Форум Рідного Міста

Нові україно-російські перемовини. Готуємося до зради?

Андрій Пелещишин - 6-6-2014 у 19:48

Порошенко та Путін домовилися про переговори про врегулювання ситуації на Донбасі.
Думаю, що це початок зради національних інтересів.
Саме смішне, що від того постраждає сам Порошенко. А Путін виграє двічі. Спочатку легітимізує свої успіхи, а потім скористається черговим раундом революції в Україні

Tempika - 7-6-2014 у 08:24

Мені здається, що просто виконуються усі потрібні формальності. Мовляв, Захід посприяв переговорам Росії і України, тобто зробив все для мирного урегулювання. Само собою, урегулювати це на умовах Росії неможливо, конфлікт буде продовжуватися. І тільки тоді, мабуть, можна буде ввести контингент ООН для участі в бойових діях. Щоб Росія не верещала і вкотре не пригадувала їм Югославію.

Andreas - 7-6-2014 у 17:38

З сьогоднішніх заяв Порошенка в inauguration-промові, я так розумію, що переговори будуть досить неприємними для Путіна.
А чому одразу "зрада"? Альтернатива переговорам зараз - бойові дії. То хіба краще? Чи "нехай буде гірше, аби не "зрада""?

Рост - 7-6-2014 у 23:58

Ні, це в Андрія така песимістична стилістика: "Поліцейська країна", "Чекаємо інтервенції в Донбас і решту України?", тепер "Чекаємо на зраду?", чи то пак, навіть готуємось :)
Або Андрій у нас добре поінформований оптиміст :)

Андрій Пелещишин - 8-6-2014 у 10:44

Давайте порозбираємося з моїм песимізмом :)

Отже, хочуть перемовин. Нехай. Про що будуть говорити?
Щоби про щось говорити, потрібно на чомусь стояти. На чому стоїть Росія? У Донбасі немає її сил. Це багато раз було оголошено, і нема причин вважати, що завтра Путін встане і скаже: усі ці прибацані, що розстрілюють людей на камеру - мої служиві люди.
Він навіть ввійська, що були введені в Крим, довго не визнавав. Визнав лише постфактум, і то в ситуації, коли окупація пройшла безкровно, загинув тільки один український офіцер, що списали на "побутове".
Отже, силового представництва "держави РФ" в Донбасі немає. Більше того, війська від кордонів відведено, мандат на проведення військової операції на Донбасі Путіним не використовується.
Так про що будуть перемовини?
Припиніть воювати проти України? Добре, вже припинили, наших російських військових там нема і не буде.
Припиніть підтримувати терористів! А ми і не підтримуємо. А БТР та кулемети ви самі їм віддаєте. А що їм бракує, то вони купляють в магазинах (така фраза вже звучала про військових у Криму).
Припиніть пропускати озброєних людей і терористів через кордон. Як вмієм так і пильнуємо, вибачте, нам Вашінгтон грошей на модернізацію прикордонних служб не дав, на відміну від вас, українців.
Закрийте кордон! З якого дива? У нас вільна країна, свобода громадян понад усе.
Зупиніть брехню від RT і LN! Вибачте, але в нас вільна країна і свобода преси. Ви самі себе компроментуєте такими запитами. Тепер зрозуміло, що в Україні з свободою преси не все гаразд.
Віддайте Януковича і його гроші! Ну вибачте, діючий прем'єр України 20 лютого визнав, що Янукович легітимний до кінця 2014 року.


Що ще можна зараз вимагати чи просити від Росії на перемовинах??
Інший, пікантний момент, що будь-які перемовини, якщо їхній результат не повна і безумовна капітуляція, передбачають кроки з двох сторін. А значить, що будь-яка поступка невідомо в чому від Росії зобов'язує на поступку з боку України. І тут будуть напевно варіанти, кожен з яких потягне в очах громади на національну зраду:
заборона добровольчих батальйонів (в обмін на звернення до громадян Росії забратися з Донбасу);
Ліквідація Нацгвардії (в обмін на звернення до ДНР і ЛНР щодо самоліквідації);
Припинення АТО (в обмін на визнання особливого статусу Донбасу);
Визнання Порошенка президентом (в обмін на політичний меморандум про злагоду з ПР і комуністами, який врятує продажну ВРУ);

Таких варіантів можна наліпити сотні. Але в кожному з варіантів Україна буде робити реальні кроки, а Росія продаватиме повітря. І саме тут буде зрада. А зрадою буде це тому, що це очевидно. І кожен відповідальний політик повинен розуміти, що такі результати перемовин є програшні для України і якщо він закладає це в план своїх дій, то він планує зраду.

Саме цікаве, що і в Росії варіантів нема. Вона нічого крім повітря Україні "продати" не може. Сепаратисти в Донбасі, на відміну від кримських, по вуха в лайні. Публічні страти людей, мародерство, викрадення міжнародних спостерігачів та журналістів, скотська поведінка з мирним населенням та використання його як заручників... Путін не може дозволити собі, щоби вони плямували його світлий образ.
Не вірите? А для чого була комедія зі зверненням Путіна до сепаратистів щодо призупинення референдуму? І їхнє показове ігнорування думки самого ВВП? Та для того, щоби він мав приклад, що його не слухають, він не відповідає навіть за настрої сепаратистів. а ще згадайте, що зараз на Донбасі є купа людей, які в розшуку в самій Росії з політичних мотивів (тобто фактично опоненти Путіна).
Якщо завтра терористи почнуть виконувати його публічні побажання, це буде для Путіна публічна катастрофа. А він цього не допустить.
Тому він буде Україні підсовувати зі свого боку зобов'язання порожні по суті.
А зобов'язань щодо спільних оперативних заходів проти ДНР Путін точно виконувати не буде, навіть якщо підпишеться. Інакше його рейтинг з 83% скоро стане 3%

Отже:
Як не сумно, але варіантів успішних перемовин України з Росією немає! Кожен результат буде програшним для нас.

Що робити? Робити те, що робили, але значно краще. Краще воювати, краще агітувати, краще виявляти шляхи фінансування. Зрештою, якщо ситуація дійде до краю, Росія буде змушена увійти офіційно в конфлікт. Фактично для України це нічого не змінить, але буде перемогою, бо тоді вже можна буде про щось справді домовлятися з агресором.
Парадокс, але якщо вести перемовини то тільки з окремими групами сепаратистів. Раз вони формально незалежні, дати їм можливість відчути смак незалежності.
Це огидно, я знаю. Але це логічно. Зрештою, це роздмухуватиме внутрішній конфлікт у їхньому середовищі, що Україні на руку.


Аргументи, що Президенту це зараз не під силу (перемогти сепаратистів) не хочеться чути. Порошенко висувався на президента, коли вже все вертілося. Якщо не бачив шляхів, не треба було пхатися. Інакше це теж зрада.

Юрій Сєров - 8-6-2014 у 14:17

Не хотілося б на другий день президентства звинувачувату людину в зраді.
З Росією ми наразі не маємо про що говорити зараз, сподіваюся і в майбутньому також.

Сподіваюся, що згода на переговори - це з вдячності до Заходу, який десь вважає, що зводить двох маленьких пустунів, щоб вони помирилися. Але ми маємо справу з гопніком, який нас пограбував і побив. Домовлятися про щось з ним немає сенсу. Треба виходячи з внутрішніх ресурсів захищатися, вибивати терористів з Донбасу, наводити там порядок, включати воду, світло, газ, показувати, що на практиці Україна їм потрібна.

А відносно можливого наступного Майдану - він точно вже не буде протистоянням між сходом і заходом. Бо ПОП переміг по всій території. І якщо щось, то в єдиному пориві його швидко знесуть...

Andreas - 8-6-2014 у 22:21

Андрію, повітрям торгувати теж теба вміти.
Я, щоб уявити собі, як можуть відбуватися якісь там подіі, завжди уявляю їх у вигляді кіносценарю, що і іншим рекомендую.
Отже, переговори. Рівень неважливий. За столом сидять президенти, чи помічники молодших черпальників асенизаційних обозів при парламентах - неважливо, переговори, головне, йдуть.
Україна питає в Росії
"А з чого то з вашої території до нас лізуть бандити зі зброєю і боєприпасами?"
В Росії два варіанта відповідей.
Варіант А ("включає дурочку")
"Ніц не знаємо, хто там ходить, то якісь собі аматори-вояки, що з собою везуть нам невідомо, бо з братньою державою ми нормального прикордонного нагляду не вважаємо за потрібне мати"
Америка-Європа "Ага, так тож бандити просто. Гасіть їх, чим і як зможете, а ми вам в тому допоможемо"
стрелкі-бєси - "Каравул! Росія нас зрадила! Тікаймо, поки транваї ходять!"
Варіант Б
"То герої-добровольці, що надають посильну військову допомогу ЛуганДону, а ми їм посильно надаємо допомогу зброєю та боєприпасами"
Америка-Європа "Ага, так ви ж пожежу війни роздмухуєте. Ну то нові санкції отримайте, агресори кляті."
стрелкі-бєси - "Каравул! В Росії наступає той, що "...подкрался незаметно, хоть виден был издалека". Тікаймо, поки транваї ходять!"

А якщо почати про Крим питання ставити, взагалі для Росії погано вийде.

Переговори класна річ! І ніяка не зрада.

Андрій Пелещишин - 9-6-2014 у 20:26

Та я хіба проти, щоби все було добре? :) Я і в темі поставив знак питання. У тихій надії, що може цього разу буде інакше ніж завжди.
Побачимо.

Андрій Пелещишин - 20-6-2014 у 19:26

Порошенко оголосив призупинення АТО в односторонньому порядку.
Більшість коментаторів в мережі не в захопленні, відзначають що рівень російської агресії стрімко зростає і цей крок безглуздий.
Можливо це вимога Європи для підписання Асоціації.

Юрій Сєров - 21-6-2014 у 01:11

Щось те перемир'я зовсім незрозуміле. На фоні вторгнення російських танків....

Андрій Пелещишин - 23-6-2014 у 22:43

http://www.pravda.com.ua/news/2014/06/23/7029913/

Щось я почитав і зовсім тоскно стало.. Медведчук, Царьов повилазили, їх фактично легітимізували... Не знаю в чому прикол, але явно щось не так в "данському королівстві".
Повертаючись до подій 1 грудня ще і ще раз.. Так може Порох своїх захищав? І зараз знову це робить. Он Гіркін стогнав на камеру, що їм скоро кінець настане. А тут мирний план.

До речі, про сам "мирний план" можна багато що сказати. Якась писулька з фрагментів речень. Якщо це план, то вибачайте...

Юрій Сєров - 23-6-2014 у 23:51

Судячи зі складу переговорників, можна вже не готуватися, зрада наступила.
Ще й добровольчі загони хочуть розформовувати.
Думаю, не пізніше осені, з такою діяльністю, поїде Порох в Ростов...

Андрій Пелещишин - 26-6-2014 у 19:59

У інтернетах проскакує думка, що нічого страшного що Медведчук чи Шуфрич когось там мирять. Зараз ніби головне досягнути миру, а там далі...
А далі виявиться що за свої функції вони потребуватимуть гонорару. То місце для родича в Кабміні, то хлібну посаду в податковій, то пару метрів кордону..
І тут і станеться те, що найбільше боялися люди на Майдані - нова влада трансформується в стару. Ціною Криму, тисячі людських життів і деградації економіки.

Юрій Сєров - 26-6-2014 у 22:23

Нічого страшного, це якщо потім ці переговорники "ненароком" загинуть. А вулиця Шуфрича в Мукачево най би собі була... :baddevil:

Юрій Сєров - 1-7-2014 у 00:17

Перемир'я припинене, думаю, Медведчуки можуть іти лісом. Вони показали, що ніфіга не контролюють.

Андрій Пелещишин - 30-8-2014 у 16:17

Класика жанру "переговори по-українськи".
Відбулися перемовини в Мінську і після цього усе стало значно гірше і на полі битви.

Андрій Пелещишин - 3-9-2014 у 19:45

Ну от, знову Путін поговорив з нашим Президентом про щось о 5 годині ранку, і вже маємо
http://www.pravda.com.ua/news/2014/09/3/7036696/
Цитата:
"Народ України на сто відсотків "за", політикани – хочуть погратися у війну. Але я хочу сказати, що не дам це зробити. Ми маємо спільно боротися за мир", – сказав Порошенко.

Хм... Чи я щось не розумію, чи Порошенко хіба не сам стверджував, що з терористами переговорів не буде, а буде їм смерть і кара?
Так, ви програли останні два тижні, але може варто з того робити висновки, а не "зливати воду"? Ми завтра отримаємо пекло по всій Україні.
Саме неприємне, що ця заява знову напередодні чергових дій з боку НАТО і ЄС. Нехай там не буде якихось вирішальних заходів. Але все рівно, якусь пілюлю неприємну росіянам би приписали. Відключення від SWIFT мало би дуже важкі наслідки для РФ.
Єврокомісари кажуть, що Путін патологічний брехун, а Порошенко виявляється з ним по одну сторону барикад - буде спільно боротися за мир.
Перемовини в Мінську = катастрофа в Іловайську. Сьогоднішні перемовини чому дорівнюють? Новому пеклу для військ у Дебальцево?
Для чого це все?
Не можете атакувати - налагоджуйте оборону, ворогу зараз теж нелегко, ресурс у них дуже обмежений. Але фактично здавати незалежність України - це катастрофа для всіх нас.

Нагадайте, Порошенко часом нікого раніше від гніву Українського народу не рятував?? Десь місяців 10 тому?

PS Про нові санкції можна буде забути. Цікаво також, як тепер виходить, що дорогий серцю Президента Гелетей тепер вже політикан, бо казав що у нас почалася Велика Вітчизняна війна? Чи він вже і її виграв, як і АТО?

Андрій Пелещишин - 3-9-2014 у 19:51

Доповню: я боюся (і майже переконаний), що нова влада успадкувала найгіршу ваду попередньої - відсутність патріотизму і усвідомлення себе керівництвом держави, а не якимось ЗАТ.
І як було раніше, так і тепер у переговорах напевно беруть участь пан Порошенко і Президент Російської Федерації. І кожен з них досягає у них своєї мети.
Так було за Януковича, за Тимошенко, за Кучми, за всіх!
Наші лідери ведуть себе як вожді варварів на перемовинах з консулами Риму. Вожді за свій добробут торгуються, а консули - за зміцнення імперії.

Андрій Пелещишин - 3-9-2014 у 19:53

Ааа, і ще додам.

Ще Лижичко в відбілювання тепер уже партнерів по боротьбі за мир у всьому Донбасі втягнули. Ну вона напевно і не дуже чинила опір.

Max Yuzhakov - 3-9-2014 у 21:26

Дипломатично мабуть такі заяви необхідні.
А буде, можливо так як і минулого разу.
Перемовини без результатів.

Юрій Сєров - 4-9-2014 у 21:44

Дії Порошенка щораз більше викликають злість і роздратування.
Які нафіг перемир'я, знову купу наших покласти? І віддати ще великі шматки території?
Дебальцеве, Щастя - відступили. А як тепер жити людям з тих міст, які на нашому боці?
Перегрупуватися, посилитися, зайняои позиційну оборону і готувати нові операції!
Путін вильнув хвостом, щоб поменше санкцій отримати, а Порох йому підігрує...

Погоджвся з Андрієм, терорашка також буде мати проблеми. З кожним днем, з наблихенням холодів, підтримуючих буде ставати менше. Потрібно вже зараз готувати Армію до зими,в першу чергу - одяг!

Порошенко мусить боротися, бо зливши нас він зіллє себе.

Андрій Пелещишин - 5-9-2014 у 14:45

Мій прогноз справдився:
Цитата:
Євросоюз має намір дати Москві час, щоб подивитися, чи дотримуватиметься вона перемир'я в Україні, говорять дипломати.

На скільки часу буде відкладено імплементацію, ще не вирішено, пише агентство.

Водночас, якщо перемир'я дійсно триватиме, то пакет санкцій може бути не імплементований взагалі.

Юрій Сєров - 5-9-2014 у 17:24

Підписали перемир'я - варто чекати наступу рашистів.

Max Yuzhakov - 5-9-2014 у 17:24

Все як і з минулими санкціями, не бачу різниці. Розтягування у часі.

Вадим Іванов - 6-9-2014 у 21:40

суті проблеми воно не вирішує

Андрій Пелещишин - 7-9-2014 у 12:14

Є нова угода.
Прихильники угоди зі всієї сили притягують за взірець ситуацію з Сербською Країною, коли Хорватія якийсь час мирилася з її існуванням. http://blogs.pravda.com.ua/authors/lucenko/540c20ffeeb44/
Противники наводять інші асоціації, або Хасавюртську угоду або Боснію.
У першому і другому прикладі багато різного але є одне спільне: війна за пару років відновилася.
Боснійський приклад значно сумніший, бо фактично перекреслив існування країни замінивши її територією. А територію рано чи пізно переділять.

Чи вистачить волі у влади реалізувати відкладений реваншиський сценарій? Думаю, що ні. Якби воля була, то зараз Ківалов би не балотувався в депутати, референдум про вступ до НАТО не заборонив би районний суд за поданням комуніста і багато багато чого (значно серйознішого ніж ці приклади) не відбувалося би в "постреволюційній" країні. А відбувалося би щось інше, значно змістовніше.
Країна може потерпіти 2-3 роки якщо є відчуття, що влада горить ентузіазмом і бажанням, а ще є високо компетентна. А на жаль, зараз з цим важко. :(
Про армію Луценко гарно "віщає", але хотілося би почути більш конкретні речі: про кадрову ротацію, жорстоку відповідальність генералів за тупість. А також - скільки воєнкомів поклали голови в місцях АТО, і в яких саме воєнкоматах ветерани призначені керівниками.

Насправді для олігархії боснійський варіант є ідеальним. Тоді мутні схеми домінуватимуть, транзит товарів і ресурсів буде супер-бізнесом для вибраних, а від жалюгідних спроб правосуддя завжди можна буде сховатися в іншому кусочку України.
Я скажу більше. Я підозрюю, що саме цей варіант є оптимальним і бажаним для всіх наших сусідів, партнерів та мегакраїн. А ще - для цілого соціального класу бюрократів, "правоохоронців" і т.п. На жаль, я не бачу, хто в Україні і в який спосіб може зараз зупинити імплементацію цього варіанту. Ласкаво просимо у Боснію!

Андрій Пелещишин - 7-9-2014 у 19:57

Ще додам. Маю неприємне відчуття, що насправді результати перемовин спрямовані суто на "внутрішнього електорального споживача" і мають на меті лише рятувати рейтинг президентської команди перед виборами в ВРУ.
Договір і розумування Луценка щодо танкового маршу в Луганду через 3 роки - це та казка, яку хоче почути зараз суспільство. Перше - всі стомилися від війни, страху, смертей, хочеться миру, навіть якщо він "ганебний". А з другого боку, патріотична уява вже малює картини солодкого реваншу, як надсучасні українські танки чавлять ворогів держави.. І настає душевний спокій, і здається що вже перемогли..

Насправді хорватський сценарій можливий лише за умови твердого усвідомлення, що сталася поразка. Ганебна поразка. Ганебна, бо в більшій мірі через зраду продажність і некомпетентність генералів і політиків. Через відсутність патріотизму і відповідальності у офіцерів і правоохоронців. Через відсутність елементарного прогнозного бачення у вищого керівництва держави.
Саме це відчуття ганьби і бажання його позбутися і може стати тим мотором, що народить шанс на успішний реванш. А самодовольні переможні реляції це шлях у солодку дрімоту, з якої ми проснемося коли нам знову відкусять ще якийсь кусок країни.

ПостХасавюртський сценарій, коли суспільство спало а лідери держави готували реванш, можливий лише в країні де є сильний лідер і панує тоталітаризм. Якщо хоч однієї з цих умов немає, чуда не станеться. Та й не потрібне нам тоталітарне суспільство, не для того це все починалося.

Юрій Сєров - 9-9-2014 у 00:02

Луценко взагалі щось намолов про постачання зброї - всі відхрестилися.
Вернувся до старого Юра чи що?
З іншого боку не розумію - нам завжди талдичили, що ми один з найбільших постачальників зброї. То як ми могли постачати те, чого самі не маємо? Якщо вміємо робити, то чому всі заводи не повну потужність не роблять техніку і зброю?

У реванш не вірю. Навіть якщо ВВХ не стане і терораша розвалюватиметься на шматки у нашого керівництва не вистачить розуму і сили духу повернути собі території. Зрештою, якби ми змогли успішно розвиватися, провели реформи і показали результати, то не факт, що хтось і згадав би про той Крим і Дамбас.

Андрій Пелещишин - 9-9-2014 у 19:36

Мотивацій до реваншу вистачатиме завжди. Донбас - це тепер вже не вугілля а сланцевий газ. А Крим - титан та шельф з газом.
У 21 столітті природні ресурси будуть цінуватися ще більше ніж раніше.

Юрій Сєров - 10-9-2014 у 12:09

Не думаю, що ми в найближчому майбутньому станемо настільки потужним гравцем на геополітичній арені, що зможемо серйозно претендувати на Крим.
З Донбасом легше, але не надто.

Андрій Пелещишин - 12-9-2014 у 21:29

Кілька днів як перемир'я діє. Нам звичайно усього не скажуть, а те що доходить виглядає дивно. Сьогодні навіть побачив фразу "наші ЗСУ в односторонньому порядку зберігають перемир'я". Це як? Щодня інфа про кілька вбитих...
Звичайно, тривожних новин стало менше, але ніяк не зрозуміло, як це перемир'я може мати логічно коректну позитивну розв'язку. Наші опоненти постійно кажуть, що "мирний план" у принципі їм не підходить. От і чекаємо.