо це дійсно так, то економічно, Нью-Йорк звичайно програв. Але думаю, що не все там було так просто. Скоріше всього федеральний уряд, їм то компенсував, бо навряд чи в муніципалітеті більшість депутатів одночасно з"їхали з глузду.

Олександр Ганущин - 21-7-2004 у 08:39

Павле, мушу підтримати тих, хто пишуть. що проблеми немає, оскільки (як на мене) земля у Львові ще згодиться самій громаді, а практику (якщо навіть з російським консулятом вона присутня) слід таки припинити і викоренити. Звісно. пріорітетне право на подальшу оренду повинне існувати.
Однак, якщо (ніде правди діти) росіянам за таким аналогічним принципом землю таки віддали, то звісно - реверанс у сторону Польщі мав би бути такий самий.
P.S. Врешті (до Dmy) з'ясую я це питання з депутатами ЛМР і викладу на ФоРуМі.

rost - 21-7-2004 у 08:48

Чи я чогось не розумію? Що то значить віддали, що задурно?
З другого боку, якщо поляки хотіли би купити, то чому б не продати на конкурсній основі?

Ігор Мартинів - 21-7-2004 у 09:18

По-моєму хтось заплутався у своїх ніках

)

Dmy - 21-7-2004 у 16:22

Мені також здається, жи Польща якось переживе. Все зроблено за принципом Ходжи Насреддіна: "За 10 років хтось обв'язково помре: чи я, чи емір, ачи ішак." Тим паче, зважаючи на нашу ментальність - нема нічого сталішого, як тимчасове (арендоване).
Але - як тему-то понесло! І офтоп зник.
З росіянами трохи розібралися (приємно, все-таки, жи їх поселили поблизу цвинтаря. І місцеве СБУ (чи хто там?) поруч. Може в цьому щось є?), але усе ще хочеться дізнатися про підступний польський "удар у відповідь". Будемо шукати інфу про краківську амбасаду.

Цитата:

Першим відправив користувач Ігор Мартинів
По-моєму хтось заплутався у своїх ніках

)

Ну от, хто куди, а тута - знову "про Львів". Це що, така регіональна забава "львівяків на -в?" Спочатку Беляєв (свят-свят-свят), тепер от - Мартинів у клонуванні звинувачує. Може, адміністрації якесь нове правило обмежувальне придумати, нє? А то ж людям так прямо беруть і відмовляють ув особистому існуванні! :mad:

Павло Жовніренко - 21-7-2004 у 16:34

Росту:
"Якщо це дійсно так, то економічно, Нью-Йорк звичайно програв. Але думаю, що не все там було так просто. Скоріше всього федеральний уряд, їм то компенсував, бо навряд чи в муніципалітеті більшість депутатів одночасно з"їхали з глузду."
Пане академік, Ви будете розчаровані - Нью-Йорк шалено виграв! Відразу пішли СОТНІ МІЛЬЙОНІВ доларів від країн - членів ООН на будівництво приміщень для Секретаріату, Генасамблеї, Ради Безпеки та інших органів ООН, десятків його комітетів та підкомітетів, представництв країн в ООН, тисяч квартир і будинків для дипломатів - і всі матеріали й конструкції для будівництва виготовлялися в Нью-Йорку, на будівництві працювали десятки тисяч нью-йоркців, ще тисячі з них відкрили заклади для харчування та обслуговування працівників місій... ООНівці купували й купують все від шкарпеток до автомобілів у крамницях Нью-Йорка...
Податки з усього цього стрімкою рікою, яка не спиняється дотепер, течуть у бюджет Нью-Йорка. І одним з найвагоміших аргументів "незакриття ООН" американцями в пік "холодної війни" між ООН і США в часи Рейгана була якраз економічна складова, яку затято відстоював і відстояв Нью-Йорк.

rost - 21-7-2004 у 19:15

Я так і знав...Отже, ще в 1946 році була відкрита формула процвітаняя муніципалітетів-- роздавай міську землю задурно і тобі вернеться сторицею. Але перш ніж пропонувати цей "нов-хав" Львову давайте задумаємся. А якби місто не дарувало землю, а збудувало там кілька "свічок" своїм коштом (як би не вистарчало то легко позичили б під заставу найдорожчої землі на планеті). Щось би змінилося в твердженні " всі матеріали й конструкції для будівництва виготовлялися в Нью-Йорку, на будівництві працювали десятки тисяч нью-йоркців, ще тисячі з них відкрили заклади для харчування"? А як би просто продало цю ділянку "акулам капіталізму", то навряд чи вони би там зробили поле для гольфу, але скоріше всього теж збудували ли б кілька свічок-хмародрапів. І знову " всі матеріали й конструкції для будівництва виготовлялися в Нью-Йорку, на будівництві працювали десятки тисяч нью-йоркців, ще тисячі з них відкрили заклади для харчування". Хто би не став орендатором площі в свічках мусив би купувати "все від шкарпеток до автомобілів у крамницях Нью-Йорка... ".
Тобто "побічний ефект" був би вищим плюс в першому випадку був би ще постійний і відчутний потік орендних платежів, а в другому місто дістало би колосальні кошти на інші проекти, які в кінцевому результаті теж працювали би на нью-йоркців.Чому "побічний ефект" був би вищим бо замість десятків тисяч іноземців, що не платять податків зі своїх зарплат, в місті би були додаткові десятки тисяч платників податків. Та і структура витрат постійних мешканців є більш вигідною для міста ніж тих, хто відкладає гроші до часу повернення додому.
Я оминаю тут політичну компоненту, бо згоден з тими, хто вважають, що політика це прерогатива центрального уряду, який мусить за це платити (якщо в стані), а міста повинні займатися своїми локальними проблемами.
Щодо "Відразу пішли СОТНІ МІЛЬЙОНІВ доларів від країн - членів ООН на будівництво приміщень", то напевне треба було б уточнити, що ні в кого з країн - членів ООН тих доларів не було. Європа і Японія лежали в руїнах і платили за все американці. І хоч Європа з Японією з руїн вже піднялися, але постійний дефіцит бюджету ООН і далі фінансується з бюджету США. Але це по-перше Львова не стосується, а по-друге їх проблеми.

Павло Жовніренко - 21-7-2004 у 23:45

Пане Рост, безумовно, американці трохи пришелепкуваті і на жаль не могли скористатися Вашими порадами і не мали такого хазяйського складу розуму, як львівські депутати. В іншому разі Нью-Йорк уже давно б наздогнав Львів за масштабами будівництва і якості життя

rost - 22-7-2004 у 00:39

Ви звичайно можете вважати багатство ознакою пришелепкуватості, але я так не вважаю. Якщо США хоче і може утримувати оонівську бюрократію -- прапор їм в руки. Чомусь, коли в ООН критикують засилля США ніхто навіть не заїкається про перенесення штаб-квартири з Нью-Йорка. Бо, очевидно, що "проект ООН" є економічно затратним, а іншого багатого спонсора крім уряду США, в світі поки що не знаходиться.

А щодо порад, то я нікому нічого не радив, це ви почали тему з роздачі порад львівським депутатам.

Павло Жовніренко - 22-7-2004 у 18:28

1. Якраз навпаки - я вважаю бідність ознакою пришелепкуватості.
2. США не утримують ООНівську бюрократію, її утримують ВСІ країни члени ООН своїми щорічними внесками, розмір яких залежить від кількох факторів (кількість населення, ВВП тощо). США, навпаки, є НАЙБІЛЬШИМ боржником ООН.
3. "Проект ООН " є надзвичайно вигідним навіть економічно, бо попри розбіжності між країнами-учасницями саме цей проект гарантував на протязі півсторіччя відсутність воєн між ключовими політичними гравцями.

Dmy - 23-7-2004 у 14:58

Цитата:

Першим відправив користувач Павло Жовніренко
3. "Проект ООН " є надзвичайно вигідним навіть економічно, бо попри розбіжності між країнами-учасницями саме цей проект гарантував на протязі півсторіччя відсутність воєн між ключовими політичними гравцями.

З другою частиною 3-го пункту можна посперечатися: 50 - не 50, а протягом 45 років кількість "ключових політичних гравців" (КПГ) тотожно дорівнювала 2. Найбільший шанс повоювати зазначені двоє КПГ-еїв мали у жовтні 1962, і, якби не домовилися вузьким колективом, то хто би там на тамту ООНю зважав?

Павло Жовніренко - 23-7-2004 у 19:32

Згоден. Тут Ви абсолютно праві - СРСР, США й троє інших домовлялися між собою. Але саме цей механізм - консенсусу - покладений в основу діяльності Ради Безпеки, яка не допускала масштабної війни.

Олександр Чорнобиль - 26-7-2004 у 14:39

Потужна дискусія. Рік-півтора тому, в стінах Львівського регіонального інституту державного управління Національної академії держуправління при Президентові України, я мав таку саму зі своїм колегою - Святославом Шереметою, який теж є учасником цього форуму.
Я до того працював у міській владі (щоправда не у Львові) і відстоював думку, що представники міської влади повинні думати передусім про інтерес міста. Інтереси області і України для них мають бути другорядними. На те є інші владні інституції. Якщо навчаться гарно керувати містом, заслужать на вищі посади, тоді будуть гарно керувати Україною.
З точки зору інтересів міста ЛМР не повинна нічого дарувати поялкам. Хтось там в Донцьку вважає, що портібно подарувати? Ну то у вас є достатньо депутатів у ВР і люди в Уряді, щоб вирішити питання про виділення місту файної грошової компенсації.

Павло Жовніренко - 26-7-2004 у 18:19

Пане Чорнобиль, ви жартуєте? ВСІ депутати ВР від Донецької області - Партія регіонів (та один комуніст). Вони дадуть щось Львову? На компенсацію за добру справу для України??

Олександр Чорнобиль - 27-7-2004 у 10:23

От ви й добалакались. Ваші депутати (в сенсі донецькі) не розуміють державних інтересів. А це ж депутати ВР! Кому як не їм! З того роблю висновок, що не заслужили вони ще керувати Україною, бо не надто професійні.
А ви хочете, щоб львівські міські депутати сягнули такого високого рівня! Але ж вони на те і не пнуться (поки), їм коби з містом дати лад.

Павло Жовніренко - 27-7-2004 у 12:03

Ви ще не зрозуміли, що я абсолютно не адвокат донецьких депутатів? Слово "добалакались" - не до мене. Вони дійсно НЕ МАЮТЬ НІ ХИСТУ, НІ ПРАВА керувати Україною, оскільки обрані силою і підкупом за гроші ворогів України. І це для мене - аксіома. Як і аксіомою (донедавна) було, що всі львів'яни - патріоти України. А його депутати - не хуторянські жлоби, а здорові патріоти-прагматики.

Олексій Мачехін - 27-7-2004 у 12:34

Боюся, що здорових патріотів прагматиків в Україні меньше ніж населення Львова.
Подумайте над своїми аксиомами.

Олександр Чорнобиль - 27-7-2004 у 13:20

Цитата:

Першим відправив користувач Павло Жовніренко

Olexiy правий. Ваші аксіоми - то ваші аксіоми. У когось аксиомою може бути те, що тільки депутати ВР від Донецька мають хист і право керувати Україною.

.
Між іншим питаннячко вам: чи є в Донецьку консульства іноземних країн?

Павло Жовніренко - 27-7-2004 у 14:49

Олександре, перша половина Вашого допису - софістика. Відповідь на другу - консульств немає.
Олексію, чи не занадто песимістично?

Олексій Мачехін - 27-7-2004 у 15:11

Думаю, не надто. Здорових патріотів-прагматиків, принаймні в моєму розумінні слів "здоровий" і "патріот" не так вже й багато.

Я й себе до них не відношу, а у Львові або патріоти-романтики або нездорові прагматики або російськомовний контингент "новомодних" і "визволителів" - моя думка. Цікава суміш, правда?

Якщо не в курсі, то у Львові до 40% населення спілкується російською.

Олександр Чорнобиль - 27-7-2004 у 15:15

Цитата:

Першим відправив користувач Павло Жовніренко
Відповідь на другу - консульств немає.

То може Донецькій міські раді треба запропонувати відкрити консульство РФ у Донецьку і подарувати їм земельну ділянку? Гарний приклад покажете.
Думаю, що росіян якраз зупиняє фінансове питання, адже громадян РФ у Донецьку мабуть достатньо, а от земелька в Донецьку не дуже дешева.
І ви ж не будете заперечувати, що Росія - це країна, яка стільки років є союзником України в СНД

, стратегічним партнером і т.п.

Андрій Пелещишин - 27-7-2004 у 15:31

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Я й себе до них не відношу, а у Львові або патріоти-романтики або нездорові прагматики або російськомовний контингент "новомодних" і "визволителів" - моя думка. Цікава суміш, правда?

Як і в кожному великому місті - різні люди є. Прагматизму дещо бракує, але це поступово лікується.
Щодо патріотизму - а як його виміряти? На загал, мені жителі мого регіону мені подобаються.

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Якщо не в курсі, то у Львові до 40% населення спілкується російською.

Та ну?! І як я за стільки років не помітив?

Олексій Мачехін - 27-7-2004 у 15:36

Я не пам`ятаю де ту цифру взяв, але вона закарбувалась в пам`яті.

Мабуть ви не помічали через своє оточення, а у мене були дні у Львові, коли майже не чув української, хіба в маршрутках.
Був у школі на Сихові, в якій навіть охоронці російською розмовляють. Здається, я там тільки на бібліотеці побачив українську назву, а так було лише російською і англійською всюди.

Олександр Чорнобиль - 27-7-2004 у 15:38

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій ПелещишинТа ну?! І як я за стільки років не помітив?

І я годен повірити і вам, і Olexiю - бо це залежить від кола спілкування. Правда не знаю як то пан Olexiy підрахував...

Олексій Мачехін - 27-7-2004 у 15:39

Доречи, раджу якось пройтись по інтернет-кав`ярнях. Мені здається там вимагають в персоналу спілкуватись російською.

Сумно той бидлуватий суржик чути.

Олексій Мачехін - 27-7-2004 у 15:43

Цифру брав з друкованих джерел, але мушу перепросити - не пам`ятаю звідки. Треба подивитись дані перепису, хоча вони, мабуть не зовсім чесні що до мови.

Найгірше те, що молодь у Львові на російську переходить.
Словом, Олександре, ви надто ідеалізували Львів. Зараз він далеко не оплот українства і нема чого на нього сподіватись і спиратись. Спробуйте пошукати/ створити свій оплот українства в собі. Принаймні тут можна намагатись обійтись без самообману.

Олександр Чорнобиль - 27-7-2004 у 15:49

Щось не пам"ятаю, коли то я його ідеалізував і називав оплотом українства. Мабуть, ви мене троха з кимось сплутали.

Олексій Мачехін - 27-7-2004 у 15:53

А, та ні, то я просто про свої розчарування. Просто чому це Львову ганьба? Чим він відрізняється від інших?

Андрій Пелещишин - 27-7-2004 у 16:47

Цитата:

Першим відправив користувач Олександр Чорнобиль

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій ПелещишинТа ну?! І як я за стільки років не помітив?

І я годен повірити і вам, і Olexiю - бо це залежить від кола спілкування. Правда не знаю як то пан Olexiy підрахував...

Припускаю, що гуляючи вдень по місту та по кавярнях (як будь-яка людина, що приїхала до Львова і хоче з ним близько познайомитися). Якщо так - то цілком може бути.
Але це вкрай здеформована вибірка. Бо Львів - місто туристичне (це важливий фактор, якщо його не врахувати, то вийде що Моршин взагалі на 80% російськомовний, а на 15% -польсько). Є ще другий фактор такої деформації вибірки (я би назвав його "ментально-виробничим", але думку не розвиваю, самі можете здогадатися) і третій фактор - територіальний (є пару кварталів, де співвідношення населення дуже нехарактерне для Львова в силу історичних причин часів 39-45 років).

Щодо інтернет-кафе, я їх справді не відвідую, місця ці на жаль часто некультурні і тут знову може мати місце "фактор номер два".

Про школу на Сихові мені справді дивно чути. Особливо, коли я приблизно уявляю собі ситуацію щодо мовного питання в львівській освіті.

Як викладач, мушу зазначити, що ніякого переходу молоді з української мови (принаймні у вузах - не забувайте про "фактор №2"! ) не спостерігаю, а швидше навпаки. Хіба що інтерес до англійської росте.

Dmy - 27-7-2004 у 17:36

"Сварка" (

), на мою думку, має глибші корені.
Так зв. "Великій Україні" (тут - глузлива посмішка - відповідного смайлу не знайшов: якщо є Велика Україна, то є і "Мала" (істинна, правдива, щира, джерельна), і з контексту очевидно, що то - Львів і до Львова - смілива теза, але нехай) справді слід вчитися краще розуміти Україну Західну >> Галичанську >> Львівську, врешті решт (про "навпаки" поки - за дужки). Бо навіть серед позитивно налаштованого люду блукає пара відвертих ілюзій:
1) Львів - це колиска українства (хай не в історичному, а в сучасно-ментальному плані) - все справжнє українське походить звідси, рятується тут, якщо в нашому прагматичному світі когось і цікавить оте дурне ідеалістичне збереження якихось українських цінностей, просто тому, що цінності ті - українськи, то ви не помилилися адресою. Врешті, якщо кого насправді й турбують проблеми української незалежної суверенної самостійної соборної держави, то ... кого ж іще? Інші, як не придурюються, то хіба що допомагають.
2) Львів певний час був у складі Польщі; ві Львові чи не половина населення володіє єндзиком; Львову з поляками легко порозумітися.

Звичайно, у значно менш гіперболізованому вигляді, але певний термін під впливом цих ілюзій мені також довелося проіснувати (наприклад, я ніяк не міг второпати, чому львівськи музиканти їдуть до Києва, тут легко переходять на російську мову, а дехто, не зупиняючись, чолопає далі в Москву, де становиться тамтою шоузіркою. Бабки - бабками, але якже нац~культура?). Зараз - смішно, а років 8-10 тому справді дивувало. Доречі, таке сприйняття дуже не зручне: не місто, а щось ефемерне, не знайєш як із ним зарадити - раптом впаде і розіб'ється.
Коли з поповненням "бази знань" міраж розсіявся, тобто
коли Львів виявився звичайним, хоч і дуже цікавим містом;
коли з'ясувалося, жи львівський балак - то не зовсім ортодоксальна укр~мова, хоча від того він не перестав бути менш цікавим;
коли серед львівян знайшлася купа справді чудових людей, хоча також знайшлася і купа покидьків ...
(ці "коли" можна домальовувати килограмами)
- стало значно простіше. Нормальне місто, нормальні люди, нормально живуть. Щоправда, іноді самі щодо себе переймаються подібними ж ілюзіями про винятковість, місію, центр Европи, український Париж, П'ємонт ... далі буде. Ну то таке, чим би дитина не бавилась, аби машігевер був із холостими.

Стосовно польсько-львівських стосунків, то я назвав би їх "сусідськими". В усіх розуміннях. Колись мешкали в одній комунальній квартирі, сипали одне одному сіль у чай і цукор у борщ, лаялись щодо того, хто має платити за електрику в туалеті; наразі розгородилися стінкою, але все одно - куди ти дінешся з одного сходового майданчика? Тому, водночас, і цвинтарні розбірки, і дикі черги за візами.

Гадаю, Павло, починаючи "ганьбити Львів", не всі ті чинники враховував. Але ж і реакцію миттєво отримав відповідну:

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
Як львівянин мушу сказати ще наступне - мені починає набридати, коли пропаганда і просто Велика Україна починає нас використовувати як засіб покращення стосунків з Польщею. Скільки плювків отримав Львів за нормальне небажання бачити "героїчні" надписи на цвинтарі орлят, а тепер виявляється ми ще повинні їм землю дарувати. Дивна постановка питання, чесно кажучи

Важко сказати, що потрібно тим, хто у "просто Великій Україні" займається пропагандою, але виходить, жи польский консулят ві Львові потрібен хіба Великій Україні. Мені, натомість, чомусь здавалося, жи його послугами користуються, насамперед, саме львівяни і їхні сусіди (у Великої України про запас є, принаймні, посольство у Києві). Тут "або-або": або Львів мав ту Польщу в дупі (але тоді звідки черги), або земля під консулятом, умови її передачи й інші подібні забавки мають бути, в першу чергу, предметом зацікавлення саме львівян, а не "підступним засобом використання для покращення стосунків з поляками" когось ще.
Звичайно, думки з цього приводу можуть бути різні, навіть прямо протилежні. Нам тут з Великої України не чітко видно: може і справді Львову та Польща не потрібна. Тому є альтернатива.

Цитата:

Нехай Донецьк може чимось віддячиться? Чи ми зразу скромно розводимо руками і згадуємо про ситуацію на Сході України?

Давайте, справді, не "розводити руками і згадувати про ситуацію на Сході України", а, якщо Львову так важко топографічно і психологічно міритися з якимись поляками - перенесемо польське консульство зі Львова в Донецьк (я би не відмовився). Гадаю, і земля знайдеться, і про "орльонт" тут ніхто мітингувати не буде, тобто іноземний колектив почуватиметься спокійніше і не відволікатиметься від справ. У принципі, база є - в Донецьку функціонує товариство польської культури, в ДонГТУ (був. ДПІ) є спец.групи, які навчаються польською, є навіть якесь "TV поляків Донбасу". З усіх цих приводів у Донецьку часто буває пан Пьотр Козакевіч - нещодавній посол РП в Україні, а зараз директор якогось польського інституту в Києві. Це, зазначу, в місті, яке не має жодного історичного, географічного, ментального, астрального, відтак - казуального зв'язку із Жечью Посполитою: ні з малою - в чинних кордонах, ні з великою - від князя Д. Галицького сотоварищи.

Наостанок ще одне цікаве (мені, принаймні) спостереження. Згадалося по асоціяції. Чомусь 2 дончанина (Павло і я), не домовляючись, висловили своє вельми різке "непатріотичне" ставлення щодо евентуальної приватизації Індустріальним союзом Донбасу польської Гути сталі Ченстохова. Єдиним, хто насправді образився на паскудну поведінку скурвів-ляхів стосовно білого і пухнастого ІСД (лексика моя, але зміст авторський) був мешканець міста Лева. Дива, та й годі!

Павло Жовніренко - 27-7-2004 у 21:51

Пане Чорнобиль, мені дуже прикро, що Ви не розумієте різниці між Польщею - нашими воротами до Європи і Росією - нашим етапом в Азіопу. Я хочу, щоб Україна була в Європі, а Ви - за навпаки?

Андрій Пелещишин - 27-7-2004 у 22:26

Павле, фраза "мені прикро що Ви не розумієте ..." дещо недоречна. Ви не можете знати, що і як розуміє пан Чорнобиль, сам він такого не казав. Я би настійливо просив уникати таких зворотів у дискусії. Олександр сказав лише те, що сказав.
А точки зору вигод "а ля Нью-Йорк" для Донецька по аналогії з з парою "Львів-польське консульство" діє пара "Донецьк-російське консульство"
В даному випадку це логічно випливає з "економічної" аргументації дарунку Польщі землі у Львові.

Павло Жовніренко - 27-7-2004 у 22:44

Андрію, скажіть мені, (оскільки я не знаю, що і як Ви розумієте): на Ваш погляд має бути різниця у відношенні українця, що хоче процвітання своїй державі, до Польщі чи будь-якої іншої країни ЄС і до Росії? Чи для Вас все, що оточує нас однакове і підхід до нього також має бути однаковим?

Олексій Мачехін - 27-7-2004 у 23:30

Я, пане Андрію також не можу зрозуміти уравняловки.... Як то можна реєструвати на форумі мешканців Львова і людину, яка мешкає в регіоні... ні, в єдиному регіоні України, де протягом 12 років між останніми переписами частка україномовного населення зменьшилась?
Не треба нам тут таких, не будемо таких ми реєструвати.

Я сподіваюсь, що моя пропозиція буде радо сприйнята і підтримана паном Павлом Жовніренко. Геть однаковий підхід до оточення, словом.

Павло Жовніренко - 27-7-2004 у 23:37

Подивіться на "прогресуючу україномовність Львова" трохи вище в цій же темі (від самих львів'ян, до речі).

Павло Жовніренко - 27-7-2004 у 23:43

Зараз глянув на попередні дописи - саме Ви про це й писали!!!

Павло Жовніренко - 27-7-2004 у 23:46

О, а зараз звернув увагу, що ви з найукраїномовнішого з найукраїномовніших міст!!

Андрій Пелещишин - 27-7-2004 у 23:55

Олексію, геть нічого не зрозумів, з Вашого допису. У будь-якому разі я вирішую, кого реєструвати на Форумі.
Я прошу в дискусії не використовувати додумувань за опонента і нагадую що на Форумі не допускається дискримінація за погляди (якщо вони звичайно не носять характеру, якій підпадає під дію законів чи моралі). Тому для мене просто бридко говорити про те, що до дописувача який "за Росію" можна ставитися інакше ніж до дописувача який "за Польщу". Подібні натяки на "неповноцінність" будуть переслідуватися.

Крім того, я би радив пану Павлу звернути увагу на значну кількість смайлів у повідомленні Чорнобиля.

Щодо аргументів про подарунок землі Польщі, які наводив Павло. Наскільки я зрозумів, їх було два (виправте якщо помиляюся):
1. Подарунок мав би покращити стосунки України та Польщі.
2. Подарунок мав би принести економічну користь Львова по аналогії з Нью-Йорком.

На заперечення аргументу 1 я свою аргументацію уже наводив.
Аргумент 2 логічно проектується у анаалогічну пораду Донецьку подарувати землю Росії

Павло Жовніренко - 28-7-2004 у 00:17

1.Подарунок землі для польського консуляту був як варіант. Ще варіант - якщо Львів так уже абсорбував всю вільну землю - можна було й продати, але не ганьбити себе орендою на смішний термін 25 років, оскільки а)НОРМАЛЬНУ будівлю НОРМАЛЬНИЙ орендар на такий термін зводити не буде і б)"тимчасовість" надання землі однозначно сприйматиметься поляками, як "тимчасовість" стосунків.
2.Нью-Йорк був просто прикладом. Зрозуміло (і дискусія це лише підтвердила), що Львів - не Нью-Йорк за багатьма показниками, у т.ч. за менталітетом, Польща - не ООН. Але я впевнений, що економічно і соціально Львів виграв би. Ну, наприклад, як Ви думаєте - в якому разі Польща і її представники в ЄС активніше лобіюватимуть надання європейського кредиту чи гранту на забезпечення цивілізованого водопостачання у Львові - при оренді чи при власності на будівлю консуляту, враховуючи, що реалізація проекту потребуватиме і великих коштів і - головне для нашої ситуації - не місяців, а років??
3. ТА У НАС УЖЕ ПІВУКРАЇНИ Й ТАК НАЛЕЖИТЬ РОСІЇ!!! Вимагаєте ще?? Це наблизить нас до Європи??? Вибачте, але я просто в шоці.

Андрій Пелещишин - 28-7-2004 у 00:24

Я вимагаю щось віддати Росії? Де я таке написав? Ще раз звертаю вашу увагу на принципову недопустимість ведення дискусії в такому стилі! Вважайте це попередженням про можливе відлучення від Форуму.

Павло Жовніренко - 28-7-2004 у 00:28

"Аргумент 2 логічно проектується у анаалогічну пораду Донецьку подарувати землю Росії " - це чиї слова?

Андрій Пелещишин - 28-7-2004 у 00:35

А де тут вимога?
Я офіційно заявляю - я проти передання МР Донецька землі Росії під консульство (сподіваюся такого ніколи не буде). І так само я проти передання МР Львова землі Польщі під консульство

Павло Жовніренко - 28-7-2004 у 00:37

І, будь ласка, не треба мене намагатися провокувати погрозами відлучити від форуму -
1.Ні за що, бо я не порушую правил
2.Це трохи тхне "славетним совком"
А втім я прекрасно розумію, що декому простіше відрубати когось від дискусії, аніж погодитися на неспроможність своїх аргументів.
Що ж, це допоможе мені позбавитися ще однієї ілюзії - щодо Львова, оскільки цей форум буде першим в Україні від якого мене відімкнули. Принаймні, він вже є першим, який мені зробив подібне застереження.
І тоді слова, винесені мною в заголовок швидше провокативно, для ширшого підключення до дискусії, стануть для мене наповненими деяким змістом. На жаль.

Андрій Пелещишин - 28-7-2004 у 00:39

Я не погрожую, я попереджаю.
Порушуєте Ви правила чи ні - вирішувати мені.

Павло Жовніренко - 28-7-2004 у 00:40

Добре, то була не вимога. Але ви радили Донецьку подарувати землю Росії?

Андрій Пелещишин - 28-7-2004 у 00:42

Ні, я не раджу. Зміст мого повідомлення такий "якби я визнав правильним Ваш аргумент №2 , то я би радив Донецьку передати Росії землю під консульство".

Павло Жовніренко - 28-7-2004 у 00:48

ОК. Я все сказав на сьогодні. Один з нас дискусію перетворив ледь не на базарну сварку. Відчуваю дисонанс і тому відхожу до сну. Добраніч.

Андрій Пелещишин - 28-7-2004 у 00:56

Усе. З мене досить.
За розміщення безмістовних повідомлень, спробу образити опонента, образу жителів міста та систематичне порушення правил Форуму щодо недопустимих методів дискусіїї я блокую доступ Павлу Жовніренку до Форуму.

Олександр Чорнобиль - 28-7-2004 у 13:31

Я залишив форум під кінець робочого дня і хочу подякувати адміністратору, який мене зрозумів і, практично, розтлумачив моєму опоненету мою думку.
Прикро, що пан Павло виявився таким затятим...
Але мушу визнати, що

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
розміщення безмістовних повідомлень, спробу образити опонента, образу жителів міста та систематичне порушення правил Форуму щодо недопустимих методів дискусіїї

мали місце і то було не дуже добре для Форуму.