Форум Рідного Міста - Проєкт нового українського правопису.

Проєкт нового українського правопису.

Катерина Слобода - 19-11-2009 у 22:51

Цікаву тему підняли в одному з обговорень...

Чи підтримуєте Ви проєкт нового українського правопису?

Василь НІМЧУК
ПЕРЕДНЄ СЛОВО [До видання: Історія українського правопису: XVI — XX століття. Хрестоматія. — Київ: Наукова думка, 2004. — 584 с.] http://litopys.org.ua/rizne/nimch.htm

Соломія Федушко - 19-11-2009 у 23:13

Катерино, ви мене випередили.

Рост:

Взагалі-то це ще питання, хто в кого перейняв традицію читати грецьке "θ" як "ф". Є думка, що як раз росіяни у нас. І не безпідставна.
А, до речі, під чиїм впливом формувався правопис до 29 року? Бо якщо читати це слово як етер, то можна логічно припустити "латинскість" його походження, а це вже вплив Польші.
Взагалі мова міняється постійно, під різними впливами. На "ефірі" виховано декілька поколінь українців. Не бачу потреби плутати людей.

Як я знаю, наш Правопис 29р. є подібний до білоруського. Хм... Імхо, якщо так й справді українською має бути 'етир'. так польська і латинська мови вплинули, як одна на одну, так і на українську.
Але якщо постійно змінювати словниковий склад мови під впливом інших мов. То які гарантії того, то наші звичні українські слова наступні покоління замінять іншомовними, бо так простіше і зручніше. Так не далеко і до того, що мова помре.

Рост - 19-11-2009 у 23:28

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Катерина Слобода
Цікаву тему підняли в одному з обговорень...

Чи підтримуєте Ви проєкт нового українського правопису?

А я скажу!

Але буде трохи брутальщини, тому особливо чутливим натурам рекомендовано читати з закритими очима!

Зараз іду, стоїть якийсь молокосос на тротуарі, триндить по мобілці, на повідку біля нього пес. Той пес щось трохи крутився, крутився, тай почав срати на тротуар. А те мале чмо далі стоїть і триндить. А через дорогу від нього стрийський парк! За десять метрів!
Так, з культурою в нас все в порядку, єдина проблема - неавтентична мова!

А ці старі [beep] сидять, робити їм нічого, і давай показювати, хто з них більшє українецьь! Хемія [beep]! Аритметика [beep]!! Етер [beep], [beep]!! Замість того, щоб зробити щось для того, щоб українці хоча б взагалі почали говорити на українській мові, вони вигадують нові способи, як їх заставити цю дивакувату для нинішнього покоління, після їх правок мову взагалі забути.

Де цікаві і корисні видання на українській мові? Де дійсно розвиваючі дітей і молодь книжки? Нема на їх випуск грошей? А на новітні сльовники автентичної україньської є? А на зарплати цим [beep] є?

Отаке моє відношення

Ні, серйозно. Де ефір українською? Цікавий! Де книжки? Чому, як на укрбаш зайдеш, так волосся дибки від мови нинішньої молоді? Які там етери, там би хоч елементарної грамотності!

Крім того мова - це не константа. Вона постійно розвивається. Так, під зовнішнім впливом. Під яким впливом формувався правопис згаданого там 29-го року? Україна до того була під Польшею, Австрією. Не було впливу?
А давайте взагалі перейдемо до старослов'янської - автентично ж!

До речі, моє ІМХО - мова ризикує загинути як раз скоріше за все тоді, коли вона не розвивається у ритмі часу, а вертається назад, чіпаючись за старе. Тоді вона відмирає, як пережиток.

Dmy - 20-11-2009 у 03:53

От єдине, чого не второпав: яким боком собачкини какашки до українського правопису? Ну, некультурний песик попався, так він же ж і так - анальфабет: українською - ні гу-гу, а тільки гав-гав.

4,5 роки тому Олексій наводив листа українських філогогів (й інших місцями культурних людей), названих тут по-культурному "цими старими [beep]", до тоді віце-прем'єра Томенка із закликом "реанімувати роботу Національної комісії з питань правопису, повернувши до її складу провідних українських мовознавців, безпідставно вилучених з кон’юнктурних міркувань". Насправді, тут 2 групи "цих старих [beep]", яким "нічого робити": "підписанти" та "відлучені". Всіх я не знаю, може і тунеядці, але кілька прізвищ принагідно чув. Ну, на кшталт: Віра Агеєва, Юрій Андрухович, Наталя Білоцерківець, В’ячеслав Брюховецький, Оксана Забужко, Лариса Масенко, Володимир Моренець, Микола Рябчук, Наталя Яковенко.
Серед відлучених більше вузьких - тобто непублічних фахівців, але, гадаю, імен Олександра Пономарева й Анатолія Погрібного вистачить цілком.
Я так зрозумів, це по відношенню до наведеного списку (й іже з ними) було вжито фразу: "давай показювати, хто з них більшє українецьь".

Власне, чого розводитися? Є Лист до Томенка, і є тема про правопис, що якось уже спливала двома траншами: започаткована Тисовською і реанімована Олексієм, яка так і називалася Український правопис.
Так що прошу паньство до гілляки.

ЗІ. Росте, цікаво, а ти букву "ґ" взагалі вживаєш? Чи також не хочеш чіплятися за старе?

Юрій Сєров - 20-11-2009 у 10:44

Це повідомлення стосуватиметься розмов, які почалися в інших дискусіях:

До Андрія Пелещишина
Ти казав, що дуже просто нові слова увійдуть у вжиток. Ага! Маєш, затятий западенець і той чинить спротив

До Ростислава
Чому тобі так ріже слух "етер"? Ти ж не говориш "мафематика". Чи говориш?

Андрій Пелещишин - 20-11-2009 у 11:13

Цитата:

Ти казав, що дуже просто нові слова увійдуть у вжиток. Ага! Маєш, затятий западенець і той чинить спротив

Ти про які слова? Читай уважніше, будь-ласка.
Я вважаю, що "аритметика" замість "арифметика" буде входити дуже важко (це безсторонньо до теми дискусії).
А от "рахування", "лічба" чи щось таке - увійде легше.

Щодо западенця. Знову ж - незалежно від мого ставлення до дискусії (в мене справді нема усталеного ставлення), я ніколи не чув слова "етер" наживо. Може справді, краще про нього взагалі забути, знайшовши простий український відповідник, тим паче, що єдине формальне значення цього слова є досить вузьке (органічна хімія/хемія), а все інше - це красиві метафори (я про етер- як прямий етер і тому подібне), які в принципі суперечать початковому філософському баченню грецького етеру, який не міг бути ні прямим, ні кривим, ні зігнутим.

Тобто, може замість того, щоби ламати списи навколо чужих запозичень, краще вводити свої легенькі приємні для слуху замінники - так більша віддача і користь. Бо якщо ми за двісті чи більше років не вирішили, як краще - через "т" чи через "ф" - то значить, що то слово так і не стало всенародним, інакше питань би не було. Зрештою, навколо слова "математика" ніби нема дискусій? Значить його ми прийняли по справжньому.
А тоді ці проблемні слова залишаться в вузьких сферах, і нам всім буде байдуже, як в якійсь лабораторії називатимуть "етер"

Юрій Сєров - 20-11-2009 у 11:45

СТБ вже дуже довго послуговується словом етер у випусках новин. Знайома тобі ґазета НУЛП "Авдиторія" також уже давно послуговується новим правописом.

Цитата:

Я вважаю, що "аритметика" замість "арифметика" буде входити дуже важко (це безсторонньо до теми дискусії).
А от "рахування", "лічба" чи щось таке - увійде легше.

Не знаю... Мені арифметика так само ріже слух... Тому, можливо, рахування, лічба - кращий вихід у цій ситуації. Але це з словом "арифметика". Автори ж тієї статті пропонують значно... якби це сказати... "дивніші" слова: виразня, мацак, хитень. Тому краще вже етер, ніж вони мають придумати щось типу "повітрень"

.

Можливо у деяких ситуаціях і вдасться знайти слово-відповідник і впровадити його у повсякденну мову, однак мені здається, що простіше уніфікувати правила і будуть у нас Атени, етер і математика. Але, знову ж таки, робити це з-під батога не треба. Певний час зберегти у правилах обидва варіанти, а дітей у школі вчити новому...

Юрій Сєров - 20-11-2009 у 11:48

p.s. До речі про Атен. Одна з дружин покійного Чорновола власне Атена, а не Афіна, тобто Афіни нам уже нав'язали і можливо тому вони легше нами сприймаються ніж 60 років тому.

Андрій Пелещишин - 20-11-2009 у 13:27

Цитата:

.. якби це сказати... "дивніші" слова: виразня, мацак, хитень. Тому краще вже етер, ніж вони мають придумати щось типу "повітрень"

Та хто їх буде слухати, такі "перли" звичайно, що не приживуться і ніхто не буде їх приживляти. Усе таки, якщо наша мова - жива, то нею говорить народ і народ собі вибере, йому тільки підказувати треба.

Цитата:

Атени, етер і математика.

Я ж казав - математика ніде і не дінеться, слово повністю увійшло в мову.
А як називати правильно називати столицю Греції - наймудріше напевно запитати в самих греків. Аналогічно і з іншими географічними назвами.

Рост - 20-11-2009 у 13:56

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
От єдине, чого не второпав: яким боком собачкини какашки до українського правопису? Ну, некультурний песик попався, так він же ж і так - анальфабет: українською - ні гу-гу, а тільки гав-гав.

А де я про культуру песика говорив? Я про господаря вів мову, і про те, що є проблема з культурою, яку треба піднімати, наприклад, в тому числі і випускаючи літературу українською мовою, і не Франка чи Лесю Українку, а насущні на сьогодні речі. Чому при Союзі підручники були куди толковіші за нинішні? Де цілі серії книг для молоді - популярна фізика, популярна хімія, чи, о, досі пам'ятаю: "Про тебе самого" - та я виріс на таких книгах! При чому багато з них було саме українською. За Союзу! Та улюбленою книгою для мене була Дитяча енциклопедія (на українській мові, правда, ні разу не автентичній, і без літери ґ), десяток грубезних томів, які я зачитував до дірок, а не ця маячня сивої кобили, Гарі Потер, чи інша нинішня дурня.
Та який сенс матимуть усі ці нові старі правописи, якщо їх не буде де використовувати? Тому що заради популярних нині серед нашого письменницьтва детективів і страхалок цього робити от вже точно не вартує.
Дратує мене не сам факт перетрусу правопису, а те, що це банкет під час біди. І що ці "старі [beep]", замість того, щоб намагатися вкласти усі сили в розвиток нації, бавляться в автентичність.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
ЗІ. Росте, цікаво, а ти букву "ґ" взагалі вживаєш? Чи також не хочеш чіплятися за старе?

ЗЮ. В вимові - так.

Руслан Кравець - 20-11-2009 у 14:10

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
p.s. До речі про Атен. Одна з дружин покійного Чорновола власне Атена, а не Афіна, тобто Афіни нам уже нав'язали і можливо тому вони легше нами сприймаються ніж 60 років тому.

Зате не сплутаєш.
Якщо Атена - то Пашко.
А якщо Афіна - то богиня мудрості.

Руслан Кравець - 20-11-2009 у 14:18

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
А як називати правильно називати столицю Греції - наймудріше напевно запитати в самих греків. Аналогічно і з іншими географічними назвами.

Якщо вірити Вікіпедії, то столицю Еллади (Ελλάδα ) правильно називати Афіна (Αθήνα ).

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D1%96%D1%8F
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%96%D0%BD%D0%B8

Руслан Кравець - 20-11-2009 у 15:09

Виявляється, не так все просто з тими греками.
Грецька літера "θ" позначає звук, аналогічний до англійського "th" в слові "thanks".
Принаймні тут так кажуть: http://ellinika.gnu.org.ua/uk/profora.html

Отже, як би ми не мучилися з тими Афінами/Атенами, ефірами/етерами, все одно ми не зможемо вимовляти так як греки.
Хіба введемо новий звук і літеру "θ". Точніше не введемо, а повернемо фіту ( http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%96%D1%82%D0%B0).
Але оскільки це ще неймовірніше, ніж предмет обговорення, то виникає запитання - а чи не простіше все залишити як є?
У різні часи й у різних словах літера "θ" прийшла до нас і як "ф", і як "т".
І ми до цих слів звикли.

Соломія Федушко - 20-11-2009 у 17:55

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Рост

Чому, як на укрбаш зайдеш, так волосся дибки від мови нинішньої молоді? Які там етери, там би хоч елементарної грамотності!

Можна поцікавитись, звідки такі висновки? Про грамотність на цьому сайті краще промовчати, але невже там тільки молодь публікується?
І через один такий сайт заявляти, що нинішня молодь зовсім не грамотна не є достатньо обґрунтованим. :mad:

Та й українські книги не така в нас вже рідкість. Звичайно хотілось, щоб не в такому стані була наша література. Але книги як і класиків, так і сучасних письменників легко знайти на прилавках, головне бажання. Не сперечаюсь, більшість книг на російській мові, це проблема.
І я стверджую впевнено, що сучасна молодь читає книги і з грамотністю все в порядку. Не варто судити по одиничних випадках.

Ірина Роздольська - 20-11-2009 у 19:30

Мене страшенно нервують різні етери, авдиторії і тому подібні речі. Краще б придумали методику вивчення української мови для російськомовної України. Більше б толку від них було.
А те, що різні люди забавляються словами і тут всім голову морочать, вони аж ніяк не думають про практичні речі для України. Просто якихось окремих людей такі питання цікавлять, вони собі пишуть наукові роботи, доводять якісь тези і думають як грошенят на ті теми вибити, бо цікавитися історією українського правопису на одному ентузіазмі якось трохи сумновато.
І починають робити з того страшенно важливу тему. А коефіцієнт корисної дії від того правопису для України в цілому 0.0.
Воно ще й не сприймається. Як починають тобі етерами закидати і різними там ще якимись дивакуватими словами, бажання слухати і ту муть читати зразу відпадає. Такі тексти мене знеохочують зразу. Спрацьовує якесь внутрішнє чуття, що ловлять на форму, а змісту там ноль.

Катерина Слобода - 20-11-2009 у 21:33

То: Ірина Роздольська.
Власне ми говоримо про зміну правопису, а не утворення нових слів…
Чому українську мову так важко опанувати? Бо до чинних правил правопису необхідно паралельно запам’ятовувати величезну кількість винятків. Запропонований проєкт намагається спростити чинний правопис, полегшити засвоєння правил, звести до мінімуму винятки, які важко запам’ятати, а не просто придумати собі красивих слів.
Наведу кілька прикладів:
Чи Ви завжди певні де писати апостроф, а де ні? Наразі, щоб правильно писати слова з апострофом потрібно запам’ятати у котрих іншомовних словах губний твердий, а в котрих – м'який і штучно пом'якшувати губні, і ще запам’ятати цілу купу винятків…
За проєктом нового правопису правила написання слів з апострофами максимально спрощуються…
Чи Ви знаєте як писати слова з дробовим невідмінюваним числівником «пів». Де писати окремо, де разом, а де через апостроф? Згідно з чинним правописом його треба "тулити" до іменників у формі родового відмінка. За новим правописом - 1.пів (зеленого) огірка - пишемо окремо .2. півострів - складне слово, тому пишемо разом. 3. але пів острова - окремо, бо поєднуємо іменник з числівником.
Чи характерна для української мови форма кличного відмінка імен Ігор-Ігоре та Олег-Олегу? Ні! Більш природньо є Ігорю та Олеже.
Чи Ви завжди певні як написати складні слова, де вживати велику літеру, а де ні? І найголовніше - за проектом нового правопису правила вживання розділових знаків максимально спрощуються.
Це тільки невелика кількість прикладів…Не думаю, що вивчити ці нові правила, які практично не мають вийнятків, для освіченої людини буде аж такою проблемою…

Лінда Коваль - 21-11-2009 у 02:18

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Катерина Слобода
Чому українську мову так важко опанувати?

Та певно... Ніколи не мала жодних проблем із вивченням української, попри те, що навчалася в Києві, в російськомовній школі, і всі навколо (родичі, друзі, вчителі) розмовляли лише російською. Було би бажання.
Найбільше схиляюся до думки Роста та Руслана Кравця. Лишили б вони, науковці наші коханенькі, той правопис у спокої, більше б користі було.

Ірина Роздольська - 21-11-2009 у 13:25

До Катерина Слобода.

Ви знаєте в мене проблем з апострофом нема, так само як нема проблем з тим як писати пів з словами. А чому ви вирішили, що Олеже і Ігорю це природньо?
Для мене природнім є все те, що я звикла чути від інших і вживати сама. Ви напевно чули про такого Фердінанда де Сосюра, який сказав, що мова - це символічна система знаків, а зв’язок між знаком і об’єктом, який він позначає, арбітральний, тобто невмотивований, довільний. Що це означає? А це означає те, що люди, які проживають на певній території, самі приписують предметам назви на підставі конвенції (традиційного вживання). Тому про яку природність може йти мова!. Для англійця природнім є називати те, за чим ми сидимо, словом table, для українця столом, а для поляка stołem. От уявіть собі між ними дискусію про природність однієї чи іншої назви. Це те саме, що сперечатися, чия віра правильніша. Те саме з правилами правопису. Хтось зверху придумує нові правила і намагається їх накинути на решту населення. Правила придумують люди! Питання з якою метою? Тільки не смішіть мене, що це робиться, щоб спростити. Воно мені аж ніяк нічого не спрощує, а навпаки ускладнює. Бо заставляє мене поставити під сумнів мою грамотність у рідній мові. А це питання було вирішено ще у середній школі.
Тому знову питаю, з якою метою придумують нові правила ?

Рост - 21-11-2009 у 15:16

В будь-якій мові є свої "прибамбаси", і винятки, і специфічні словечка, і зміна значення слова в залежності від контексту - все це не сприяє полегшенню її вивчення. Це є навіть в такий "простій" англійській. А якщо розглянути японську?
Дійсно, ми всі вивчили українську, більше проблем, ніж з тою самою російською, яку ми вивчали за часів соціялізьму паралельно, не пригадую, щоб виникало.

Крім того, Катерино, мова то як раз зайшла фактично про нове словотворення, коли, наприклад, замість загальновживаного "ефір" пропонується використовувати "етер", яке ніби більш українське (хто так вирішив?), при чому воно взагалі зі старим варіантом ніяк не асоціюється і породжує явну плутанину.

Якщо взагалі говорити про насущні проблеми мови, то я б загострив увагу на іншому. Покажу на прикладі.
Є у нас відчуття, а є почуття. Є слово "відчувати", а от слова "почувати" немає, замість нього далі вживається "відчувати", хоча зміст інший отримуємо, тому що слово "відчувати" відноситься до сфери відчуттів, а не почуттів.
А, для прикладу знову ж, в російській є "ощущать" і "чувствовать".
Але от цими проблемами, тобто, проблемами так би мовити менталізації мови, питаннями чіткого співвідношення сказаного зі змістом ніхто не займається (ну, я в крайньому разі не чув). Але зате давайти говорити аритметика! Це насущно важливо!

Я б пропонував забути на якийсь час про ті чи інші складності окремих моментів правопису, а почати випускати важливу літературу на українській мові, сюди вкласти ці всі сили. І розвиваючу, і пізнавальну, і технічну. Тому що, Соломіє, нема, як не шукай. Бульварне чтиво є, а названого мною вище - фактично ні.

Катерина Слобода - 21-11-2009 у 16:47

До Ірина Роздольська :
Відповіді на Ваші запитання є у книжках Ірини Фаріон "Правопис – корсет мови?: Український правопис як культурно-політичний вибір." Та ”Мова - краса і сила”.
Певна, що Ваша думка зміниться після того, як їх прочитаєте.

Цитата:

Заборонений правопис 1928 року - це частка нашого розстріляного відродження. Говорити зневажливо про нього означає ображати пам'ять його творців. О.Пономарів

Ярема П. - 21-11-2009 у 17:36

З яким я задоволенням цю тему читаю :lol:

@Катерина Слобода - Щось моя думка не змінилася після читання Фаріон, як вважав, так і вважатиму надалі, що її заносить на поворотах. Це моє суб’єктивне враження. І ще скажу, що мене вивертає, коли деякі мої знайомі звертаються до мене "Яремо" - це неприродньо для мене і вважаю це ознакою поганого тону і дурним "стильним вимахуванням". Це нагадує мені дурні 90-ті, коли направо і наліво вживання запозичених словечок вважалося стильним. Типу "хаєр", "кульний" і т.д. Хоча мова йде зараз про реанімацію правопису ще 20-х років, процес подібний - схрещення їжака з вужем. :lol:

сумна - 21-11-2009 у 17:45

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ярема П.
І ще скажу, що мене вивертає, коли деякі мої знайомі звертаються до мене "Яремо" - це неприродньо для мене і вважаю це ознакою поганого тону і дурним "стильним вимахуванням".

Божечку, та це ж всього лиш вірно вжитий кличний відмінок! :-) І це поганий тон?!

Андрій Пелещишин - 21-11-2009 у 17:50

Мені дуже подобається, коли до мене звертаються "Андрію"

Ярема П. - 21-11-2009 у 18:29

Андрій, імена в нас вроді би різні, ні? :baddevil:

До всіх решта - до мене не звертатися на "Яремо" - про це вище. Ну хіба хочете посваритися. І взагалі, знаю ще таких людей, яким оклична форма їхніх імен теж не подобається.

Ярема П. - 21-11-2009 у 18:32

Цитата:

Оригінальне повідомлення від сумна
Божечку, та це ж всього лиш вірно вжитий кличний відмінок! :-) І це поганий тон?!

Де гарантія, що не появиться правопис, де це не буде нормою, і Ви станете на оборону старого, до якого всі звикли і який всюди вживається?

сумна - 21-11-2009 у 19:03

Цитата:

Знаєте, я не настільки почуваюся філологом, щоб тут ламати списи в обороні чи нападі. :-) Взагалі вважаю, що мова - це така матерія, де потрібен крайній консерватизм, щоб не свербіли руки кожному поколінню чиновників щось під себе там переписати.
Але кличний відмінок - це одне із тих базових понять, яке в нашій мові є "останньою барикадою". Поряд з літерою "ї", апострофом і т.п.
Росіяни цього відмінку не мають, от лишень до Бога ним послуговуються, щоб молитва потрапляла туди, куди адресована. А ми таки його маємо. :-)

А ім'я у Вас дуже гарне. Одне з моїх улюблених. :-)

Катерина Слобода - 21-11-2009 у 19:09

Цитата:

Оригінальне повідомлення від сумна
Росіяни цього відмінку не мають, от лишень до Бога ним послуговуються, щоб молитва потрапляла туди, куди адресована. А ми таки його маємо. :-)

Ну то не занедбуймо те, що маємо...

Цитата:

А ім'я у Вас дуже гарне.

Мені також страшенно подобається :saint:

Dmy - 21-11-2009 у 20:53

І справді, фігня якась виходить. Тут країна гине, а ми етером бавимося. Так же і до бійки недалеко, бо одним не подобається грецька фіта (фіча?), а іншим - кличний відмінок. Кожен до чогось звик і не бажає це змінювати, аж доки воно його в лоб не зацидить - типові прояви людської психики. А всім все одно не догодиш.
Тому пропоную взагалі відмінити всі правила правопису, аби кожен міг писати та говорити, як йому заманеться. А проблеми читачів і слухачів - це їхні власні проблеми. Не подобається - нехай не слухають і не читають. Заразом пропоную бути послідовним і так само відмінити всі правила та норми й у решті сфер людської діяльності, бо інакше завжди знайдуться ображені, які скажуть, що не тим, панове, займаємося, ліпше б повітряні кульки надували.

сумна - 21-11-2009 у 21:25

To Dmy

Змальована Вами картина гарно вкладається в тенденції політкоректності, гендерної коректності і ще всякої коректності.
Тобто якщо в товаристві хтось починає їсти руками або сякатися пальцями, всі решта негайно мають зробити так само. Щоб раптом та людина не подумала, що ви зі своїми виделками і хусточками натякаєте на її невихованість. Або якщо хтось пише вам електронного листа без великих букв, ви маєте відповідати так само, щоб своїми великими буквами не вивищуватись.
На щастя, це почнеться не в нас. Бо нам ще до політкоректності дуже далеко (що й добре, насправді).

Рост - 21-11-2009 у 22:56

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
І справді, фігня якась виходить. Тут країна гине, а ми етером бавимося. Так же і до бійки недалеко, бо одним не подобається грецька фіта (фіча?), а іншим - кличний відмінок. Кожен до чогось звик і не бажає це змінювати, аж доки воно його в лоб не зацидить - типові прояви людської психики. А всім все одно не догодиш.
Тому пропоную взагалі відмінити всі правила правопису, аби кожен міг писати та говорити, як йому заманеться. А проблеми читачів і слухачів - це їхні власні проблеми. Не подобається - нехай не слухають і не читають. Заразом пропоную бути послідовним і так само відмінити всі правила та норми й у решті сфер людської діяльності, бо інакше завжди знайдуться ображені, які скажуть, що не тим, панове, займаємося, ліпше б повітряні кульки надували.

Дмитре, сам же розумієш, що описана тобою ситуація не має відношення до тієї, яку ми обговорюємо.
Зараз правила є? Є. Досі українська нація з тими правилами дожила, і не перебилася? Дожила. Не перебилась (крім окремої групки філологів).
А тепер, припустимо, вирішимо ми переписати діючий правопис. Кошти на роботу цих всіх філологів потрібні? Ще й як, вони теж хліб з маслом їсти люблять, і задурно працювати не захочуть. Кошти на видання нових підручників, довідників, словників. Усі ж попередні виявляться неправильними, правда? А переписування навчальних програм по всіх навчальних закладах? Гроші, гроші, гроші...
А якщо би на ці всі гроші, та й видати оту пізнавальну і розвиваючу літературу - га? Нехай хоч перший крок зробити. Нехай написану отою старою, як несподівано виявляється, "неправильною" українською мовою, але воно буде, і буде від нього користь явна, на відміну від витрат на зміни правопису.
Правопис вже можна правити потім, поступово, коли основне в порядку.
Коротше. Знову ж, я свою думку висловив, а товкти воду в ступі змісту нема.

Ірина Роздольська - 21-11-2009 у 23:39

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Катерина Слобода
До Ірина Роздольська :
Відповіді на Ваші запитання є у книжках Ірини Фаріон "Правопис – корсет мови?: Український правопис як культурно-політичний вибір." Та ”Мова - краса і сила”.
Певна, що Ваша думка зміниться після того, як їх прочитаєте.

Цитата:

Я знайома з цією книгою. Дуже поважаю її автора. Але не вважаю її аргументи достатніми, для того щоб міняти правопис.
Вибачте, але аргумент, що від того ми будемо більш автентичими українцями, для мене несерйозний, якийсь навіть наївний, в умовах, коли інша частина України ще не до кінця розібралася зі своїми мовно-культурними орієнтаціями.

Dmy - 22-11-2009 у 01:40

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Рост
Дмитре, сам же розумієш, що описана тобою ситуація не має відношення до тієї, яку ми обговорюємо

Ну, чому не має? Гадаю, аналогія тут доречна - будь-яка система еволюціонує за схожими законами. Але це - взагалі. Якщо більш конкретно, то, по-моєму, ти не зовсім точно уявляєш роботу "групи філологів" (вже краще, а то перед тим вони класифікувалися як "старі [beep]"). Спробую деталізувати.

1. Тунеядці.
З обговорення може скластися враження, що наразі "група фі..." вулиці підмітає, на базарі насінням торгує, а ось знайдіть для них якісь зайві кошти (відірвіть їх від "видання пізнавальної та розвиваючої літератури" тощо), щоб вони нарешті змогли зайнятися [нікому не потрібними] правописними дослідженнями. Та в тому-то і річ, що ці дядьки - здебільшого, поважні науковці та викладачі, мають докторські ступені, професорські зарплати (з надбавками за ступінь, стаж і звання), і їм-то, власне, найпростіше, тихо сидіти, читати щороку одні й ті самі лекції, за бажання копирсатися у фонетичних особливостях тієї ж фіти в давньогрецькій мові й елементарно не висовуватися - циліші будуть. А вони чомусь чинять навпаки, переважно, нариваючись на обструкцію.

2. Дармоїди.

Цитата:

припустимо, вирішимо ми переписати діючий правопис. Кошти на роботу цих всіх філологів потрібні? Ще й як, вони теж хліб з маслом їсти люблять, і задурно працювати не захочуть

Чи потрібні кошти на роботу філологів, що не захочуть працювати задурно? Взагалі-то так, але наразі, швидше за все, вже ні. На жаль. Бо давно вже не існує тієї групки філологів, що займалася правописною реформою. Філологи, слава Богу, ще існують, а групка - ні. Розігнали. І якщо хтось із них і займається цією, як бачимо, вкрай невдячною справою, то виключно за зарплату. Реально, ця група існувала в 1994-2001 рр., ледь жевріла ще пару літ і підготувала досить якісний і науково обгрунтований документ, хоча, знаючи як у нас фінансують науку, боюся, що і тоді вони працювали за гроші відсотків на 10-25, а на 75-90 - за любов до науки.
До речі, про

3. Безгрошів'я.

Цитата:

...Кошти на видання нових підручників, довідників, словників. Усі ж попередні виявляться неправильними, правда? А переписування навчальних програм по всіх навчальних закладах? Гроші, гроші, гроші...

З кінця.
Власне, програми переписувати не доведеться - навіщо? Потрібно буде лише внести правки в окремі правила (не такі вже і численні). Це - не так дорого.
Нові підручники, довідники, словники. Так, треба видавати. А якщо не вносити жодних правок, що - не треба? В Совдеії, між іншим, щороку видавалися нові підручники. Довідники та словники - теж регулярно. Мова - живий організм, у якому зміни відбуваються постійно, навіть без змін у правопису. Ті же слова новеньки постійно з'являються - треба тримати руку на пульсі.

4. Правила та правильна зміна правил.

Цитата:

Зараз правила є? Є. Досі українська нація з тими правилами дожила, і не перебилася? Дожила.

Ось ще одне помилкове судження. Кшталту: жила-була собі українська мова тихо-мирно, з роду віку горя не знала, але тут раптом прийшла купка злих - не злих, але страшенно жадібних дядьків, що вирішили намити собі бабла шляхом злочинної зміни нещасної української мови.
Ага, зараз! Як уже зазначалося вище, мова - живий організм, зміни у ньому відбуваються постійно, і час від часу треба їх унормовувати, тобто змінювати формальні норми, внаслідок зміни неформальних. Не те що б усе приймати, але для того й існують фахівці-аналітики, аби розібратися: що залишити, що відкинути, що узагальнити. Між іншим, в СССР український правопис уже після відомого нам 1928 року змінювався щонайменше тричі. З часів останнього варіанту минуло майже півстоліття - цілком поважний термін, щоби замислитися над тим, чи не застаріло щось у тій редакції? Я вже не кажу, що купа змін у тих 3 правописах мала суто політичні причини і спрямовулася на штучне зближення української та російської мов. Простіше сказати - це були викривлення, при введенні яких ніхто, між іншим, не питав: а до чого люди звикли, як сприйматимуть? Особисто я не бачу підстав, щоби від цих викривлень наразі не відмовитися.

Рост - 22-11-2009 у 15:23

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
З часів останнього варіанту минуло майже півстоліття - цілком поважний термін, щоби замислитися над тим, чи не застаріло щось у тій редакції?

Так в тому і справа, що не побачив я там ні намагання привести мову у відповідність до потреб сьогодення (тобто, дослідження такої потреби навіть не побачив), і намагання надати їй більшої автентичності (тобто відповідності слова змісту) теж. Давайте поверенемось тоді до древньої церковно-слов'янської мови, от вже автентичність там потрясна. Щоб промолити так сучасну мову потрібен тривалий час, а на тій старій кажеш молитву - і все відбувається одразу.
А от з тими етерами, з яких дане обговорення і почалося, такого не відбувається, тому що це просто інша форма слова, але ніяк не така, що краще висвітлює зміст сказаного. Навпаки! А ще, перепрошую, "спеціяльну" я вживати принципово не буду, навіть якщо правило таке приймуть, тому що це в моїх вухах звучить як рагулізм.
Ну не завжди повертатися до того, як було сто років назад є благом. Тоді, використовуючи твій, Дмитре, метод утрирування, скажу: давай знову будемо носити постоли, старовинні строї, їздити на фірах - а що, автентичненько.
І ще, не треба розмахувати переді мною званнями і регаліями, як безапеляційною ознакою правильності судження. Я виріс серед докторів, професорів в силу свого походження, і мав не раз нагоду переконатися, що не всяка точка зору професора є безумовно правильною тільки тому, що він професор. Вони теж дуже часто бувають суб'єктивними в силу як об'єктивних, так і суб'єктивних факторів.

Ось таке моє ІМХО, яке я нахабно дозволив собі висловити.
І таки з мене тої розмови досить, бо все рівно нічого вона не змінить.

Dmy - 22-11-2009 у 19:25

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Рост
Ну не завжди повертатися до того, як було сто років назад є благом. Тоді, використовуючи твій, Дмитре, метод утрирування, скажу: давай знову будемо носити постоли, старовинні строї, їздити на фірах - а що, автентичненько.
І ще, не треба розмахувати переді мною званнями і регаліями, як безапеляційною ознакою правильності судження. Я виріс серед докторів, професорів в силу свого походження, і мав не раз нагоду переконатися, що не всяка точка зору професора є безумовно правильною тільки тому, що він професор. Вони теж дуже часто бувають суб'єктивними в силу як об'єктивних, так і суб'єктивних факторів.

Ось таке моє ІМХО, яке я нахабно дозволив собі висловити.
І таки з мене тої розмови досить, бо все рівно нічого вона не змінить

Досить - то досить, ніхто ж і не нав'язується. Хоча, пригадується, обговорення правопису, яке ніхто не рухав більше 2 років відновилося внаслідок саме твоєї іронії (як злісний офтоп, між іншим) стосовно слова "етер".
Переглянув не таку вже й довгу тему і так і не знайшов, де я кажу, що думка професора - істина в останній інстанції. Нема такого. Хоча, з іншого боку, теоретично припускаючи, що сантехнік Вася Супкін може закрити теорію відносності професора Айнштайна, я уявляю мізерність його шансів.
Так само ніяк не можу відшукати, де я закликав до постолів, фір й іншої автентики. Де саме це утрирування?
Складається враження, що ти дискутуєш не зі мною (чи кимось іще), а з опонентами, що з'являються у твоїй уяві та виголошують якісь сумнівні думки, які гріх не спростувати.

Проте, як вже пішла така п'янка щодо автентики, зауважу в дужках, що особисто я точно не відмовився би від повернення відокремленої частки -ся, родових закінчень у минулому часі, середнього "в" (як згадувалося, ним не так давно ще Франко послуговувався), та й омонімічне використання "що" не лише як займенника, а і як сполучника суб'єктивно не видається мені більш вдалим за старослов'янське "іже" (яке в західному регіоні перетворилося на діалектичне "жи"). І якби така фантастика сталася, мене би не лякала перспектива раптом виявитися неписьменним - пробував: за бажання перелаштовуєшся дуже легко.
Але це такий особистий погляд. Мало сумніваюсь, що хтось колись на таке піде та й нікого не закликаю.

Ірина Роздольська - 23-11-2009 у 01:24

До Dmy

Переглянула ваші дописи і не можу ніяк розібратися, яку позицію ви зайняли по відношенню до нового правопису. Ви За чи Проти? Щось тут мудруєте, пишете купу тексту. А суть у тому всьому не проглядається. То вас заносить в один бік, маю на увазі ваші допис про відміну будь-якого правопису (підозрюю, що ви в такий спосіб намагалися бути жартівником таким собі), то ви вже не проти щось там в мові воскрешати і скуштувати як воно смакує, прямо як шматок пирога. Повірте мені, що тут товариство поважне зібралося і їхні можливості шодо опанування нового правопису поза будь-яким сумнівом, не гірше вашого. Але питання для чого тратити на це свій час і зусилля, навіть якщо вони і мінімальні.

Dmy - 23-11-2009 у 05:15

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ірина Роздольська
Переглянула ваші дописи і не можу ніяк розібратися, яку позицію ви зайняли по відношенню до нового правопису. Ви За чи Проти?

Власне, а яка різниця? Тобто для мене різниця є, так я і відповідь знаю. А ось для вас це принципово? Тут соціологічне опитування? Чи ви аргументацію по-різному сприймаєте, залежно від того, співпадає чиясь думка з вашою чи суперечить їй?
Якщо у вас так мало часу, аби не переглядати, а більш-менш уважно прочитати мої (і не лише мої) дописи - не читайте, я ж не наполягаю. Але гаразд, спробую ще разок відповісти.

Спочатку - найпростіше.

Цитата:

тут товариство поважне зібралося і їхні можливості шодо опанування нового правопису поза будь-яким сумнівом, не гірше вашого

Я десь ставив під сумнів можливості поважного товариства? Де і коли?

Цитата:

То вас заносить в один бік, маю на увазі ваші допис про відміну будь-якого правопису (підозрюю, що ви в такий спосіб намагалися бути жартівником таким собі), то ви вже не проти щось там в мові воскрешати і скуштувати як воно смакує, прямо як шматок пирога

Та не заносить мене нікуди - сижу на місці, тримаю спинку (а інакше не зміг би писати так багато

)
А ви тут змішуєте 2 різні речі. Перша частина - це не жарт. Це абсурдізація аргументації, з якою я не згоден, на тему: кому що подобається - не подобається і якими важливими справами слід наразі займатися, а якими займатися не слід. Послідовне слідування цим принципам і призводить до тієї "забавної" картини, що я намалював. Які вже тут жарти?
А щодо "воскресіння" - ну то прочитайте уважно, а не "перегляньте" - я ж не пропоную нічого того реально відновлювати. За перепрошенням, самоцитата: "Мало сумніваюсь, що хтось колись на таке піде та й НІКОГО НЕ ЗАКЛИКАЮ". Просто сказав, що мені ці мовні парадигми більше подобаються. У старослов'янській були - і незле виглядали. Наразі в польській збереглися (мабуть тому, що вона не зазнала такого потужного впливу російської).
А про куштувати "шматки пирога" - взагалі весело - я такого точно не писав, де ви це відкопали?

Цитата:

питання для чого тратити на це свій час і зусилля, навіть якщо вони і мінімальні

Якщо питання про мої час і зусилля, то, зазвичай, я самотужки визначаю, на що мені їх витрачати.
Конкретно в цій темі я тратив їх навіть не на оцінку правопису. Швидше, на оцінку його оцінки. Ну, не сподобалося мені, як шановний Ростислав відгукувався із самого початку про колишню правописну комісію, судячи з усього, навіть не знаючи історії питання. Наскільки мені відомо, дехто з її членів є справжніми ентузіастами справи, поклавшими на цю роботу купу нервів й велику частку і без того не ідеального здоров'я. Не хотів би я опинитися на їхньому місці й вислуховувати такі звинувачення.
Так само не прийняв я аргументів на кшталт: це неправильно, бо
я цього ніколи не приму;
вважатиму рагулізмом;
терпіти такого не можу.
Тому що ці аргументи - геть суб'єктивні: комусь подобається солоне, а комусь - навпаки, солодке. Що заборонятимемо?
Ваш - про раптову неписьменність - між іншим, також не сприймаю. Що з того, що ми щось у школі вивчили й отримали сертифікат? Так світ постійно змінюється, суспільна інформація збільшується, щось додається, щось заперечується - доводиться пристосовуватися. Давайте заборонимо будь-які зміни в усіх сферах діяльності на тій підставі, що нас у школі цьому не навчали. Абсурд, по-моєму.

Перепрошую, що знову забагато тексту - намагаюся в міру власних талантів аргументувати, а не зводити дискусію до суто емоційних оцінок. Може, словом зле володію. Але ... ну, так склалося.

Dmy - 23-11-2009 у 05:24

Ледь не забув

Спеціально виніс в окреме повідомлення. Пані Ірино, якщо вам ще досі цікаво: за "білих я, аль за червоних", спочатку все ж нагадаю, що на першій сторінці гілки мною наведено посилання на попереднє обговорення теми правопису. Як буде час і натхнення - сходіть, почитайте. Особисто я там запостив низку засадничих правил "Проєкту". Років 5-7 тому я їх на собі випробовував: подобається - не подобається, зручно - не зручно. Там, нижче і виклав результати експериментів.

Коротко же (нарешті

) можу сказати так.
1. Вважаю, що за совіцьку добу українській мові було завдано багато шкоди шляхом штучного наближення її до російської. Перед тим, як розвивати мову надалі, слід її "полікувати", прибравши (відразу чи поступово) оті совдепівськи викривлення. В принципі, правопис 1928 може слугувати тією точкою відліку, від якої можна починати рух веред. Може, але не зобов'язаний, якщо знайдуться кращі варіанти.
2. На мою думку, якесь довільне правило тим краще, чим менше з нього існує винятків. Тому зміни до правопису, спрямовані на зменшення винятків із правил теж вважаю доцільними.

romano - 23-11-2009 у 10:29

Ого, які тут іскри летять і списи тріщать! Це добре...

В двох словах хочу і свою думку з приводу висловити:
1. Всі зміни (чи повернення до старого) повинні ініціювати "купки філологів" і "професори", бо, хоча і вони часом помиляються, але лише вони мають час і натхнення розібратися в питанні грунтовно.
2. "Рагулізм" чи ні - це, знову (як і в темі про термінологію) питання звички. Якщо закрити очі і уявити собі особу,що вимовляє "спеціяльно" - то це скорше буде такий собі інтелігентний панок з довоєнною освітою. Рагуль - це той, хто вітається "прівєт" - 95% нашої золотої молоді.
Я прекрасно пам'ятаю, як в школі із здивуванням виявив, що треба казати "Європа" а не "Европа", і "дев'яноСТО" а не "дев'ятДЕСЯТ", бо саме так чув до цього від діда і бабусі, а вони не могли бути рагулями.
А писати і вимовляти "БетХовен" - це не рагулізм в загальнонаціональних масштабах? Або "ЕйнштЕйн"?
Небажання деяких тут дописувачів сприймати старі норми - це те ж ,що і небажання наших південно-східних громадян сприймати українську мову взагалі. От їхніх дідів-прадідів перевчили на "велікій могучій" - і їм тепер так "удобно", а історична правда - "нєудобно". Бо вони ж стануть раптом всі неграмотними.
3. Допускати до внесення змін в правопис треба лише тих філологів, які пройшли люстрацію. Бо боронь Боже, якщо тим займуться специ типу Табачника, який активно історію перелопачує.

Ірина Роздольська - 23-11-2009 у 12:30

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Ваш - про раптову неписьменність - між іншим, також не сприймаю. Що з того, що ми щось у школі вивчили й отримали сертифікат? Так світ постійно змінюється, суспільна інформація збільшується, щось додається, щось заперечується - доводиться пристосовуватися. Давайте заборонимо будь-які зміни в усіх сферах діяльності на тій підставі, що нас у школі цьому не навчали. Абсурд, по-моєму.

Ну власне, що світ змінюється. І треба робити щось нове, йти далі а не товкти воду в ступі. А то ви пропонуєте зміни, тільки заради змін.

Dmy - 23-11-2009 у 14:06

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ірина Роздольська
Ну власне, що світ змінюється. І треба робити щось нове, йти далі а не товкти воду в ступі. А то ви пропонуєте зміни, тільки заради змін

Ну, ось як тут вести дискусію, якщо тобі спочатку приписують якісь дивні речі, а потім у них же і звинувачують?
Я вже і Росту, і вам ставив запитання: де? Де я таке чи таке казав? Відповідей, як і можна було передбачити - нуль. А що можна відповісти, якщо насправді нічого того не було? Натомість вигадуються якісь нові звинувачення, аби потім по них пред'являти претензії.
Спробую ще раз, хоча чим далі більше сумніваюся, що воно якось доходить та хоча б уважно прочитується.
Я не пропоную жодних змін. Та й не можу, це зробити в принципі. Ви мене, часом, не підозрюєте у членстві в "ганебній" комісії із правопису (якої кілька років як не існує)? Розчарую - не член. Тому можу лише підтримувати чи не підтримувати пропозиції тотої Комісії.
Щодо моєї підтримки, ви вже запитували. Якщо ви так і не прочитали, те що я відповів вище, повторю вдруге:

Підтримую зміни у правописі, спрямовані на очищення мови від політичних викривлень совіцької доби, а також - на максимальне зменшення винятків, тобто на максимальну послідовність при застосуванні норм і правил.
Якщо цю позицію ви називаєте "змінами заради змін", ми з вами, певно, говоримо про різні проекти різних правописів. Я - про український, а ви?

Ірина Роздольська - 23-11-2009 у 15:55

До Dmy.

Та ви знаєте, я теж про український. Тільки тільки обстоюю позицію, щоб взагалі дати йому спокій тому правопису і скерувати увагу філологів у інше русло. Може би краще зайнялися якимись сучасними дослідженнями. Десь би почали друкуватися у хороших журналах, іноземних виданнях і таким чином популяризували українську мову і культуру. Щоб писали іноземною мовою про українську мову. Все ж толку більше. Принаймні хоч в такий спосіб працювати на наукову репутацію України в світі. Бо на разі вона не має взагалі ніякої репутації, принаймні в галузі мовознавства. А якщо про тебе не говорять, значить ти не існуєш.
Можна ще зайняти філологів більш практичними справами. Можна створювати хороші посібники вивчення української мови як іноземної, але для цього треба розробити методику навчання спеціально для кожної аудиторії, тобто відповідно до того якою є рідна мова учня: чи з германської групи, романської і т.д. Але це треба провести низку досліджень, які разом творять науку міжмовну прагматику, яка вивчає процеси та механізми набуття мови. Та в Україні це незоране поле. Тут пахати і пахати. А народ далі колупається у правописі.

Катерина Слобода - 23-11-2009 у 16:47

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ірина Роздольська
Може би краще зайнялися якимись сучасними дослідженнями.

Наприклад... :rolleyes:

Цитата:

Але це треба провести низку досліджень, які разом творять науку міжмовну прагматику, яка вивчає процеси та механізми набуття мови.

Процесами та механізмами набуття мови, наскільки мені відомо, займається психолінгвістика.

Dmy - 23-11-2009 у 16:56

Ага. Ну, Рост приблизно те саме радив: тіпа, ну його, той правопис, краще б ділом зайнялися.
У мене аналогія народилася: зараз - криза, грошей катма, тож давайте заробляти, хто як може, а митися і голитися потім будемо - як збагатіємо. Логіка - та сама.

Ірина Роздольська - 23-11-2009 у 17:12

Цитата:

Процесами та механізмами набуття мови, наскільки мені відомо, займається психолінгвістика.

Так, але вона займається взагалі процесами набуття будь-якої натуральної мови, втім набуттям (і не тільки) мови дитиною у ранньому віці. Але першої мови!!!
Коли дитина вчиться присвоювати назви, гараматичні форми і т.д.
Наука під назвою interlanguage pragmatics and language acquisition власне займається вивченням проблем, які виникають під час набуття другої, тобто іноземної мови. І результати дослідження міжмовної прагматики на аквізиції мови
дають можливість підбирати і розробляти відповідну методику викладання іноземної мови різним категоріям учнів.

Соломія Федушко - 23-11-2009 у 17:24

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ірина Роздольська

Та ви знаєте, я теж про український. Тільки тільки обстоюю позицію, щоб взагалі дати йому спокій тому правопису і скерувати увагу філологів у інше русло. Може би краще зайнялися якимись сучасними дослідженнями. Десь би почали друкуватися у хороших журналах, іноземних виданнях і таким чином популяризували українську мову і культуру. Щоб писали іноземною мовою про українську мову. Все ж толку більше. Принаймні хоч в такий спосіб працювати на наукову репутацію України в світі. Бо на разі вона не має взагалі ніякої репутації, принаймні в галузі мовознавства. А якщо про тебе не говорять, значить ти не існуєш.

Це було б чудово, тим паче, що нашою мовою треба пишатись. Але на всі ці дослідження потрібне чимале фінансування. В наш час хороша слава потребує хороших вкладень.

Ірина Роздольська - 23-11-2009 у 17:28

До Dmy.

Ваша аналогію зрозуміла, але вона має відношення до моєї позиції як п’яте колесо до воза.
Я пропоную зайнятися популяризацією української мови і заохочуванням вивченням української мови, а ви мені про немиття і небриття. :lol:

Ірина Роздольська - 23-11-2009 у 17:35

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Соломія Федушко
Це було б чудово, тим паче, що нашою мовою треба пишатись. Але на всі ці досліди потрібне чимале фінансування. В наш час хороша слава потребує хороших вкладень.

Для початку вистачить і групки ентузіастів. Говорю з власного практичного досвіду. А далі це можна і далі розкручувати. Було б бажання.
Не все зразу буває. Але спочатку треба перестати мордувати заїждженого коня. Це я про правопис. Нічого звідти вже не витиснеш практичного, хоч в який бік не крути.

Dmy - 23-11-2009 у 17:57

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ірина Роздольська
Ваша аналогію зрозуміла, але вона має відношення до моєї позиції як п’яте колесо до воза.
Я пропоную зайнятися популяризацією української мови і заохочуванням вивченням української мови, а ви мені про немиття і небриття. :lol:

Відношення-то безпосереднє. Правописом - після скасування всіх можливих комісій - займається, як ви надалі сказали, і як я казав раніше, купка ентузіастів. Дай Боже, щоб 1% від усіх українських філологів. Гадаю, на власний туалет ви витрачаєте часу більше за 1%. Справді, давайте цей 1% займемо "корисною працею", і відразу в мовному питанні все налагодится. Хай краще замість своїх дебільних і нікому не потрібних досліджень виходять із плакатами на площі світових столиць і пропагують українську мову.

Ірина Роздольська - 23-11-2009 у 18:08

До Dmy

з плакатами постояти великого розуму не треба. А от щоб щось зробити суттєве, таке щоб було чим пишатися, то треба трохи попотіти і не один рік. Популяризації мови плакатами не доб’єшся, а тільки ретельною і самовідданою працею.

Рост - 24-11-2009 у 00:51

Стільки всього написали. Часу читати нема, пробігся, як кажуть, по діагоналі, і зрозумів, що висловився в своїх попередніх дописах надто емоційно, і саме ці емоції когось зачепили, тоді як зміст сказаного поміж ними може трохи і загубився.

Тому ще раз, без емоцій.

ІМХО, звісно.

Займатися словотворенням філологи не мають права. Це процес спільний з фахівцями конкретної області. Наприклад, в дев'яностих роках філологи з радістю накинулись на ІТ, потім я як побачив вислід їх праці, за голову схопився - чималу частину термінології було перекручено так, що вона втратила свій зміст. Хоча була ду-уже українською. Запальна війна у нас тоді була, пригадую.

Далі. Мова - це засіб, інструмент нації. І як справжній інструмент, він має цій нації служити (а не вона йому). І в сучасному світі мова повинна бути чіткою, ментальною. А повернення до правопису і вимови 50-ти чи 100-літньої давності, може хоч і тішить вухо в окремі моменти, але ставить перешкоду розвитку нації. Усі ці стародавні "ся", "сі" і т.п, як говорили наші бабусі-дідусі - це все зводить мову в бік надмірної емоційності, розмазаності, притаманної старим часам. Тобто, тягне назад. Але цивілізація-то рухається! Це дуже здорово, на якийсь час зануритись в атмосферу старовини, але знову жити в цьому постійно аналогічно поверненню до уже згаданих мною постолів і стародавніх строїв - гарно, але для фестивалів.
І от саме в такому ракурсі розвитком мови я не бачу, щоб хтось займався. І в контексті діяльності "ініціативних груп" саме це мені і не подобається.
Знову ж, ніхто не каже забувати старовинну мову, для цього є музеї, архіви, різні товариства, окремі любителі.

І стосовно більшої користі, яку можуть принести поважні науковці. Дмитре, перекваліфікувати їх у підмітайлів ви пропонували, а не я. Я ж чітко висловився з цього приводу - у нас шалена нестача якісної літератури на українській мові. Займатися перелопачуванням вимови в час, коли нема де цю вимову використати, хіба в бульварному чтиві - це як фарбувати щогли в шторм. Тому поважні науковці могли б спробувати виправити цю проблемну ситуацію, що на мій погляд було б на сьогодні значно кориснішим для становлення української мови.

Андрій Пелещишин - 30-11-2009 у 23:55

Цікавий аспект виявився, принаймні щодо слова "етер", навколо якого тут ламали списи.
Сам не перевіряв поки що, але колега мені сьогодні повідомив наступне: слово "етер" було і в старих (70-х років) радянських словниках української мови

Юрій Сєров - 1-12-2009 у 02:08

Цікавий поворот дискусії

Ірина Роздольська - 1-12-2009 у 12:48

І що з цього слідує?

Dmy - 1-12-2009 у 18:04

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ірина Роздольська
І що з цього слідує?

Із цього слідує прислів'я: "За що боролися - на те і напоролися".

Доречі, я поки що підтвердження совдепівського "етеру" не знайшов: передивився доступні словники 70-х років - такого синоніма не побачив. Хоча зайве пересвідчився - вже із цього приводу - в диких постгрецьких мовних викривленнях, про які не раз писали Німчук із Пономаревим.
Слово "ефір", насправді, однокорінне зі словами "етил", "етилен" тощо. І шо цікаво: від етилового спирту нікого не ковбасить (якщо, звісно, не всередину), а "етер", виявляється - рагулізм. "Ефіловий спирт" - ага - це по-нашому, по-інтелігентському.
Зайвий раз переконуєшся, що вся проблема - у звичці. Не більше.

Ярема П. - 9-3-2010 у 01:39

Нічо, скоро нам покажуть як розмовляти треба :mad:

От цікаву статтю надибав: Як вберегти українську в умовах президентства Януковича. Починай з себе - от хлопці постаралися!