Чи заборонити дітям відвідувати богослужіння? або Ізоляція неповно�...

А віддавати дітей до школи без їхньої згоди можна? Чи чекати повноліття???

Що поганого в 10 заповідях ? Відкиньте свій атеїстичий підхід, і тверезо розкажіть мені що в них є зле. А потім розвивайте демагогію про якесь навязування.

Ви або передивилися телевізор, або перечиталися надто розумних книжок. "Вільної" особистості нема ніде і не буде ніколи ні при яких умовах. Хто щось та й нав'яже, якщо виражатися вашими термінами. Ви визначаєте "вільну" особистість як якогось дебіла, якого нічого не треба вчити і показувати. Хто від цього виграє ?

З ваших думок плакати хочеться а не сміятися. Ви мабуть філософ дипломований ? Начиталися всяких Зігмундів або їм подібним, і тепер на нас "ідеологічно" тиснете.
Так що це ще питання - хто на кого тисне. Клятим атеїстам не місце в нашій державі. Для них нема нічого святого. ІМХО звичайно.

А що таке істина? Істина - вона одна. Це те, що є насправді. Людський розум, будучи дискретним по своїй суті, ділить одну Істину на її проекції на наше життя. Загальний випадок на часткові. Це як Бог Отець і Бог Син.
Але до Отця можна прийти через Сина.
Так і релігія - істинна та, що веде до Бога. Яка є шляхом до Бога.

І тут нема місця для дискусії. Тут треба діяти, а не говорити. Сперечатися про те, куди веде релігія - словоблуддя. Або людина хоче йти до Бога і робить для цього реальні кроки, абе не хоче. І тоді вона буде говорити про те, веде та релігія кудись, чи не веде.
Як я вже казав - без реального переживання, реального досвіду нема про що говорити. Потрібно прийти до церкви. Потрібно почитати Євангеліє.
І якщо нічого не відізветься - що ж, як сказано "Багато покликаних, але мало вибраних".
Тут або людина має намір, внутрішню потребу іти до Бога, або ні.
Уявіть собі ситуацію. Людині потрібно перейти з одного кінця кімнати в інший. Вона це зробить? Для цього потрібна мотивація, бо якщо їй в той інший кінець не потрібно, чого вона піде? Але навіть якщо є мотивація - потрібно встати і зробити достатню кількість кроків. Саме зробити, а не говорити про різні види поступу, адже можна і бігти, і стрибати, і рачки... А ще можна вийти в двері, спуститись в пивницю, потім по водосточній трубі влізти через вікно...
Щось я розписався Думка, думаю, зрозуміла...

2 Круціфукс
Ідеологічно цнотлива - це, на мою думку, та дитина, яка не приймала безпосередньої участі в релігійних та політичних гуртах/течіях/т.п. Тепер я хотів би почути Ваш варіант визначення цього терміну.
Реалістичність вирощення "ідеологічно цнотливого"(15%) та всебічно поінформованого (5%) покоління дітей, готових до вибору, на мою думку, становить не більше 3 відсотків від усіх
вирощених дітей.
Тож як Ви ставитесь до сабжа? Мене цікавлять не агрументи, а твердження, які не завжди обов"язково аргументувати.

PS. "Це питання є насправді одним з ключових для даного обговорення: чи "сила духу" є в людини від народження, і чи впливають на неї зовнішні фактори - і якщо впливають, то в якій мірі.".
"Читай, Федор, умные книжки. Там все написано" (с) з кінофільму "Братва и Кольцо" )

Ви неправильно зрозуміли мої слова. Хоча ні, це я неточно висловився
Розум вхоплює частинку Істини, яка є завжди і всюди. І проектує цю вхоплену частинку істини в своє життя. І, як за променем світла можна дійти до самого джерела, до, наприклад, лампочки, так і за проекцією Істини можна дійти до самої Істини.
Саме тому я казав, що будь-яка релігія істинна, якщо вона веде до Бога. Тобто, якщо вона є однією з проекцій Істини.

Сказали А... Думку в студію!
А то як я можу продовжувати? Монолог виходить...

Цитата:

Отже, що я маю на увазі: ми не беремо явище, і не називаємо його "зшестя Святого Духа" (як у випадку зі "столом" - ми вводимо окреме поняття "зшестя Святого Духа", і намагаємось прив'язати до нього наше явище. А буде чи не буде така "прив'язка" відповідати дійсності - питання досить спірне. Ви згідні?

Це все рівно, що стверджувати про те, що тінь може існувати без предмету, який її відкидає. Доктрина пов`язана з тим, про що в ній ідеться не „так чи інакше”, а дуже безпосередньо. Як може існувати опис предмету, якого не існує? Це ілюзія. Он, Толкін цілі світи нагатив Одна справа, коли це метафора, а інша – коли воно видається за істину. А як же ще сприймати доктрину? Це ж не казка, це інформація.
Крім того вивчення доктрини не дасть розуміння, лише індульгенцію. От як мені зрозуміти, що це таке – „самадхі”? Чи „арупа”? Я можу лише читаючи доктрину спробувати провести паралелі зі своїм світоглядом, своєю ментальністю. Але скоріш за все я помилюся. Мені потрібно взяти участь в тому ритуалі, пережити ці стани. Отоді я буду знати, що це таке.

Щодо ритуалу.
До речі, давайте визначимось, ми на ви, чи на ти, а то скачемо туди-сюди

Цитата:

Тут є дуже важливий нюанс: емоційна сфера певною мірою формується під впливом фізичних відчуттів. Як ми можемо бути впевненими, що Те Почуття не склалось внаслідок випадкових фізичних процесів (наприклад, всередині мозку), комбінація яких чисто випадково призвела до зміненого стану свідомості, а той глюк в свою чергу "вхопила" підсвідомість і так він закріпився вже як постійний ("шлях"?

Перш ніж відповідати, прочитай, будь-ласка, все до кінця. І формуй відповіді/запитання в контексті цілісності треду, а не на окремі твердження. А то ми надто розпорошуємось. Мені вже доводиться докладати зусиль, щоб тримати в своїй увазі цілісну картину нашої розмови…
І ще, щодо останнього твого постінгу. Він почав нагадувати гру в одні ворота. Ти перейшов до нападу – не даючи відповідей на мої запитання, маю на увазі аргументованих конкретних відповідей, завалюєш запитаннями мене. (Школа Штірліца? )
Мені не цікаво бути переможцем в суперечці, мені цікаво, щоб з тої розмови була якась користь…

Цитата:

(Принаймні зараз) знання людини не можуть відповісти на всі питання, на якій їй хотілося б мати відповідь. Є багато білих плям, на рахунок яких поки що висуваються лише несміливі припущення. Тобто є лише окремі "ділянки" фактів, які зв'язуються одна з одною певними теоріями або гіпотезами, які ще довгий час ними і будуть залишатися. Але світосприйняттю людини потрібна цілісність! Краще мати "не виключено правильну" відповідь, ніж не мати взагалі ніякої. Тому (я впевнений) будь-яка людина якісь припущення приймає як за "майже факти", які (за відсутністю) кращого і використовує. Тобто людина вірить в них (хоча і відрізняє їх від просто "фактів" для того, щоб не плутатись на кожному кроці серед безлічі запитань.

Цитата:

ВІРА повинна передбачати можливість змін при надходженні нових "фактів", яким вона починає протирічити (тобто не повинно бути ніяких "догм".

Офтопік
І те, що є на мою думку, є частковим розв`язком системи життєвих рівнянь Це моя істина, моя точка відліку.
Ми ж говоримо не про мене, а про християнство – релігію, створену свідомою людиною, земною реалізацією Бога.

А я пропоную більше звертати увагу на сенс сказаного, а не на форму, в якій це викладено

Якщо би я мав на увазі конкретну істоту, я написав би з великої. Я мав на увазі принцип.

Н-дяаа... 2 Андрій Пелещишин - наші постінги, надіюсь, не з`їдять все вільне місце на диску?

ПС. Все, до понеділка, панове, пані і панянки.
Дома інетом не користуюсь, ще мені дома не вистарчало за компом сидіти! І так очі вже світу не бачать ...

Цитата:

Першим відправив користувач NetGuy Н-дяаа... 2 Андрій Пелещишин - наші постінги, надіюсь, не з`їдять все вільне місце на диску?

Ми відіб'ємо кошти на виданні матеріалів треду як серйозної науково-філософсько-морально-етичної конференції

Доброго ранку! Дійсно доброго - погода просто чудова

В порядку жартівливих двох копійок

2 Андрій Пелещишин - вітаю з юбілеєм! 500-е повідомлення

2 Чарівник
Твоє нове визначення факту - це повторення попереднього визначення, яке мене не задовільнило. Ти ухилився від відповіді на мої запитання:

Угу.
Як казав один "великий дядько": "в школах нас вчать забувати". )

Цитата:

Цитата: Першим відправив користувач Круціфукс. Цитата: Реплікант: Ідеологічно цнотлива - це, на мою думку, та дитина, яка не приймала безпосередньої участі в релігійних та політичних гуртах/течіях/т.п. Тепер я хотів би почути Ваш варіант визначення цього терміну. Гм, ти дещо запізнився. Я ніколи не запізнюсь, оскільки ніколи не поспішаю (с) А. Воронін Цитата: Чарівник з міста Гамельн, котрий і виніс це поняття на обговорення, вже дав необхідне визначення в повідомленні за 6.04.2003 - він вніс уточнення, що дитина повинна бути також всебічно поінформованою. Я вважаю це визначення вичерпним, інші учасники дискусії не мають до нього заперечень. Причому тут всебічна проінформаваність до ідеологічної цнотливості? В такому разі можна ще причепити гармонійний фізичний розвиток. Цитата: Зараз розмова обертається не навколо визначення, а навколо доцільності та реалістичності досягнення цього ідеалу, А мені здається що розмова обертається навколо суті речей. На десять сабжів вистарчить ) Цитата: тому і відбувся перехід до обговорення ролі релігії у формуванні особистості, що в свою чергу викликало тему суті релігії. Дякую за розтлумачення, я, просто, забув значення букв. Цитата: В твоєму визначенні немає нічого, що вже не було сказано тут раніше. А в самому треді немає нічого, що вже не було сказано раніше (в книжках, форумах і т.д.) So what? Цитата: Цитата: Реалістичність вирощення "ідеологічно цнотливого"(15%) та всебічно поінформованого (5%) покоління дітей, готових до вибору, на мою думку, становить не більше 3 відсотків від усіх вирощених дітей. Прошу аргументувати. І звідки брав статистику? З власних спостережень. Цитата: Цитата: Мене цікавлять не агрументи, а твердження, які не завжди обов"язково аргументувати. Неаргументовані твердження в справжній дискусії не мають ніякої цінності. Мабуть цю твою останню фразу слід розцінювати як жарт?

Цитата:

Щодо розумних книжок... в мене є один знайомий, який хронічно жаліється на "депресію" після прочитання коротких оповідань одного автора. Я впевнений, що ти його хворобою не страждаєш і можеш вказати на джерела, які допоможуть мені - або іншим, кому цікаво - розширити свій релігійний кругозір.

Хм ... причому тут "знайомий, який хронічно жаліється на "депресію" після прочитання коротких оповідань одного автора. " ?
Без проблем. Я дам Вам посилання на джерела, які, надіюся, пролиют світло на проблему. Але це все в приваті , я думаю що наш діалог буде дещо суперечливим і не цікавим дописувачам.

Ще раз я! Вітаю Всіх і кожного!
Гарним і обширним поглибленням моїх роздумів є Документ Fides et ratio (Віра и Розум)!

!!! ПРОШУ ЗАГЛЯНУТИ ВСІХ НА СТОРІНОЧКУ:

http://www.agnuz.info/holy.php?header=enciclics&file=14092002#p...

Нажаль не найшов в укаїнській мові алише на російській!

ЗАПРОШУЮ ВСІХ ЗАГЛЯНУТИ НА СТОРІНКУ:

http://www.agnuz.info/holy.php?header=enciclics&file=14092002


Нажаль не знайшов на українській мові а лише на російській. Та думаю, що Ви зрозумієте!

Бажаю Вам всього найкращого а головне віднайти справжнє Щастя!

Привіт Чарівник з міста Гамельн!

Хотів би почати з Твого останнього вислову: “Віра в Христа це життя. Чиєсь життя принаймі не моє. Відповідь беру цитуючи книгу Діянь Св. Апостолів:
" У Ньому бо живемо, рухаємося і існуємо! " (Діяння 17,28). Хоче чи не хоче людина не може поставити себе поза всесвітом створеним Господом Богом!. Навіть, якщо і не хоче людина явно признати і снування Бога вона все одно знаходиться у Ньому. “Бо у Тобі є джерело життя” (Книга Псалмів 36,10).
“Я правдива Виноградина, а Отець Мій Виноградар. Усяку галузку в Мене, що плоду не приносить, Він відтинає, але всяку, що плід родить, обчищає її, щоб рясніше родила…
Перебувайте в Мені, а Я в вас! Як та вітка не може вродити плоду сама з себе, коли не позостанеться на виноградині, так і ви, як в Мені перебувати не будете. Я Виноградина, ви галуззя! Хто в Мені перебуває, а Я в ньому, той рясно зароджує, бо без Мене нічого чинити не можете ви. Коли хто перебувати не буде в Мені, той буде відкинений геть, як галузка, і всохне. І громадять їх, і кладуть на огонь, і згорять… Це Я вам говорив, щоб радість Моя була в вас, і щоб повна була ваша радість!” (Євангеліє від Івана 15)
“Я прийшов, щоб ви мали життя, і подостатком щоб мали”. (Євангеліє від Івана 10,10).
Пропоную заглянути: http://www.agnuz.info/holy.php?header=enciclics&file=14092002#p...

Love is God

2 Круціфукс

Може це і не помилка, а брак аргументації внаслідок недостатнього особистого досвіду.

ПС. Я так бачу, що продовжувати брати участь в обговоренні цього питання я не буду. Не бачу практичної реалізації. А тратити стільки часу заради чисто теоретичних суперечок я не маю можливості.
Життя ткнуло мене обличчям в багно реальності - або ти робиш конкретні речі, або я тобі таке влаштую!
Так що вибачайте.

2 Чарівник з міста Гамельн

БОЖЕ! А ти чекав??? Дні рахував... Бідацтво Так, я не мав часу аргументовано висловити свою точку зору. Всі ці 45, чи скільки там, днів. Були важливіші справи. Зрештою, не були, а є.

ПС. А до чого сарказм? Просто не в дусі, чи щось серйозніше?

Шановний Круціфукс.
Дуже радий і вдячний за спіллкування.
1. Ти називаєш циклічною логікою моє повідомлення. (Та коли хтось пізнав насправді цю істину і є переконаний в ній).
Я до речі те ж саме можу сказати про протилежні роздуми: Бога не має, якщо хтось твердить що він є то нехай мені докажуть, нехай мені покажуть і тд... це теж можна сказати циклічна логіка.
Не є доречним пробувати доказувати про існування Бога, коли людина apriori (попередньо) відкинула цю істину, або ж вважає за видумку, чи то за якусь течію, міф філософію і тд.
Тут ми знаходимося на двох різних хвилях. По перше, що віра належить до вищого рівня пізнання і свідомості та почуття людини. Віра в Бога є також даром. І це зовсім не означає, лише прийняти на сліпо якесь твердження, тут входить особистий досвід, життя, особистий пошук істини, пізнання. Але не може йти мова про пізнання математичне. Є різні рівні пізнання.
“В житті людини набагато більше істин, у які вона просто вірить, чим тих, вірогідність яких вона установила самостійно. Хто може перевірити незліченні результати наукових досліджень, що лежать в основі сучасного життя? Хто може самостійно проконтролювати потік інформації, що щодня надходить із усіх кінців світу і звичайно вважається правдивою? Хто, нарешті, може повторити досвіди і міркування, у результаті яких людство нагромадило скарб мудрості і релігійного почуття? Людина - шукаюча істота - вона, також живе вірою в інших. .
Віруючи, кожна людина довіряє знанням, отриманим іншими. Тут варто визнати наявність деякого протиріччя: з одного боку, здається, що знання, засноване на вірі, є недосконалим і повинно поступово удосконалитися за рахунок свідчень, що здобуваються ; з іншого боку - віра часто багатша в порівнянні зі звичайним пізнанням, заснованим на безперечних доказах, тому що вона збагачена міжособистісними відносинами і використовує не тільки пізнавальні здібності інтелекту, але і більш глибоку здатність довіряти іншим людям, установлювати з ними більш тісні і тривалі відносини.” (Віра і Розум енцикліка. Прошу поглянути на цю сторіночку і прочитати цю енцикліку, Досить до теми і допомагає де що зрозуміти, так як доторкається відношенням віри і людського розуму ( філософського мислення )
2. У другому повідомленні ти пишеш:
" Я так бачу, що продовжувати брати участь в обговоренні цього питання я не буду. Не бачу практичної реалізації. А тратити стільки часу заради чисто теоретичних суперечок я не маю можливості. Я З ТОБОЮ ВПОВНІ ЗГІДНИЙ! Власне тут є проблема. Якщо візьмемо науковців чи дослідників, то перш ніж винести якийсь результат прийняти чи відкинути, якесь певне твердження, вони вивчають його в практиці , особисто!!! А розкидатися лише теоретичними категоріями при чому вживаючи роздуми інших “дослідників”, це не приводить до відповідних результатів. І не допомагає нашому зросту а як ти кажеш повна трата часу, або ж не серйозний підхід до справи. Щоб пізнати якусь певну річ потрібно по мірі можливості приблизитися до неї, зустрітися з нею, як “власноручно” так за допомогою інших. Бо не завжди ми є в силі і в можливості особисто пізнати і переконатися в достовірності тої чи іншої речі чи істини і тоді маємо потребу в інших, яким ми довіряємо. І це стається постійно (цитата зверху). Історія християнства, мільйони праведників наших попередників в вірі, самі ж апостоли, які жили довший час з Ісусом. Записки Істориків не християн, які стверджують про існування Ісуса Христа, в якому Господь Бог так близько об’явився людині. Його слова, вчинки, навчання, чуда, його божественна сила .. показалися тоді і продовжуються виявлятися постійно віками, це теж є наявні докази Його присутності.
Мені здається, що не є правильна поведінка відкинути якусь істину без особистого наближення до неї. А лише так собі без ніякого обґрунтування, можливо Щоб показати свою “оригінальність” , або ж ідучи за течією яка є можливо в моді. Це те саме, як би я відкинув закон Ньютона або Піфагора не спробувавши достовірності їх навчання і не маючи якоїсь мінімальної уяви про предмет, який вони вивчали і тд..
З повагою та з найкращими побажаннями.
Дякую за можливість співставлення думок!

Привіт ВСІМ і Кожному!
Вибачте, але, щоб продовжувати дальше нашу розмову на цю тему "Ізоляція неповнолітніх від ідеологічного впливу " Спочатку повинні добре розібратися, що таке ідеологічний вплив!!!! Потрібно розрізняти Що таке справжня ідеологія і що є її впливом!
Беручи до уваги, що ми постійно знаходимося під якимсь впливом різної інформації, пропозиції, реклами, оголошень..., пояснення різних предметів і наук у школі, в університетах, етичних правил поведінки в громадському середовиші і тд... Із запропонованої теми і з її розвязки це означало б що ми постійно перебуваємо під ідеологічним впливом!. Отож який вихід із ситуації? Виходить що нам потрібно зразуж після народження закрити дітей на "необитаємому острові" навідь без батьків і будьяких вихователів, щоб вони росли вільними і свобідно вибирали собі те що їм до вподоби!!! Але це ж знову АБСУРД! Кожна людина від початку її народження, хоче вона чи не хоче цього, згідно природніх законів попадає у світ, в конкретну ситуацію, середовище, родину, традицію, звичаї... Дозріваючи. під час її біологічного, психологічного духовного зросту особа має потребу виховання адже невистарчає, щоб істота належала до людського роду, це показали експеременти з дитиною, яку посилили до родини мавп. Виховання складається із двох не відємних складників як самовиховання так і гетеро виховання (тобто допомога у вихованні з боку інших), аж поки вона сама не підійде до зрілості робити певні вибори, приймати певні рішення, бути відповідальною за свої вчинки, вживати свій розум і розсудливість.
Візьмемо один приклад. Це не означає, що дитина яка виховується на приклад в сімї спортсменів, коли вона виросте сто від сотків природньо і конче продовжуватиме займатися спортом. Адже дозріаючи, і розвиваючу здатність думання і розсудливості особа вирішує сама , що їй робити і якщо це заняття співпадає її інтересам, чутливості і переконанням продовжуватиме займатися спортом, і стане можливо знаменитим чемпіоном/кою а якщо ні знайде щось таке що відповідає її особистості. Чи можна це назвати ідеологічним впливом те що дитина народилася в сімї яка займається спортом і проводить там більше свого часу. ????
Що до статті. Кожна людина, має право на свою ідентичність на свої погляд, на зберігання своїх традицій і звичаїв. Безперечно вона їх не повинна нікому навязувати. Та може поділитися своїми поглядами. Але це не означає зовсім вплив ідеологічний. Тобто я тобі розповідаю, мою ідентичність, ти знаєш хто я і ким я є. Ти мені розповідаєш хто ти є. Але це не означає, що я перейду і зразу стану Тобою а ти мною!!! І потім це є принцип демократичного співживання. Єднісь в різноманітності. Прийняття людини і повага до неї як до особи що має гідність і право на щастя право мати свої погляди і бути сама собою таке ж саме як я. При чому виконуючи і не порушуючи нормальні і природні права і обовязки суспільного співжиття.
Що до хустки. Приведу приклад. Коли на уроки до моїх дітей приходить учителька в фудболці марки NIKE або adidas, або із значком принадлежності до будьякої політичної партії чи фракції, чи це не є тим самим???
Подумайте, чи варто продовжувати??? Переливати воду і топтатися на місці у цій темі.... Який абсурд?
Що до ролі прикладу вчителя, я згідний, Що приклад життя вчителя є дуже важливий!!!. Коли бачу ввічливісьть, доброзичливість, уважність, щирість, чесність пунктуальність.... вчителя, (вибачте за вислови по англійськи) "he who teaches it lives it", he who wishes to impart values to young people lives them first,
це на мене впливає і допомагає мені в моєму визховання, дозріванні, як людина, навідь якщоб вчитель належав до іншої конфесії, партії і тд... Якщо мій вчитель крім матиматики є художником модерної течії, а я просто не можу тепіти цього художницього стилю, але як вчитель він є прикрасний, головно як людина з великої букви.... у всіх аспектах... То я поважаю його і поважаю його особисті захоплення при чому не обовязковуо вони мені до вподоби і не обовязково я їх поділяю...
Ідучи по вулиці часто бачу мусульман, які не зважаючи на рух у великому місті, а живу я в столиці, коли приходить 12 година дня вони покидають і залишають все і починають заносити молитву до Бога. Біля них по тротуару проходять сотні людей інших віросповідань. Якщо слідувати ментальності нашої теми то це б теж виглядало би " ідеологічним впливом"??!! Але чомусь я і мої друзі які проходимо кожного дня біля цього місця не стали мусульманами. Навпаки. знаєте що я почув в собі і подумав? Я подумав, ось бачиш, які вірні своїм обовязкам віри і перед Богом, а я що називаю себе християнином, чи я теж пунктуально приступаю до молитовного діалогуіз моїм Створителем або як часто . Цей приклад їхньої вірності підбадьорив мене до вірності. Яким це є впливом???
З повагою і вдячністю
Андрій

Багато чого в сім’ї робиться без згоди дитини, хіба ні? Без її згоди дитину віддають у дитячий садок, в школу - а ці виховні заклади теж мають певний ідеологічний вплив, без згоди дитини її лікуватимуть, якщо дорослі вирішать, що вона хвора, ну, і ще багато речей робиться взагалі без дитячої згоди. Я не кажу, що так має бути, але, на мій погляд, ідея про контроль настільки ж блага, наскільки нереальна - як і та, що слід ізолювати неповнолітніх від впливу телебачення. Кожний випадок є настільки індивідуальним, що готового універсального рецепту тут немає. І ще я цікава була б дізнатися, яким саме бачиться Чарівникові законодавчий контроль? Я маю на увазі, його механізм?

Чарівникові.
Почитав, непогодився, проте розбирати кожний конкретний "незгоден" не хочу - вийде обговорення за принципами ланцюгової реакції. Тож дивитимемося в корінь.
Пан Чарівник - радикал (не ображайтесь тільки). Пан подивився на вулицю і побачив свідків Єгови, адвентистів, баптистів, протестантів, білих братів і решта всякої... що залучає до своїх лав змалечку і впливає на свідомість кардинально. То саме, мабуть, пан побачив і в УПЦМП - політика.
Я згоден - церква впливає на свідомість, але не згоден що батьки не мають права казати дитині що є Бог і що цей Бог - втілення добра і справедливості.
Я дотримуюсь більш ліберальних поглядів, от і все.
Суперечка вже через 2-3 повідомлення зайде у глухий кут, проте я таки висловлю ставлення щодо тез Чарівника:

"Приймаємо закони, які (процитую самого себе): "
У нас церковна діяльність законами не регламентується. Неможна державним законом змінити канон церкви - Україна не Ватикан. Одразу відсікаю можливі вигуки "так треба змінювати закони" - ми просто приєднаємо церкву до держави, як це вже було (але навіть совок не наважувався заборонити хрещення дітей!!!), навіть якщо вдасться уникнути громадяньської війни.

"Ідеологія є особистою справою ЗАВЖДИ. "
Так, завжди. Ще 5 років тому я б плюнув на людину що сказала б мені що без ідеології неможливо. Проте зараз кажу сам - суспільство не може існувати без міфіф, що формують ідеологію. Офтоп для теми, проте можна обговорити і цю тезу.
Щодо ідеології з дитинства... То саме - вона мусить бути. Як і в дорослому віці, бо суспільство аби існувати має вірити в СПРАВЕДЛИВІСТЬ - міф, а не в очевидні речі - ПРАВО СИЛИ. Повірте, якщо б у кожного з нас не було в голові закладеної з дитинства ідеології, то першою б моєю думкою з ранку було - де знайти побільше зброї аби об"єднати навколо себе друзів та забеспечити собі найкраще життя.

"Пояснювати дітям очевидні правила людського співіснування (які і називають "моральністю" за допомогою якихось штучних конструкцій (навіть якщо вони здаються простішими) - в корні невірний підхід. "

Незгоден. Розповідати дитині про лелеку замість лекції про сперматозоїди та розведення хромосом у клітині - теж невірно?
Релігія - побудова людства для пояснення незрозумілих речей. Коли незрозумілі речі в світі зникнуть - зникне і релігія. Для дитини майже всі речі є незрозумілими - вона пізнає світ. І абсолютно коректно їй сказати "Бог дав нам дитину а тобі братика" замість наявних уроків природнього запліднення.

"По-перше, все це - не більше, ніж пропагандистські штампи. Тобто в нас не існує ніякого "стрункого нероздільного культурно-педагогічного пласту нації" і не існує "традицій виховання, виплеканих багатьма поколіннями наших пращурів". А по-друге, навіть якщо припустити, що вони існують, то... що з того? Те, що вони є найкращі (і, тим більше, найкращі на всі часи), ще ні з чого не випливає! От в Палестині, наприклад, дійсно можна казати про "нероздільний культурно-педагогічний пласт нації" та "традиції виховання". І що? Хіба це добре!?"

Вони існують - це винахід людства виховання однодумців. В Китаї вони інші, в Африці - інші. В Україні вони сильно змінилися в ХХ столітті під час голодоморів - на подніпров"ї та лівобережжі зник такий аспект виховання як НЕЗГОДА і ПРАГНЕННЯ СПРАВЕДЛИВОСТІ. Це нам доведеться надолужувати протягом століть, якщо українська нація переживе таку втрату. Ці традиції змінюються з часом - пристосовуються до реалій, проте існують і спираються на старі здобутки. Щодо палестинців - так, це добре. Саме така їх реакція дозволяє їм виживати як народу. Знаєте як би Україна відреагувала якщо б Росія відвела Дніпро в трубу на Дон? Вона б промовчала, бо це Україна після голодомору, зламані люди а не нарід. А Палестинці боряться за кожний клаптик землі, що поглинає штучно утворена держава із штучно утвореною мовою. Вони - герої. Ми - бидло. Перепрошую (за офтопік).

Про тілесні покарання - це покарання виробляється у суспільства, що не має часу на пояснення - треба працювати. З"явився вільний час - з"явилась гуманна педагогіка.

"Дитина не повинна бути заручником традицій. Якщо (в конкретному випадку для конкретної людини) традиція виявляється актуальною та співзвучною її переконанням, то людина буде свідомо цю традицію продовжувати, якщо ж ні, то... до побачення!"

Таким чином виходимо на відмову від традицій. Всіх. Абсолютно - державності, громадськості, сім"ї, виробництва. Спускаємося на рівень мавп. Бо немає межі - тут відмовляюся - тут ні. Традиції рівноправні - є актуальні, є - неактуальні. Якщо для якогось батька Ісус актуальний, то він розповість про нього синові поруч із всім іншим. І все це разом складе у нової людини її власну традицію світосприйняття і виживання в світі, що сприймається.
Немає універсального алгоритму виховування дитини - бо дитина не машина і не робот. А як нема алгоритму, то цим мають займатися батьки - у них є власна користь - саме ця дитина буде підносити їм через 40-50 років воду.

Знову сумбур.
В мене прогноз писимістичний - ми з Вами порізному сприймаємо суспільні процеси, тому домовитися навряд зможемо

2 Чарівник: Ідеал? Ти пробач, але мене від намальованої тобою картини чомусь пройняв жах. Згадалось щось таке... штрафи, заборони, наклепи... і ідеальне життя.

Ти вважаєш, що будь-який вплив - це вже поганий. Ти уявляєш собі картину суспільства, де дитина росте, мов у вакуумі, а по досягненні повноліття сама обирає віру або атеїзм, так? Виглядає заманливо. Якщо дитині промили мізки, вона не може зробити об’єктивний вибір? Можливо. А він існує взагалі, об’єктивний вибір? Що це таке? Для мене вибір – то є п’ятдесят одне “за” і сорок дев’ять “проти”. Не промиють дитині мізки батьки, і цього не зробить більше ніхто – ані вулиця, ані друзі, ані телебачення, ані те життя, що її оточує? В капсулі дитина житиме? І виросте чистим листком, а потім сама себе зформує... з чого? З нічого? Все життя – це промивання мізків. У школі, згідно твоєї уяви, повинні говорити лише про алгебру та геометрію? Цього не буде. Ніколи. Бо людина є людина.
У мене є знайомий, у нього татко – російський шовініст, з фашистів, а хлопець – український націоналіст. Можеш мені повірити, що це не тато зробив його таким. Ну, це ліричний відступ, про який цілком можна сказати, що виключення лиш підтверджує правило. Хоча коли оте створіння вагою 120 кіля нав’язувало дитині (щоб ти і не сумнівався, що нав’язувало) свій світогляд, щось не було чутно ідей на кшталт “треба видати закон, заборонити ідеологічний вплив у сім’ї, якщо почуєш, що хтось говорить “Лєнін – це добре, Бандера – погано (чи навпаки) – штраф, звільнення вихователів, завучів, батьків з роботи. (До речі, а що, як це не нав’язування, а лише висловлювання своєї думки? Чи хтось прийде і мені, як матері, і це заборонить? Заборонить читати дитині казки, бо то є формування нереальної уяви про життя, заборонить, згідно, звичайно, моїх уявлень, та моєї моралі, розповідати дитині, що є добре, а що – погано? Бо виховання – це не тільки чисті зуби і хороші манери. Це ідеологія, у повному значенні цього слова, тобто родинна система поглядів та ідей.)
Все, що нас оточує – впливає на нас. І я категорично проти тих механізмів, які ти виклав, тому, що особисто я переконана – ніколи силові методи нічого доброго, окрім злого, не приносили. Якими б благими не були наміри, коли вони супроводжуються силою, ведуть вони в пекло. Це мені трохи нагадує США, котрі так посилено встановлюють демократію в усьому світі, що аж забули поцікавитись, що з цього приводу думають інші народи.
Я – християнка, і для мене питання, чи треба хрестити дитину, як ти розумієш, має лиш одну відповідь. Для мене це – благословіння, путівка в чисте і світле життя. Я отримала її несвідомою? Але ж я вже маю її, і, коли подорослішаю, зможу розпорядитись нею так, як вважатиму за потрібне. Зможу викинути або використати. Для своєї ж дитини я хочу права вибору, але не хочу того, що їй просто ні з чого буде вибирати.
Пробач, захопилась. Мова йде не про одну особу, я розумію. Та, на, знову ж таки, виключно моє переконання, не буває сім’ї без ідеології. Не буває держави без ідеології. І для мене намальована тобою картина – це рай за гратами.

О, прочитала щойно відповідь Олексія - це ж треба, як у нас з ним думки співпадають

Щось, народ, ви тут (імхо) таки "розтеклись мислію".
Або я таки ніц не розумію? (просвітіть заплутаного)

-1- Так ви _про_що_, фактично говорите
-1a- про проповідування атеїзму
(А. як часткової форми релігіїзму або
А. як різновиду скептицизму)
-1b- про проповідування "релігіїзму" (умовно кажучи)?
(Р. одного на всю територію, чи
Р. контекстно залежного - "регійонованого"

-2- І _де_ проводити те про що говорите
-2a- у місцях масового збіговиська (суспільних місцях)
-2b- дома (приватно)

-3- Ну і (зрештою) _як_ проводити те про що говорите
-3a- примусово-масово
(тут я маю на увазі "добровіллно-примусові мас-культ міроприємства" типу того, що у Росії пробували/пробують з введенням у школу предмету “Православная культура”)
-3b- добровільно-приватно
(_!_умовно_!_ до цього долучимо і родинне переконання - бо ж приватне таки)

(пункт -3- таки трохи занадто спрощений, але...)

Частина 2
Чи заборонити дітям відвідувати богослужіння? або Ізоляція неповнолітніх від ідеологічного впливу.

Для початку хочу проаналізувати назву даної теми. Забігаючи наперед, хочу сказати, що я ЗА ізоляцію неповнолітніх від ідеологічного впливу і то якнайповнішу. Але, на мою думку, сама заборона дитині відвідувати богослужіння і буде ідеологічним впливом, рівно ж як і примусове відвідування.
Викладати свої думки буду намагатися з матеріалістичної, раціональної точки зору, або радше з погляду людини, яка не сповідує жадну релігію (див. Частину 1 – що таке релігійність). Буду також посилатися на деякі погляди, викладені в даній дискусії дописувачами. Прошу також враховувати, що релігійність певним чином переплітається з народними традиціями, які виникли на тлі обрядів.

А тепер маленький відступ від релігійної тематики.
В світі часто стають популярними ріжні течії – що за найостаннішими даними науковців корисно або шкідливо. Там наводять завжди і посилання на якийсь науковий заклад з ніби гучною назвою або науковця з пишними титулами (Швейцарський інститут вітамінів скажімо, чи професор Абрагам Розенцвайг, доктор медицини і філософії, академік Нью-Йоркської академії наук). Наприклад, шкідливо вживати молоко в їжу. Потім ще новіші дослідження, які встановлять іншу крайність – молоко вкрай необхідно споживати щодня, без цього ваш кістяк розсиплеться і ви не досягнете успіху в бізнесі. Або пити шклянку червоного вина в день. То – вже ні в якому разі не пити. Прояви цих течій видно в публікаціях, в рекламі, замовленій міністерствами охорони здоров'я ріжних країн тощо. Про молоко наприклад, то я сам бачив в багатьох американських журналах – що там є такий необхідний кальцій і так далі.
До чого я це веду. Так от, була, а може ще і є така ніби теж науково обгрунтована течія, адепти якої закликали в жадному разі не привчати дітей ходити на ноцник. Мовляв, це насильство над дитиною, яке надзвичайно сильно травмує дитячу психіку, що веде до розвитку подальших комплексів. Дитина повинна досягнути віку, достатнього на усвідомлення нею основ особистої гігієни, сама відчути потребу в іншому способі задоволення фізіологічних функцій, тобто зробити власний вибір. От і ходили 5-6 річні діти в памперсах, поки не з'ясувалося, що це більше травмує дитячу психіку, ніж приучування до ноцника змалку.
Але це так, тільки відступ.

Спробуємо уявити процес виховання дитини з ізоляцією від всього, що повязане з питаннями віри і релігії. Власне це ми можем напевно тільки уявити, бо реально це виконати важко. Найлегше, що з цього можна уникнути – це Хрещення. А далі складно - взяти хоча б свята – оскільки дитина мешкає з батьками, то хіба би батьки теж би мали їх ігнорувати, тобто вилучаєм Святу Вечерю, кутю тощо на Різдво, яйка, хрін, паски на Великдень і т.п. Тобто якщо батьки б хотіли практикувати в своїй релігії, то наявність дитини була б цьому серйозною перешкодою. Крім того, неможливо відізолювати дитину від спілкування з людьми, які практикують ту чи іншу релігію, зрештою, дитина побачить будову церкви або каплиці, запитає, що означає хрест на могилі. Оскільки ідеальна ізоляція від ідеологічного впливу, на мою думку, повинна вилучати будь-яке викривлене чи зацікавлене представлення фактів, то ми не можем давати дитині відповіді типу що хрест на могилі для краси абощо, але змушені будем пояснити, що це є символ Xристиянства, що таке Xристиянство, чому саме хрест і відповідно далі – наскільки зайде дитяча цікавість. Тому ізолювати дитину від проявів релігійності в принципі нереально. Чи взагалі є сенс це робити – викладу свою думку пізніше. А зараз щодо віри. Як вже тут писали, ситуація, коли дитині треба пояснити, чому не можна робити щось таке, від чого іншим зле, але дитині добре. Такі речі повинна вирішувати не релігійність – тобто не „Бог заборонив красти, вбивати, ображати“ з посиланням на відповідні літературні джерела – а віра, тобто свідомість того, що „я не повинен робити нічого, що шкодить іншим, за вийнятком ситуації, коли заподіяна мною шкода є меншою за ту, котрої завдяки моїм діям вдлалося уникнути“, тобто раціональне застосування здорового глузду (див. Про віру в частині 1), спрямоване на благополуччя даного індивідууму зокрема і суспільства в цілому.

Підсумовую сказане і доповнюю. Виховання моралі не повинне би було бути повязане з віросповідуванням. Тобто не так, що не можна тото і тото робити, бо це гріх, чи це не дозволяє Бог, але тому, що це шкодить тобі самому або іншим, тобто це погано. Якщо дитина в майбутньому, вже в свідомому віці, обере для себе певну релігію, вона легко доповнить ці моральні засади додатковими правилами, необхідними для практикування свого віросповідування.
Дитині не можна забороняти відвідувати богослужіння чи черпати інформацію про ті чи інші вчення. Чим ліпше вона буде інформована, тим легше їй буде орієнтуватися в „побічних ефектах“ тої чи іншої релігії, що є запорукою захисту від вмілого промивання мізків, яке майстерно проводять адепти різних течій, особливо так звані сектанти (або згадаймо відверто небезпечне Біле Брат ство). Власне дитині не треба не те, що забороняти, а навіть надавати потрібну інформацію. Батьки би мали бути добре обізнаними в питаннях своєї релігії, якщо вони йдуть до церкви скажімо, то за згодою дитини можуть взяти її зі собою. Дуже багато помилок люди, які ніби є християнами, роблять тому, що недостатньо або майже взагалі не інформовані про свою власну релігію – її історію зародження і розвитку, засади. Наведу такий приклад – хтось мені намагався довести, що ми не повинні вживати в їжу нічого, що за Старим Заповітом вважається нечистим. Бо в Новому Заповіті цього ніхто не скасував. Тобто людина є християнином, очевидно активним, раз починає повчати інших (див. Частину 1), але як то кажуть, чула дзвін, та не знає де він. Найімовірніше почула трактування Письма від Свідків Єгови. Або таке: в церкві під час Єктенії оглашенних на "Голови ваші оглашеннії преклоніте" голови схиляють всі присутні, хоча на "Єлици оглашеннії ізидіте" прецінь не виходять з церкви.

З другого боку, треба всіляко оберігати дитину від агресивного насаджування поглядів. Приклад: в християнській родині в дитини вилучено книжку, яка, на думку дорослих представників сім'ї, суперечить Xристиянству або є гріховною. Щоб ви не подумали, що це невідомо яка книжка, скажу, що це Гаррі Поттер. Класичний ідеологічний вплив. Але це крайнощі, які проте, зустрічаються (такий тип людей згадано в Частині 1 – ті фундаменталісти), як кажуть в народі про них – намагається бути ліпшим католиком, ніж Папа Римський.

Останнє. Занадто багато зосередження, як на мене, було в даній дискусії на Хрещенні. Тобто що ця ізоляція від ідеологічного впливу повинна забороняти Хрещення несвідомої дитини, а це повинно бути її вибором розуму.

З точки зору людини нерелігійної, Хрещення не буде означати нічого. І це вже писали в даній темі. Тобто якщо ця людина і була в дитинстві оxрещена, їй від того, як кажуть, ні зимно, ні тепло. Аналогічно як і у випадку, коли вона собі обере іншу релігію. Хрещення дитина в більшості випадків не пам'ятає, бо переважно його роблять в грудному віці. Як тут писали – це просто часткове вмивання водою. Але, охрестити дитину є обов'язком батьків, якщо вони християни. Тому, як то кажуть, і вівці ситі, і вовки цілі . І дитина, якщо буде в майбутньому сповідувати Xристиянство, визнає факт свого Хрещення за позитивний, за що буде вдячна батькам. Якщо ж вона обере іншу релігію, то 1) див. вище, 2) буде поважати погляди своїх батьків, як інтелігентна людина, яких, проте, мало (не більше 10 відсотків, див. частину 1).

Але шановні дописувачі в дану тему забули згадати ще одне, дуже важливе таїнство, яке за cxідним обрядом, тобто в Православній і Греко-Католицькій Церкві проводять разом з Хрещенням, точніше відразу після нього. Мова йде про Миропомазання. Миропомазання – це таїнство перетворення охрещеної особи, так би мовити пасивного християнина, на активного члена Церкви, так званого Христового воїна. Оце таїнство в Латинському (Римо-Католицькому) обряді проводять власне в свідомому віці – при досягненні дитиною повноліття – так звана Конфірмація. З самої назви видно, що це є ніби підтвердження дитиною вибору своїх батьків – дитина стає на шлях свідомого християнина.

2 dr.Trollin
Добре, погоджуюсь, нехай буде Левко Грубий ,але суть, як мені здається, була та, що існування цієї теми, заперечує існування Бога.

Після всього, що я тут прочитала, мені стало здаватися, що неповнолітніх слід ізолювати від людей, які за будь-яку ціну хочуть їх ощасливити. Бідкаються, що у дітей віднімають право вибору, і самі хочуть зробити теж саме

2_Чарівник
Всеж таки мені видається, що ти таки трохи перестаровуєшся.
Не те щоб не обгрунтовано. Цілком обгрунтовано (в розумінні небезпідставно).
Але перестаровуючись. Деякі тези (наприклад про нехрещення) - таки вірних обгрунтовано обурюють (для прикладу згадаймо про можливу загибель дитини нехрещеної у віруючих батьків -- каратися ж вони будуть). Це я як гострий приклад привів. По дрібницях ще вчепитись можна.
Але Основне у чому ти не правий -- то у "системі заборонних міроприємств".
Вибач, але це твоя _Катастрофічна_ помилка.
Саме тоталітарні методології, що у глибині підсвідомості чаять у собі непевність, запобігають до тоталітарних методик.
(звісно це (непевність) не є завжди однозначно. Можна привести для прикладу військовий Устав з вимогою до беззастережного "нэрассуждать!" дотримання свої постулатів. Але не усі ж у війську.)
Якби ж то ти обмежився вимогою до впровадження (нхай і насильницького) інформування молоді про основні засади базових релігій та іх підмодифікацій, прийнятих/популярних у цих місцевостях...
Бажано б ще дотуди долучити демонстрацію методик конструювання заходів профтеістичного контролю над масами..

Але моє сугубе імхо -- щось подібне ніколи не буде дозволено

Так, чотири тези були, і, здається, ЧмГ просив висловити до них ставлення Форумівців. Більшість висловилась, і тепер тут квітне вже не обговорення, а переконування з аргументацією "ти не правий, бо правий я". Сама себе на цьому впіймала - фу
Погана... Але оскільки відповідь я вже написала, то відішлю – що ж робити, і повторюся ще раз, що нав’язувати ненав’язування – диктатура, нічим не краще за ту, проти якої виступає ЧмГ.


"Якщо щось є традиційним і при цьому розумним (доцільним, актуальним, виправданим - називай як завгодно), то такий вибір є правильним. Якщо ж щось є традиційним і при цьому НЕРОЗУМНИМ, то такий вибір є НЕПРАВИЛЬНИМ. Це мавпи можуть не знати, для чого в них розум, тому роблять те, до чого вони звикли (тобто традиційне). Але ми все-таки, на щастя, не мавпи, а Homo Sapiens (Людина Розумна), тобто в нас є те, що відрізняє нас від мавп - РОЗУМ. А тому чинити НЕРОЗУМНО = чинити НЕПРАВИЛЬНО".

Не зовсім зрозуміла, у чому полягає нерозумність і неправильність? Чи в тому, що я відкидаю ідею ізолювання дітей від ідеологічного впливу такою, як це бачите ви, як цілком для мене неприйнятну? Поясніть, як мавпі - на пальцях. Бо, сповідуючи християнство, як це не дивно прозвучить, я роблю не те, що я звикла – а звикла я зовсім до іншого – а те, що мені подобається. Я чиню так, як вважаю за потрібне, не силуючи нікого слідувати за мною, а хтось намагається мені це заборонити = ПРАВИЛЬНО?

"Вибач, але вся історія - це процес послідовного відкидання одних традицій і прийняття інших. Винахід вогню - зміна традиції, утворення держави - зміна традиції, прийняття християнства - зміна традиції і т.д. і т.п. Будь-яка традиція, яка існує сьогодні, в свій час витіснила свою попередницю. Тому, як на мене, заклики "не чіпайте! Це святе!" виглядають, м'яко кажучи, дивно".

Цілком згодна. Сама таких закликів не сприймаю. Не пам’ятаю - невже кричала "Це святе?!" Для мене нехарактерно. Хоча контроль держави у такій тонкій сфері, як духовна, має бути настільки обережним - не знаю, яке слово годиться краще - делікатним, чи що? - на загал, таким, на який ця держава просто не здатна. Те, як вона контролює виконання інших законів, я, на жаль, бачу щодня. Крім того, існує людський фактор. Хто буде контролювати все те, про що ви говорили – “цнотливо чиста людина”? Це фантастика, і навіть не наукова. Можна скільки завгодно бідкатися, що, мовляв, Гомо переважає над Сапієнс, і при цьому нав’язувати своє ненав’язування. Парадокс.

"Розповідати дитині - це одне. Але заставляти - вже щось зовсім інше. Вимагати від дитини, щоб вона носила хрест, молилась, ходила до церкви і т.д. і т.п. - м'яко кажучи, БІЛЬШЕ, ніж просто "виховання". Власне проти цього я категорично і виступаю. Тому що це - НАВ'ЯЗУВАННЯ.
З цим хтось не погоджується?
Але до цього ідеалу, на жаль, ще дуже далеко. Тому я і висунув ідеї про доцільність введення тих самих "тоталітарних, жахливих і кровожерливих" законів, які ставлять на меті по можливості обмежити ті крайнощі, які є вже не вихованням, а власне нав'язуванням".

Обмеженням крайнощів тут не обійдеться. Я вже про це говорила - як на мене, знову ж таки, надто тонка грань між "нав’язуванням" та "інформуванням". Якщо батько говорить дитині “я хочу, щоби ти пішла зі мною в церкву”, це куди рахуємо? Залежить від подальшої реакції батька на відмову, чи не так? Але це теж треба проконтролювати.

"Я перепрошую, але силові методи по відношенню, наприклад, до злочинців теж нічого доброго, окрім злого, не приносять?"

Наразі говоримо, наскільки я зрозуміла, не про кримінальників і карну відповідальність. Кара – вона кара і є. Це розплата за скоєний злочин, а не перевиховання. Бо знову буде офтопік - держава, яка контролює виконання законів, так, як це робить Україна, пачками "саджає" невинних, а дійсні злочинці цвітуть бузково. В духовній сфері силові методи неприйнятні.

"Не виключено, звичайно, що він дійсно став українським націоналістом повністю свідомо, а не щоб "насолити" батькові, але, якщо чесно, щось я в цьому сумніваюсь".

Не сумнівайтесь. Я цього хлопця дуже добре знаю. Хоч розумію, що ви хочете сказати. Вважається, що нав’язування має два результати: прямий – це коли дитина сліпо копіює батьків і виконує те, що їй велять, і протилежний – коли вона все робить їм на зло. Як на мене, це дещо спрощений підхід, і варіантів розвитку особистості в умовах тиску з боку батьків (суспільства) досить багато, просто згадані вище, як то кажуть, кидаються у вічі.

"До речі, з моєї троюрідної сестри християнку зробила власне школа - батьки їй нічого не нав'язували і взагалі в релігійному дусі не виховували. Але якщо в школі не те, що заставляли молитись, а взагалі, десь, якщо не помиляюсь, після 2-го класу всіх учнів колективно вели на сповідь, то... вибачте мене".

А де ваша сестра вчилася? Бо нас гуртом водили на засідання ради дружини – і нікому нас було захистити...

" Хочу нагадати, що мої пропозиції включали не тільки заборону хрещення та інших церковних ритуалів "над дітьми", але й заборону будь-якої ідеологічної пропаганди в школах та ЗМІ. Ніхто з вас (Наталка / Олексій), якщо не помиляюсь, заперечень не висловив. Потрібно розуміти, що з цією частиною ви погоджуєтесь? :-)"

Цілком. Ще не зле було б заборонити будь-яку пропаганду в газетах взагалі. І по телевізії. І радіо вимикати, якщо там згадується ідеологія. Тільки я до цього світлого майбутнього точно не доживу.

"Взагалі, основна ідея, яку повинна донести школа до учнів: істину ще НІХТО не знайшов і навряд чи найближчим часом знайде, а тому те, у що вірити/не вірити кожна людина повинна визначити для себе САМА і ТІЛЬКИ САМА".

Товчемо воду в ступі. Погоджуємося, що абсолютна самостійність вибору неможлива, але наполягаємо, що так має бути. Має бути - але не буде.

“На рахунок запропонованих мною законів, може хтось напише, що в них взагалі жахливого або тоталітарного?”

Попробую:

“Приймаємо закони, які (процитую самого себе):

1. Забороняють хрестити дитину при народженні та до досягнення нею повноліття (це, відповідно, стосується і всіх інших релігій).

2. Забороняють участь неповнолітніх у богослужіннях та інших релігійних обрядах.

3. Забороняють будь-які дитячі організації та рухи, які мають релігійне або політичне забарвлення.

4. Забороняють будь-яку релігійну або політичну пропаганду в дитячих закладах (в першу чергу, уроки християнської етики).

5. Забороняють будь-яку релігійну або політичну пропаганду в ЗМІ чи відповідних їх частинах, які спрямовані безпосередньо на дитячу аудиторію (дитячі телепередачі, газети, журнали і т.п.).


Яким повинен бути механізм контролю за дотриманням цих законів?

1. Якщо виявляється факт хрещення дитини, то, по-перше, штраф сплачують самі батьки, по-друге, штраф (і досить суттєвий) сплачує відповідна церковна організація, в рамках юрисдикції якої це відбулося, а по-третє (наприклад, при багатократному порушенні), окремі священики взагалі позбавляються права вести богослужіння впродовж того чи іншого терміну.
Крім того, якщо вчителі в школі бачать, що дитина носить візуальну ознаку тої чи іншої релігії (наприклад, хрест), то на батьківських зборах "нагадують" її батькам, що прищеплювати дитині релігію вони не мають права. Взагалі, мені здається, що певні функції контролю можна на школи та дошкільні заклади як раз і покласти.

3. Організації та рухи відповідного спрямування не реєструються, не отримують дозволу на проведення тих чи інших громадських заходів, а при порушеннях взагалі забороняються.

4. При виявленні порушень в школах та дошкільних закладах знімають завуча школи, директора і т.п. “

А при виявленні повторних порушень прив’язуємо директора до ганебного стовпа, священика позбавляємо сана, а батьків прилюдно будемо батожити? Ціль виправдовує засоби? Чи ці ідеї про штрафи та звільнення мені наснилися? Мені цікаво, коли фашисти палили книжки, а комуністи нищили інтелігенцію, що мали на меті вони? Невже також хотіли мати стерильно чисту людину з правом вибору? (бо особистість не може бути стерильно чистою, і не може зрости у стерильній чистоті)? Звісно, що ні. Вони просто один вплив підмінили іншим. Так буде і в тому випадку, якщо виникнуть ті закони, про які ви мрієте. Святе місце пустим не буває, а природа не терпить порожнечі.

“Будь-який прояв такого нав’язування повинен розглядатися, як злочин”

Отож. Усі ми тут – кримінальники, і місце нам за ґратами, а ми ще про щось сперечаємось.

На цьому у мене все - по цій темі. Висновок: особисто я з ЧмГ не згодна.

Цитата:

Першим відправив користувач Наталка Отож. Усі ми тут – кримінальники, і місце нам за ґратами, а ми ще про щось сперечаємось.

Випадково надибала цей тред. Я шокована самою постановкою. Якщо послуговуватися ідеями прав людини, тоді дитині взагалі нічого не можна ні казати, ні виховувати. Нехай росте незалежно від вас. Нехай спостерігає і робить свої висновки і свій власний вибір. Постає питання: ДЛЯ ЧОГО ТОДІ БАТЬКИ? ДАЛИ ЖИТТЯ - І ВСЕ? ТОДІ ТРЕБА СКАСОВУВАТИ САМ ІНСТИТУТ СІМ"Ї. Люди стають самотніми. Француз на семінарі розказував, що цього літа загинуло дуже багато літніх французів. Переважно всі були самотні.

Тоді не треба показувати і розказувати дитині, що є добре, а що є погано. Нехай вона дивиться по телебаченню на таких модних нині голубих і сама йде до них? Що в нас зараз пропагується? Бандитство, алкоголізм, пофігізм, педерастія. Ви гадаєте, це нормально? Церква у всі часи була тим моральним важелем, який стримував (по мірі можливостей) вади суспільства. І тут мови навіть не може бути: дітей просто необхідно водити до церкви. А потім нехай вони самі роблять висновки. Однозначно, що поганого їх там не навчать.

Я більше сказав би. Членам суспільства це суспільство дуже багато чого нав`язує. І треба ще розібратись, що з цього всього є шкідливішим. Я було хотів ще тоді, на початку обговорення, зробити таку спробу, але зрозумів, що не потягну, бо це, фактично, дисертація. Часу бракує і для важливіших для мене на сьогодні речей.
Крім того не можна розглядати суспільні явища окремо одне від іншого... Ой, Остапа понесло. Ні, ще раз влізати в обговорення не буду

> я не можу погодитися з терміном нав"язування щодо дітей, бо практично все, що пізнає дитина, в такому разі відбувається через "нав"язування". Ми дитині укр. мову нав"язуємо, коли вона вчиться говорити, а ми її спитали? Певно, якби її спитали, немовля б зважило гарненько варіанти і сказало: ні, я хочу французьку.

Малесеньке питаннячко можна?

ТИ ПОПЕРЕДНІ ПОВІДОМЛЕННЯ ВЗАГАЛІ ЧИТАЛА?

Ми говоримо ТІЛЬКИ про нав'язування ІДЕОЛОГІЇ. Мова - це ідеологія!?


> Уяви собі п"ятирічне маля. І от ти його питаєш: синку! вибери, будь-ласка, ми з тобою ходитимемо до православної церкви, католицької чи до єговістів? А може ти волієш до РУНвірівців? Чи тобі миліший джайнізм? Вибирай, прошу! Отоді все буде по справедливості і так, як ми хочемо.

Не буде! Тому що "п'ятирічне маля" не має жодного уявлення про те, що все це таке є - воно просто не в змозі зробити вибір! Власне тому і не можна вимагати від дитини, щоб вона взагалі робила якийсь вибір - виросте, визначиться сама. А до тих пір - "ізоляція неповнолітніх від ідеологічного впливу". Тільки, будь ласка, не наводьте знову недоречних прикладів на кшталт "а давайте не будемо вимагати від дитини, щоб вона ходила до школи - виросте, визначиться сама!". Ми говоримо ТІЛЬКИ про ідеологію.


> От закон про ненав"язування дітям ідеології - то справді було б не інше як нав"язування батькам якоїсь політики.

Чому? Взагалі-то будь-які закони - це "нав'язування якоїсь політики".


Everywhere and nowhere...

Олесю, якщо ми зможемо визначити цю межу, то нам негайно треба припиняти ВСІ дискусії на Форумі, та їхати за Нобелівською премією. Щоб поставити для себе крапку у дійсно безглуздій дискусії, скажу, що захищати дитину та ізолювати її - то різні речі.
Дякую за увагу.

Тут товариш втік на ЗУ від русского міра Donbass Edition. Дуже йому подобаються доброзичливі роботящі люди, і в той же час дуже обурюється з приводу прищеплюваного з дитинства "попівського мракобісся"
http://pauluskp.livejournal.com/814369.html

Цитата: Початково розміщене учасником Тарас Сокальський

Розважлива оцінка того скандальчика: http://bogoslov.org/magdush/

Гарно отець написав. Хотів подібну оцінку дати, тільки руки не доходили.
Правда теж не упустив нагоди шпигнути "католиків", хоча зробив це досить елегантно

Цитата: Початково розміщене учасником Тарас Сокальський

Тут товариш втік на ЗУ від русского міра Donbass Edition. Дуже йому подобаються доброзичливі роботящі люди, і в той же час дуже обурюється з приводу прищеплюваного з дитинства "попівського мракобісся" http://pauluskp.livejournal.com/814369.html

Треш
Азійська свідомість. Це як біженці з Азії в Європі, їх прийняли, а вони починають права качати.

Ага, плюс коменти туди ж

В хлопаки стереотипи про Церкву ще совєцьким агітпропом сформовані
А загалом цілком адекватний, можна блог погортати. В Донецьку був на всіх битих акціях під українськими прапорами.

На мою думку, тут дається взнаки ставлення до дітей з боку представників "традиційних" конфесій. Не бачив на власні очі ті розмальовки і ребуси, однак "традиційно" мається на увазі, що вдома рідні батьки і хресні батьки роз’яснять більше, а ще плюс в церкві заведуть на катехизацію. І так воно є - але лише в найкращому випадку. В звичайному "середньому по лікарні" випадку, ті ж дорослі вдома самі надзвичайно потребують роз’яснення з самого нуля, плюс винищити десятиліття атеїстичного комсомольського підґрунтя з голови, плюс відсіяти звичайні народні забобони від християнства...

Протестантські викладачі християнської етики - там, де таких допускають в школу хоча би на відстань гарматного пострілу - викладають діткам все з нуля, розжовуючи найменші дрібниці. Розраховуючи на те, що ні вдома, ні десь ще ніхто нічого толком не розкаже. Це з тих прикладів, які я особисто знаю. Такі реалії.....

Цитата: Початково розміщене учасником Юрій Марків

На мою думку, тут дається взнаки ставлення до дітей з боку представників "традиційних" конфесій.