Мова біблії, кількість богів і тп.

Цікаво Можете аргументувати?

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Вікторія Котлярова Поправочка: далеко не всі почали ходити після розпаду і при розручі в секти й церкву через те, що увірували. Беру як приклад адвентистів на Київщині - їм такі гуманітарні допомоги пруть з Америки, що заради них туди ходить молитися добра третина пастви. Причому це їх абсолютно не засмучує, бо хліб з маслом хочуть усі

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Вікторія Котлярова Цитата: якщо бог є такий, яким його змальовано у християнстві, то це сумно і страшно. Цікаво Можете аргументувати?

Ці характеристики можна знайти в літературних творах багатьох класиків Та і Біблію почитати уважно, можна багато що знайти цікавого і несподіваного.

Це про Христа? Багато про нього чув, але такої "цікавої" характеристики ще не доводилося

Не плутайте будь ласка християнського Бога з Юдейським. Біблія і Євангеліє насправді дуже різні речі. І Боги описані в них теж.

Віруючі, Таню, уже давно визначились.
А от невіруючі як раз і баламутять воду. Наприклад, що ти робиш у цій темі, з назвою "як людина починає вірити"? Ти ж атеїстка! Ні, ти розказуєш, що віра безглузда ітдітп. Але ж не про це питання!
А Тарас Капущак просто під впливом різних літературних досліджень. Я в юності теж читав подібні речі і переймався ними. Поки власного досвіду не поназбирав.

ПС. До речі, твоє звернення до віруючих - до кого воно конкретно? Звідки ти знаєш, віруючі ми тут усі, чи ні?

До Тані скажу, що суперечка виникла не на тему існування Бога, та його кількості. Це звичайна релігійна розборка До речі вірити не означає бути християнином, чи буддистом чи ще кимось. Віра й релігія це різні речі і більшість суперечок стосуються не віри, а саме різних положень релігії.

З Дем'яном так розумію діалог скінчився. Він перейшов на безпідставні звинувачення і образи. Такий спосіб ведення дискусій є типовим для фанатиків (котрі є основним наповнювачем сект), а з фанатиками нема про що говорити, бо їх чиясь інша думка не цікавить і шукачами істини вони не є...

Ну а, що хоче від мене Рост я не зрозумів Я не читаю богословських лекцій і можу відповісти лиш на конкретні питання. Задасте питання -- почуєте мою думку. А так я не знаю, що вам розповідати
(Ви, так собі думаю, як шукач істини, Франка вже прочитали, чи може думаєте, що я вам тут буду його переказувати? Також перше можете ознайомитись з засадами і тим, чому учить УГКЦ, щоб ми не грались в спорчений телефон, а то ще не так щось переповім і зроблять з мене знову сектанта, котрий намагається перевернути світовий лад. Староєврейський ориґінал вам приводити тут не буду, я жодними манускриптами не володію, а тому буде ліпше якщо ви спробуєте знайти якусь версію самі і вже потім ми разом спробуємо аналізувати вашу знахідку. Для чого це треба? Якщо ви це зробите, то думаю половина питань у вас зникне, а ви самі зможете побачити чим відрізняється теорія від практики. І ще, не забувайте, що я не доктор теології і ви думаю теж, тому науковим діалог наш певне не буде. Я просто людина, котра вважає, що людина це щось більше ніж шкіряний мішок наповнений переважно салом, кістками і м'ясом, залитими кров'ю та іншими рідинами...)

Ну тема ж була "Як почали вірити?", а не кількість Богів і питання віри/релігії

І тут пішли суперечки на підвищених тонах

Цікаво, щоб тоді робилось з форумом, якби почали б зараз обговорювати політичну ситуацію форумчани з різними поглядами. Побились би мабуть

Якщо я колись задумаю робити секту, то мені будуть потрібні люди з вашим способом аргументації Але я вірю, що ваше пророцтво не збудеться, бо я в релігію не маю наміру лізти і вважаю церкву достатньо компетентною в цих питаннях.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Вікторія Котлярова Ну тема ж була "Як почали вірити?", а не кількість Богів і питання віри/релігії І тут пішли суперечки на підвищених тонах

Тема перейшла з віри на релігію. А розмови про релігії це завжди підвищені тони, а іноді й гірше Я хотів лиш звернути увагу, щоб люди не плутали різні релігії, бо послідовники одної не можуть відповідати за догмати іншої, а натомість спровокував чергову типову суперечку
Я прошу за це вибачення і постараюсь цих речей уникати.

На мою думку, щоб почати вірити людина повинна зацікавитися тим, що відбувається навколо і спробувати зрозуміти причини і смисл всього цього. Тоді людина може почати вірити в існування нематеріального світу і сил котрі ним керують, а те, що відбувається в матеріальному світі є наслідком подій світу нематеріального.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Капущак Ну а, що хоче від мене Рост я не зрозумів

Доречі на староєврейській мові писався тільки старий Заповіт
Новий заповіт писався на грецькій мові.

Це так для довідки Тарасу.

Левій Матфей володів грецькою?!
Звідки така орігинальна новина? (так, для довідки)

Це суттєва зміна? А взагалі нащо було цю зміну робити??

Переписувати в форум працю Франка я не буду, якщо це вас дійсно цікавить, ви знайдете її й прочитаєте, а інакше вважатиму, що вас цікавить не тема дискусії, а хочете просто посперечатися, тому "серйозно ваші слова сприймати не буду"

Щодо проблем перекладу в цій темі відписувати не буду. Цікавить -- створіть іншу.

Так виходить, що це не Франко сам вивчав предмет, як ви спершу казали, а й він теж посилається на інших, зокрема на невідомого мені лікаря і професора Астріка? А хто він такий, той лікар? Сам вивчав літописи, чи теж не когось посилався? Сам він був віруючою людиною, чи атеїстом?
Тай цитата, наведена вами нічого не прояснює. Що означали ці єврейські слова? В якому контексті вони в отих ріжних місцях використовувались?

Чого я до вас, Тарасе, доколупався Та тому, що ваші слова походять не від знання, а від начитанності. Я не бачу за ними реального життєвого досвіду, реального самостійного вивчення справи. І не лише теоретичного, але й практичного - пропускання цього всього, що довідуєтесь, крізь себе. Бо теорія без практики мертва.

Ну і:

Таня вже, наприклад, задоволена

ПС. І завершаємо, нарешті, офтопити в цій темі! Чули, атеїсти? Тут питання про те, як починають вірити, а не про те, чи є Бог взагалі
Для обговорення реальності існування Бога прошу починати іншу тему! Цю я б ділити на дві все ж не став, бо у відповідях багато що переплетено, порушиться логіка спілкування

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Рост І вивчення Біблії теж може бути шляхом, тільки не таке хворобливе, як ваше, з метою знайти до чого присіктися, знайти щось скандальне

З чого ж ви взяли, що мій шлях хворобливий? Хіба ви щось знаєте про мої уявлення? В суперечці їх не було. Щоби я почав вам розповідати, що ж я сам знаю, вам слід було потрудитись переконати мене, що вас це цікавить і воно вам треба. Натомість ви договорилися до того, що як я зрозумів людина щось читаючи знань не отримує, а лиш стає начитанішою, себто читання підручника з фізики чи біблії робить людину начитанішою в певній сфері, але жодних знань нікому не додає. Так реально отримати якісь знання читаючи?
Я не мав на меті чіплятися й скандалити. Просто вважаю, що людина, якщо береться за щось всерйоз, то мусить мати хоч якісь уявлення про фундамент, інакше ризикує вибудувати всю конструкцію на піску... Якщо людина береться за вивчення геометрії їй слід розуміти на яких аксіомах вона грунтується. Лобачевський відкинув одну з Евклідових аксіом і створив іншу геометрію, в котрій є багато незвичних для нас речей. Так що тепер? Лобачевський був неуком, єретиком і сектантом? Чи все таки він щось знав?...
А чому мої слова викликали таку бурхливу реакцію я не знаю, мабуть не всі впевнені за міцність свого фундамента?...

Цитата:

Elohim (אֱלוֹהִים , אלהים ) is a Hebrew word which expresses concepts of divinity. It is apparently related to the Hebrew word ēl, though morphologically it consists of the Hebrew word Eloah (אלוה with a plural suffix. Elohim is the third word in the Hebrew text of Genesis and occurs frequently throughout the Hebrew Bible. Its exact significance is often disputed. ... Hebrew grammar Elohim has plural morphological form in Hebrew, but it is used with singular verbs and adjectives in the Hebrew text when the particular meaning of the God of Israel (a singular deity) is traditionally understood. Thus the very first words of the Bible are bre bara Elohim, where bara ברא is a verb inflected as third person singular masculine perfect. If Elohim were an ordinary plural word, then the plural verb form bar'u בראו would have been used in this sentence instead. Such plural grammatical forms are in fact found in cases where Elohim has semantically plural reference (not referring to the God of Israel). ... The choice of word or words for God varies in the Hebrew Bible. Some scholars view these variations as evidence of different source texts, the documentary hypothesis. According to many proponents of this theory, Elohim is consistently used in texts that reflect the early northern traditions of the Kingdom of Israel, whereas Yahweh ('Jehovah', Latin 'Iéhova') is consistently used in texts that derive from the early southern traditions, of the Kingdom of Judah and Jerusalem. Biblical scholars have found it useful to distinguish between "E" traditions and "J" traditions, the "Elohist" and the "Yahwist." Etymology The etymology of the word Elohim is unknown. There are many theories, however, including the following: *The most commonly accepted root of this source among Jewish scholars is that the word literally translates to "powers" meaning God is the One in control of these powers. *The most likely derivation comes from the word Elohim ('lhm) found in the Ugarit archives, meaning the family or pantheon associated with the Canaanite father God El. *Hebraist Joel M. Hoffman derives the word from the common Canaanite word elim, with the mater lectionis heh inserted to distinguish the Israelite God from other gods. He argues that elohim thus patterns with Abram/Abraham and Sarai/Sarah. ... The form of the word Elohim, with the ending -im, is plural and masculine, but the construction is usually singular, i.e. it governs a singular verb or adjective when referring to the Hebrew god, but reverts to its normal plural when used of heathen divinities (Psalms 96:5; 97:7). There are many theories as to why the word is plural: *In one view, predominant among anthropomorphic monotheists, the word is plural in order to augment its meaning and form an abstraction meaning "Divine majesty". Among orthodox Trinitarian Christian writers it is sometimes used as evidence for the doctrine of the Holy Trinity. *In another view that is more common among a range of secular scholars, heterodox Christian and Jewish theologians and polytheists, the word's plurality reflects early Judaic polytheism. They argue it originally meant "the gods", or the "sons of El," the supreme being. They claim the word may have been singularized by later monotheist priests who sought to replace worship of the many gods of the Judean pantheon with their own singular patron god YHWH alone. A plural noun governing a singular verb may be according to oldest usage. The gods form a heavenly assembly where they act as one. In this context, the Elohim may be a collective plural when the gods act in concert. Compare this to English headquarters, which is plural but governs a singular verb: there are many rooms or quarters, but they all serve one purpose. Thus, it is argued, the meaning of Elohim therefore can mean one god, with many attributes. The alternative polytheist theory would seem to explain why there are three words built on the same stem: El, Elohim, and eloah. El, the father god, has many divine sons, who are known by the plural of his name, Elohim, or Els. Eloah, might then be used to differentiate each of the lesser gods from El himself. ... The meaning of Elohim is further complicated by the fact that it is used to describe the spirit of the dead prophet Samuel, raised by Saul in 1 Samuel 28:13. The witch of Endor tells Saul that she sees 'gods' (elohim) coming up out of the earth; this seems to indicate that the term was indeed used simply to mean something like 'divine beings' in ancient Israel. ...

Цитата:

А Лобачевський (я колись на вулиці Лобачевського навіть жив ), - він же реально це зробив, а не прочув про чужі дослідження, щоб потім про це іншим розказати

Ви протиріччя тут не бачите? В цих двох цитатах, які належать вам. Перша - категоричне твердження, друга - що, насправді, це все лише припущення, тому що ніхто точно не знає.
Ви просто обрали одну з теорій, ту, яка вам більше до душі (чи до чого там), і відстоюєте її. При чому не особисто займаючись вивченням питання, а прикриваючись іменами тих і сих більш чи менш авторитетних для вас людей.
І навіть цитата з вікіпедії... От вже воістину джерело істини... Тобто, як ви і думали - зовсім несолідне джерело

Класний поворот. Горжуся знайомством, хоча б віртуальним Спершу пан Тарас розпочав офтоп в контексті даної теми про відмінність богів у Старому та Новому завітах, але виявляється, що це я його спровокував

Одне правильно, в цій темі дане обговорення пора завершувати. Хочете продовжувати - робіть нову тему.

тільки не подумайте, що теж буду сперечатися )
нище цитати з різних перекладів БІблії, що означає, "ОДИН ІЗ НАС", коли Бог говорить про себе одного? чи Бог має на увазі і себе і диявола який знає також і добро і зло? то скільки було тих хто з часу сотворіння світу знав так багато? це до суперечку про кількість богів, чи просто всемогутніх істот

1. І сказав Господь Бог: "Оце чоловік став, як один з нас, знаючи добро і зло. Тож тепер, аби лишень він не простяг своєї руки й не взяв ще й з дерева життя, а з'ївши, не став жити повіки!" (Біблія українською мовою у перекладі Хоменка (повний канон КЦ - 66 книг). Цей переклад використовується Католицькою Церквою для Богослужінь.)

2. І сказав Господь Бог: Ось став чоловік, немов один із Нас, щоб знати добро й зло. А тепер коли б не простяг він своєї руки, і не взяв з дерева життя, і щоб він не з'їв, і не жив повік віку. ( Біблія українською мовою у перекладі Огієнка (тільки першоканонічні книги).

та "вагові категорії" зовсім різні, я ж не сперечаюся
а нащо Бог дав мені здатність отаке думати? щоб я все життя приглушувала свою природу для того щоб бути в думках завжди покірною Богу? ну а чому суть такого великого Божого задуму
виходить - ти живи і думай як хочеш, але що твої вчинки і думки не є богоугодними, то тебе буде покарано?

деяким людям Бог дає нести заважкий хрест (хоч кажуть що так не буває) і я не розумію де тут Боже милосердя і чому люди мають терпіти душевні страждання від яких нема спокою?
якщо все відбувається з волі Божої, то цікаво чим якась конкретна людина заслужила те надміру важке життя? християнство на відміну від буддизму не каже, що ти міг в минулому житті заробити погану карму і тому тобі зараз тяжко
біблія якось пояснює чому люди так страждають? через вільний вибір завдяки якому грішать чи як?

Ніцше казав "Відміністю між двома релігіями декаденсу, є те, що християнство багато обіцяє, але нічого не дає, буддизм нічого не обіцяє, але багато дає"

як я розумію християнська релігія створена людськими руками, для контролю одних людей іншими, а Бог би так нас не мучив напевно
забула хто сказав "хочеш бути багатим - створи власний бізнес, хочеш бути дуже багатим - створи власну релігію" (с)

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова тільки не подумайте, що теж буду сперечатися ) нище цитати з різних перекладів БІблії, що означає, "ОДИН ІЗ НАС", коли Бог говорить про себе одного? чи Бог має на увазі і себе і диявола який знає також і добро і зло? то скільки було тих хто з часу сотворіння світу знав так багато? це до суперечку про кількість богів, чи просто всемогутніх істот 1. І сказав Господь Бог: "Оце чоловік став, як один з нас, знаючи добро і зло. Тож тепер, аби лишень він не простяг своєї руки й не взяв ще й з дерева життя, а з'ївши, не став жити повіки!" (Біблія українською мовою у перекладі Хоменка (повний канон КЦ - 66 книг). Цей переклад використовується Католицькою Церквою для Богослужінь.) 2. І сказав Господь Бог: Ось став чоловік, немов один із Нас, щоб знати добро й зло. А тепер коли б не простяг він своєї руки, і не взяв з дерева життя, і щоб він не з'їв, і не жив повік віку. ( Біблія українською мовою у перекладі Огієнка (тільки першоканонічні книги).

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь Цитата: Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова тільки не подумайте, що теж буду сперечатися ) нище цитати з різних перекладів БІблії, що означає, "ОДИН ІЗ НАС", коли Бог говорить про себе одного? чи Бог має на увазі і себе і диявола який знає також і добро і зло? то скільки було тих хто з часу сотворіння світу знав так багато? це до суперечку про кількість богів, чи просто всемогутніх істот 1. І сказав Господь Бог: "Оце чоловік став, як один з нас, знаючи добро і зло. Тож тепер, аби лишень він не простяг своєї руки й не взяв ще й з дерева життя, а з'ївши, не став жити повіки!" (Біблія українською мовою у перекладі Хоменка (повний канон КЦ - 66 книг). Цей переклад використовується Католицькою Церквою для Богослужінь.) 2. І сказав Господь Бог: Ось став чоловік, немов один із Нас, щоб знати добро й зло. А тепер коли б не простяг він своєї руки, і не взяв з дерева життя, і щоб він не з'їв, і не жив повік віку. ( Біблія українською мовою у перекладі Огієнка (тільки першоканонічні книги). Пасажі, які Ви навели, тобто в котрих Бог говорить про Себе в множині, є не означенням множини богів, але pluralis majestatis в зверненнях Бога до Небесного Двору.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова Цитата: Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь Цитата: Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова тільки не подумайте, що теж буду сперечатися ) нище цитати з різних перекладів БІблії, що означає, "ОДИН ІЗ НАС", коли Бог говорить про себе одного? чи Бог має на увазі і себе і диявола який знає також і добро і зло? то скільки було тих хто з часу сотворіння світу знав так багато? це до суперечку про кількість богів, чи просто всемогутніх істот 1. І сказав Господь Бог: "Оце чоловік став, як один з нас, знаючи добро і зло. Тож тепер, аби лишень він не простяг своєї руки й не взяв ще й з дерева життя, а з'ївши, не став жити повіки!" (Біблія українською мовою у перекладі Хоменка (повний канон КЦ - 66 книг). Цей переклад використовується Католицькою Церквою для Богослужінь.) 2. І сказав Господь Бог: Ось став чоловік, немов один із Нас, щоб знати добро й зло. А тепер коли б не простяг він своєї руки, і не взяв з дерева життя, і щоб він не з'їв, і не жив повік віку. ( Біблія українською мовою у перекладі Огієнка (тільки першоканонічні книги). Пасажі, які Ви навели, тобто в котрих Бог говорить про Себе в множині, є не означенням множини богів, але pluralis majestatis в зверненнях Бога до Небесного Двору. ...а звідки ви знаєте?

Яке миле питання: "а звідки ви знаєте" Взагалі-то це загальновідома інформація. Дискусії щодо представлення Бога в Старому Завіті в множині точилися вже давно.

Існує зокрема пояснення, що Бог в множині - підтвердження триєдиної сутності Бога, яке, проте, відкидається юдаїстами, які визнають існування тільки одного Бога, посилаючись на Второзаконня 6:4. Але тут є теж один гачок. Оскільки слово אחד - ехад (один) має ще значення єдиний, об'єднаний. Так, наприклад Буття 2:24 - Чоловік і жінка будуть одним (ехад) тілом. Зрозуміло, що мається на увазі не фізично одне тіло, але єдність плоті. Тому якщо відкинути пояснення pluralis majestatis, наведене мною в попередньому дописі, то другим поясненням є єдність неконечної множини сутностей Єдиного Бога, що, в принципі, і пояснюється християнською Трійцею. Хоча pluralis majestatis теж добре пояснення. В багатьох випадках, наприклад і в літературних творах, коли персонаж звертається сам до себе, чи до свого оточення, то говорить в множині.

ну добре, згідна

але Біблія як на мене просто історична книга, точніше зібрання різних книг, авторства різних людей
чому б Бог давав нам книжку читати? я вірю в Бога, вірю що він є всюди, але це певно не той Бог що в біблії описаний
я думаю в кожної людини, яка вірить в Бога є своє розуміння Бога і віри в нього
я не раз переконувалась що Бог таки є, але чому він має бути таким як каже християнська релігія? я відчуваю Бога інакше
а хритиянство таким яким воно є склалося просто історично і мало в своїй основі дуже прагматичну ідею
все це придумали люди і я не розумію чому я маю їм вірити що Бог казав саме так робити і саме так поводитись?
а хіба хритиянство єдино правильна релігія? а як же душі мусульман і буддистів? їх хто врятує якщо вони вірять не так як християни? всі знають звідки історично взявся іслам, не така то давня релігія і якщо вірити історични джерелам, а не сліпо вірити, то пророк Магомет її просто придумав, перед тим начитавшись наявної на той час релігійної літератури і наслухавшись розповідей подорожніх, отже Магомет (як вчили мене в універі) був просо блискучим політиком і для котролю людей використовував релігію
чому ж з хритиянством не те саме? історичних фактів достатньо щоб розуміти чому релігія саме така а не інакша і я не бачу до чого тут Бог, якщо є купа великих релігій і три світових - християнство, іслам, буддизм і вони розуміють Бога по-різному і мають різні писання, звичаї і т.п.
невже Бог різним людям дав різне святе письмо? він дав би всім одне або би не дав нікому
це просто люди мають дар фантазії і велику уяву, а ще й розуміють як релігія допомагає контролювати інших, то чому б її не використовувати?

до речі, а чого в Сторому заповіті згадується багатоженство? Бог споатку його дозволяв, а потім заборонив? та Бог не мала дитина і не жінка, щоб міняти думку то в одну то в іншу сторону значить то писали люди і про людське а не про Боже

Бог взагалі не може бути ні послідовним, ні непослідовним або, точніше, він може бути будь-яким, але це Його не стосується - це нам так здається, що Бог такий чи інший.
Конкретно для вимірювання ступеню послідовності потрібна, щонайменше, категорія часу, яку створив саме Бог - створив альтруїстично - ДЛЯ ЛЮДЕЙ, а не для себе. Поза тим для вимірювання послідовності потрібні причинно-наслідкові правила - певна логіка. А всі логіки взагалі попридумували люди, а Богу до наших логік - цілком і ультра - фіолетово.

Але й у нашій пласкій системі координат наведені біблійні приклади-закиди не свідчать про непослідовність Бога, навіть за людськими крітеріями. Що там багатожонство. Навіть обсмоктана тут альтернатива "Бог злий" - "Бог добрий" про його непослідовність аж ніяк не свідчить.
Контрприклад: зранку ви йдете на роботу, а ввечері повертаєтесь у зворотньому напрямку додому. І так - щодня.
Якщо комусь "примітивному" невторопки, що ви, окрім "нарізати" простір, ще і працюєте, йому ці рухи видадуться геть непослідовними: навіщо спочатку йти туди, а згодом іти назад? Куди послідовніше полежати на одному дивані.
Але ж ми ... ви усвідомлюєте, що в цих походах - цілковита логіка і навіть цілеспрямованість - життєвий шлях такий.
То чому ж у Татка не може відбуватися те саме?

Щодо різних релігій - теж хиткий аргумент. Бог-то один, а ось люди - різні. Мають різну ментальність, різні уявлення, живуть у різні часи. То ж і достукуватися до них доводиться у різний спосіб.
Простіша аналогія: аби вас зрозуміли представники різних національностей, треба кожному із них одне і теж повторити його рідною мовою, напр., українською, англійською, арабською чи китайською. Чому би не сказати всім усе потрібне одночасно й однаково? Принаймні час заощадити. А от не вийде - не зрозуміють. Так і з релігіями, приблизно.

поняття не маю

але якщо люди недосконалі (чи ви думаєте що досконалі?) а Бог створив нас за подобою своєю, то чи це значить що Бог теж недосконалий?
в будь-якому випадку в людському розумінні слова "недосконалість" нема нічого особливо хорошого
якщо вірити Біблії, то Бог істота перемінлива, часто жорстока, несправедлива і т.д.
тому я не вірю в правдивість цієї книжки, а що конче вірити так як біблія пише? я так не думаю

Біблія надзвичайно цікава, корисна і повчальна книга, з цим я і не сперечаюся
Але є багато книг не менш корисних і правдивих, історичних чи сучасних і там також вчать жити по совісті, не лише біблія вчить як слід жити

40 років може таки певно варто було ходити