Форум Рідного Міста

Технічні засоби футбольного суддівства

Андрій Пелещишин - 17-6-2006 у 22:06

Завжди дивувався консерватизму в футбольному суддівстві. Жодних технічних засобів та нововведень.
Щоправда, на цьому чемпіонаті світу судді з якимись мікрофончиками бігають. Цікаво, що то таке

Dmy - 19-6-2006 у 18:15

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
на цьому чемпіонаті світу судді з якимись мікрофончиками бігають. Цікаво, що то таке

Зв'язок всередині бригади: арбітр & 2 асистенти & 4-й резервний. Головному тепер не треба бігати на бровку, з'ясовувати, що то було, також його вчасно попереджають про заміну, яку він раніше міг довго не помічати.
А реальної техдопомоги як не було, так і не має. І мабуть ще довго не буде - навіщо ж поступатися абсолютною владою якійсь залізяці?

Юрій Сєров - 19-6-2006 у 22:03

Багато розмов ведеться про введення відеоповторів, щоб можна було точніше визначати взяття воріт і оффсайди. Але, чесно кажучи, по ходу чемпіонату часто дивлюся "3 тайм", так там дуже часто авторитетні люди не можуть розібратися був оффсайд чи ні. Думаю такі нововведення зроблять футбол таким самим повільним як бейсбол. Краще вже підвищувати рівень кваліфікації арбітрів.

Dmy - 20-6-2006 у 15:52

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Багато розмов ведеться про введення відеоповторів, щоб можна було точніше визначати взяття воріт і оффсайди. Але, чесно кажучи, по ходу чемпіонату часто дивлюся "3 тайм", так там дуже часто авторитетні люди не можуть розібратися був оффсайд чи ні. Думаю такі нововведення зроблять футбол таким самим повільним як бейсбол. Краще вже підвищувати рівень кваліфікації арбітрів.

Не знаю, я бейсбол не дивлюсь :), але хоккей, який за своєю суттю куди швидший за футбол, мусив би від відеоперегляду відверто постраждати. А ні фіга! В НХЛ вже достатньо років ця "неймовірна технічна новинка" практикується, і ніхто не нарікає на уповільнення гри. Суть у тому, що, по-перше, слід грамотно розробити процедуру використання техзасобів (це не дуже складно); по-друге, "3-го тайму" на полі не буде - дискутувати ніхто не дасть, бо визначати результат муситиме або той таки головний арбітр, або - спеціальний, що тільки цим і займатиметься. Натомість, якщо помилиться, після гри його можна буде предметно спитати, і він не матиме вже відмазок на кшталт:"я не там стояв", "згідно законів біомеханіки" і - улюбленої - "всі ми - люди". Як на мене, краще, щоби "кіно" дивився п'ятий арбітр і сигналізував першому, якщо той неправий. А той тоді йшов би до монітора. Не думаю, що це займе багато часу - футболісти при потребі вбивають його значно більше.

Олександр Чорнобиль - 20-6-2006 у 16:01

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Краще вже підвищувати рівень кваліфікації арбітрів.


Ну-ну... Як ти підвищиш кваліфікацію лайнсмена, коли десь рік назад якийсь вчений-оптик довів (на жаль не маю посилання), що є властивість зору, яка дозволяє лайнсмену нормально фіксувати офсайд тільки в досить вузькому діапазоні передач. А в сучасному футболі - передача на 40-50 метрів - справа кожних двох хвилин...

Юрій Сєров - 20-6-2006 у 16:40

Річ в тім, що тоді треба давати догравати ВСІ моменти, а потім йти дивитися, а потім, якщо був оффсайд, пробивати вільний. Тоді треба вводити системи фіксації чистого часу. Уявляєте скільки буде тривати матч???
Лайнсмени взагалі можуть відпочивати.
Цитата:
яка дозволяє лайнсмену нормально фіксувати офсайд тільки в досить вузькому діапазоні передач

Проблема буде в тому, що суддя, щоб прийняти рішення буде змушений дивитися повтори по кілька разів, і в решті-решт приймати рішення (дуже часто суб'єктивно), оскільки на повторі також дуже часто не видно!

В хокеї дивляться було взяття воріт чи ні. Ось таке в футболі можна зробити. Це досить просто. З офф-сайдам складнішею
Не знаю який там кут огляду, але останні кілька днів серйозних масових помилок здається не було. Україні з Іспанією неправильно дали лише 1 оффсайд.

Dmy - 20-6-2006 у 16:56

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Річ в тім, що тоді треба давати догравати ВСІ моменти, а потім йти дивитися, а потім, якщо був оффсайд, пробивати вільний. Тоді треба вводити системи фіксації чистого часу. Уявляєте скільки буде тривати матч???

Безперечно! Саме давати догравати. Часу багато це не займе: фінальна фаза атаки рідко триває більше 5-10 секунд, 10 офсайдів на матч - 1 хвилина. Нехай 2. Скільки суддя додає, коли хтось там валяється на газоні в падучці?
Доречі, про "суддя додає" і "треба вводити системи фіксації чистого часу". Давним-давно "за". Колись аналізував статистику ЛЧ і звернув увагу, що чистий час гри рідко вибирається за межи 57-63 хвилини. Тобто маємо рівно 1 годину чистого часу! Як на мене, дуже зручне число. По факту гра триватиме стільки, як завжди, але тоді в ще одному пункті знімається суб'єктивність арбітра. Сирена - і гаплик! Хоч м'яч у цей момент у ворота летів і ледь лінію не пертнув. А все одно ніхто не протестує, бо - непідкупна автоматика. Хоча можна, як у баскетболі - головне м'яч із ноги випустити. Залетів - гол.

А щодо підвищення кваліфікації суддів я великий пессиміст. Схоже, що вони практично досягли своєї стелі (біомеханічної, фізіологічної, якої там іще) і рівень суддів на цій стелі навряд чи перевищує рівень футболістів у нашій 2 лізі. І нема на то ради, окрім комп'ютера.

Олександр Чорнобиль - 21-6-2006 у 08:02

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Річ в тім, що тоді треба давати догравати ВСІ моменти, а потім йти дивитися, а потім, якщо був оффсайд, пробивати вільний.


Ну може і не так складно... Я чомусь думав, що на початку ХХІ століття. якщо задатись метою, то можна розробити якусь комп"ютерну систему (яка б вона дорога не була! футбол - прибуткова справа), яка фіксувала б ці речі (офсайди) автоматично. А щодо інших аспектів (десь хтось рукою зіграв, десь хтось симулював, десь не видно був м"яч в воротах чи ні) - най би були відеоповтори.

Андрій Пелещишин - 23-6-2006 у 11:48

До речі, в безглуздій історії з трьома жовтими (Хорватія-Австралія) якраз могли би суддю по "радіо" повідомити про помилку.

Юрій Сєров - 23-6-2006 у 11:53

Цитата:
До речі, в безглуздій історії з трьома жовтими (Хорватія-Австралія) якраз могли би суддю по "радіо" повідомити про помилку.

Всі говорять, а я цей епізод пропустив...

Demyan - 23-6-2006 у 12:23

А взагалі можна все лишати на своїх місцях, лише потрібно скористатися послугами компюетрної техніки. Самий примітивний спосіб який приходить відразу в голову - в бутси гравців вшиваємо чіпи (кожна команда - свої), в мяч теж. Якщо в бутис не чіпи - то тоді аналіз по кольорам бутс (в всіх різні). Далі техніка - програми. Аналізує коли був пас, чия бутса була ближче до воріт в момент передачі, пропадуть суперечки про був чи небув гол....одним словом далі все робиться без проблем. Часу - не забирає, головному арбітру програма може відразу повідомляти був офсайд чи ні.

Андрій Пелещишин - 23-6-2006 у 20:37

Цитата:

Всі говорять, а я цей епізод пропустив...

Наскільки я розумію, суддя забув, що він показав уже одну жовту, і показав другу, але гравця не вигнав (правда потім таки вигнав, але уже за третю).

І півтайму невигнаний хорват ходив по полю. Якби такого консерватизму у не було - думаю, халява би скінчилася за 30 секунд. А тут ніби то не чемпіонат світу, а міждворовий товариський матч.

Андрій Пелещишин - 15-7-2006 у 20:43

От і ілюстрація до дискусії
Цитата:
Зидан, ударивший головой Марко Матерацци, заслуживал удаления - в этом нет никаких сомнений. Вопрос только в том, что при принятии своего решения Элисондо воспользовался подсказкой резервного арбитра, который спорный момент разглядел на соседней видеокамере.

http://www.korrespondent.net/main/158778/

Юрій Сєров - 15-7-2006 у 22:31

До речі суддя порушив у цьому моменті правила, він не міг користуватися відеокамерою для прийняття рішення.

Павло Жежнич - 16-7-2006 у 11:01

Тоді треба заборонити повтори на табло на стадіонах?

Андрій Пелещишин - 16-7-2006 у 11:58

Я власне хотів написати - теперешні екрани на стадіонах дозволяють "підглядати" суддям за повтором подій :)

Юрій Сєров - 16-7-2006 у 18:03

Цитата:
Я власне хотів написати - теперешні екрани на стадіонах дозволяють "підглядати" суддям за повтором подій

На наших стадіонах їм це не загрожує :lol:

Олександр Чорнобиль - 17-7-2006 у 10:19

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Я власне хотів написати - теперешні екрани на стадіонах дозволяють "підглядати" суддям за повтором подій :)


Така штука була ще під час ЧМЯКу - під час телетрансляції було дуже прикольно дивитись, коли на передньому плані суддя видаляє гравця, а весь задній план - величезне табло, на якому в даний момент весь стадіон бачить, що ніц там не було.

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
На наших стадіонах їм це не загрожує :lol:


Ну, тут мова йде хоча б про те, щоб технічні засоби з"явились для початку на великих змаганнях з коротким ігровим циклом, де помилки особливо болісні.

Громов Сергій - 18-7-2006 у 10:18

Стосовно порівняння з іншими - в хокею оффсайд фіксується НА_ЛІНІЇ, де й можна поставити електроніку. А от у футболі тій електроніці прийдеться бігати вздовж всього поля :lol:

Demyan - 19-7-2006 у 11:01

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Громов Сергій
Стосовно порівняння з іншими - в хокею оффсайд фіксується НА_ЛІНІЇ, де й можна поставити електроніку. А от у футболі тій електроніці прийдеться бігати вздовж всього поля :lol:

Навіщо? це робиться простіше - просто стоїть камера (яка охоплює потрібний кут), відповідно картинка аналізує спектр кольорів (футболки, мяч). Та й все, далі діло програми, яка визначить де який футболіст (нога) перебували в момент пасу.

Громов Сергій - 19-7-2006 у 11:07

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Demyan
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Громов Сергій
Стосовно порівняння з іншими - в хокею оффсайд фіксується НА_ЛІНІЇ, де й можна поставити електроніку. А от у футболі тій електроніці прийдеться бігати вздовж всього поля :lol:

Навіщо? це робиться простіше - просто стоїть камера (яка охоплює потрібний кут), відповідно картинка аналізує спектр кольорів (футболки, мяч). Та й все, далі діло програми, яка визначить де який футболіст (нога) перебували в момент пасу.


Певно було б так, якби не треба було аналізувати паралельність лінії огляду тої камери до лінії воріт .......

Андрій Пелещишин - 19-7-2006 у 11:18

Цитата:
А от у футболі тій електроніці прийдеться бігати вздовж всього поля

До речі, зараз вздовж поля по рейльсах успішно бігають телекамери

Громов Сергій - 19-7-2006 у 11:31

Зараз вони бігають просто заради картинки, а треба буде позиціонувати по нозі гравця що ближче до воріт

Андрій Пелещишин - 19-7-2006 у 12:56

Зате менші вимоги до якості зображення.
додатково - можна ще встановити верхні камери (на тролах).
Можна і розмітку поля цільнішою зробити, навіть поперчні лінії щопівметра намалювати в невидимому спектрі (якимось ультрафіолетом).

Demyan - 19-7-2006 у 15:42

Паралельність проводиться шляхом аналізу зображення, маючи картинку, а ще й врахувати що можна використовувати самі границі поля (білі лінії) - проводиться сканування по паралелі. Скануєм, програма виявила бутсу противника ближчу, аналізуємо політ мяча (вертаємо програмно записані кадри) до моменту зіткнення його з бутсою (програмно), далі аналізуємо чия бутса. Сканування в програмі можна робити часто (це не заважає). І все, виходить цикл. Це звісно все такі накиди - але це все робиться, якщо заплатять гроші я сам це зроблю :) .

Громов Сергій - 19-7-2006 у 15:55

Тоді не потрібно утримувати того цапа що бігає з прапорцем ..... а він категорично проти :saint:

Олександр Чорнобиль - 19-7-2006 у 16:53

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Громов Сергій
Тоді не потрібно утримувати того цапа що бігає з прапорцем ..... а він категорично проти :saint:


Абстрактний "цап" в Європі і світі, як правило, живе не тільки з суддівства. Працює в банку, приймає пологи, викладає щось десь і без суддівських прибутків не бідує. Але є цапи, які з того роблять бізнес (хабарі), а є топ-цапи, які облсуговують ЛЧ, ЧЄ і ЧС.
Вони вже роблять просто непристойні, як для банківського чи академічного працівника гроші на тому суддівстві (а Коліна показав, що при певній непересічній зовнішності можна і на рекламі заробити) і тому намагаються втриматись в топ-класі. А от щоб там втриматись, потрібно іноді послухати тиху пораду якогось функціонера з ФІФА/УЕФА чи ще відкись - не побачити кілька порушень проти однієї команди, дуже пильно дивитись за порушеннями з боку іншої ... От оцей функціонер з ФІФА/УЕФА - він не хоче.

Demyan - 19-7-2006 у 16:54

Власне, що тоді можна взагалі уникнути ряд моментів найбільш спірних, в тому числі і чи перетнув мяч лінію. Але хто цього хоче??? І чому не впровадять? Грошей нема ??? "не смішіть мої копита" :). Просто це нікому не вигідно, адже тоді не купиш суддю, важко буде матч купити....Тоді не буде того що в Італії.... одним словом можливість є а бажання нема і не буде.

Юрій Сєров - 19-7-2006 у 18:45

Цитата:
одним словом можливість є а бажання нема і не буде.

Погоджуюся. Якби хотіли, то щось би робили в цьому напрямку. Радіозв'язок між суддями запровадили досить швидко. Хотіли значить

Юрій Сєров - 3-5-2007 у 21:58

Блаттер придумав новий технічний засіб для суддівства: ще два польових бокових судді (без прапорів).
Не зовсім зрозуміло хто тепер буде фіксувати оффсайд: той хто з прапором чи другий. Аргумент, про те що краще буде судитися факт виходу м'яча за поле і порушення, швидше за все логічні. Але 5 суддів, це вже якось трохи забагато...

Demyan - 4-5-2007 у 09:58

Я взагалі часто люблю спостерігати за боковими - вони фактично дуже рідко встрявають в моменти, коли мова йде про порушення або про пенальті або ще щось. Фактчино 90% їх роботи це чи вийшов мяч і офсайд. Часто гравця збивають за 5 метрів від нього а він мовчить подивився на головного і все. Тобто вони бояться брати на себе відповідальність, буде 5 - тим більше будуть фігньою займатися.
Інша справа в хокеї, баскетболі - де всі судді приймають рішення або радяться між собою.
Просто футбол - це великі гроші, тому повинні бути лазєйкі для того щоб можна було когось підкупити щось поміняти десь заробити.
Саме просте рішення суддіства - резервний суддя сидить і дивиться все на моніторі. Дати можливість в суперечливих моментах наприклад не більше 2-3 разів за гру проаналізувати момент на повторі. Часу це займе думаю 1-2 хвилини.
Але цього не буде ніколи і ніколи не буде чесним футбол - бо тут великі гроші.

Юрій Сєров - 13-5-2007 у 01:06

Буде смішно, коли почнуть виникати ситуації, що один фіксує оффсайд, а другий - ні. :)
Не знаю як з повторами оффсайдів чи порушень, але поставити камеру у воротях і запалювати світло, як в хокеї, могли б давно.

Demyan - 14-5-2007 у 09:06

думаю що якщо таке зроблять то пара суддів просто будуть дивитися чи гол чи ні і чи куда вийшов. Наприклад як в водному полі - два судді сидять тупо на лінії воріт і дивляться чи гол чи ні.

Павло Жежнич - 14-5-2007 у 15:02

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Буде смішно, коли почнуть виникати ситуації, що один фіксує оффсайд, а другий - ні. :)
Не знаю як з повторами оффсайдів чи порушень, але поставити камеру у воротях і запалювати світло, як в хокеї, могли б давно.

Ну камери у воротах вже давно стоять, але вони не завжди помагають визначити "гол чи ні" (особливо коли в повітрі вибивають м'яч з воріт).
А взагалі, якщо зводити суддівство до абсурду, то можна на кожній важливій лінії футбольного поля поставити по два допоміжних судді як у великому тенісі - всього-навсього додаткових 16 чоловік - і нехай дивляться чи вийшов м'яч, чи було порушення в штрафній і т.д.

Андрій Пелещишин - 7-7-2012 у 20:56

Нарешті щось зсунолося. Після того як образили нашу збірну на ЧЄ-12 у матчі про Англії, ФІФА ніби дало добро на елетронне встановлення факту гола.
http://lenta.ru/articles/2012/07/06/goal/
Першими ніби випробують новинку японці. Платіні далі проти, він у пошуках "людяності" у футболі :)
Одне з рішень, що пропонується, GoalRef, виглядає на взагалі "копійчане".

vovka - 7-7-2012 у 23:01

давно пора все зробити як у американському футболі.
судить суддя. команда має наприклад 3 таймаути за тайм.
якщо тренеру несподобалося будь яке спірне рішення судді (гол, офсайд, явна симуляція яка потягнула за собою вилучення, інша спірна ситуація) - він ставить на кон таймаут. якщо правий - судді дивляться повтор і приймають остаточне рішення і таймаут не забирається в команди. інакше -1 таймаут. а таймаути там дуже важливі. щось типу як заміна в нашому футболі.

ітого все просто понятно і прозоро. відео транслюють на великому табло. глядачі про все в курсі відразу. судді не бояться визнавати помилок, і охотно міняють свої рішення якщо десь помилилися і побачили це на повторі.

недумаю що ці кілька повторів за матч в релаьно спірних ситуаціях якось вплинуть на цікавість і динаміку гри.

Юрій Сєров - 7-7-2012 у 23:09

Також підтримую це рішення, але є деякі "але".

Дуже часто, навіть переглянувши 10 повторів незрозуміло, був гол/офсайд чи ні.
До речі, з голом Девіча пішли відмазки, що суддя за воротами не міг побачити чи був гол чи ні... Террі встиг зорієнтуватися і вибити, всі по ТВ побачили, а суддя не встиг...

Андрій Пелещишин - 7-7-2012 у 23:42

Там не про повтори йдеться. Трохи інші принципи і миттєве спрацьовування.

Юрій Сєров - 8-7-2012 у 00:02

Hawk-Eye - це здається повтори. Принаймні таке практикується в тенісі.

Чіп і магнітне поле - досить буде один раз системі помилитися, як знову почнуться скандали...