Форум Рідного Міста - Чи вважаєте ви себе українською інтелігенцією?

Чи вважаєте ви себе українською інтелігенцією?

SmArt - 17-4-2004 у 08:21

Прошу коментувати свої відповіді. Дякую.

Ото таке...

dr.Trollin - 17-4-2004 у 16:02

Ну, припустімо, так.
Лише ЩО розуміти під тими "Укр.Інтелями"?
Інтелігент у т.зв. старогальцькому, т.зв. загальнорадянському, т.зв. 60-тницькому, та інших відмінностях Інтелігенції
-- то досить різні ТТХ одного терміну.
(скажімо інтель-Фізик і інтель-Лірик

)

або, скажімо ж, інтель-Бард і інтель-Олігарх...

сумна - 17-4-2004 у 16:17

Я б відповіла - скоріше ні, ніж так.
Рівень освіти - так собі, вища в технічному вузі, решта безсистемна самоосвіта.
Поколінь інтелігентів за плечима нема, походження робітничо-селянське.
Досягнень в плані соціального статусу, кар'єри і т.п. теж нема.
Хоча... дистанціюю себе від оточення, яке в основному складається з людей не особливо інтелігентних.

Наріжна - 17-4-2004 у 20:56

2сумна:
А хіба інтелігентність – це наслідок освіти?! От я, наприклад, закінчую зараз факультет української філології та мистецтвознавства в Дніпропетровському тіпа-національному чіста-університеті :cool:

, і шо я можу вам сказать (читай із єврейським акцентом

) – зі ста з гачком випускників (точніше, більшістю своєю випускниць) інтелігентним є хіба що гачок...

Якщо чесно, то переважна більшість моїх сокурсниць навіюють жах тим фактом, що вони будуть представляти УКРАЇНСЬКУ філологію перед пересічним громадянином. Страшно подумати, які в того про все українське складуться уявлення...

А деякі з них ще й у школи викладати підуть

Тож інтелігентність, мабуть, більше витікає із самоідентифікації, аніж із освіти. Тому шкода, що ти не можеш переголосувати.

І взагалі, мені більше подобається словосполучення "українська еліта" – набагато елегантніше звучить!

ярка-дзвінка - 17-4-2004 у 21:21

Повністю погоджуюся з попереднім депутатом

Брак ідентичності надзвичайно гостро постав зараз в Україні. Люди не можуть відповісти на запитання "ти хто?"
Микола Рябчук у своїх "Двох Українах" досить влучно, як на мене, визначив ідентичність українців: одна частина України розмовляє українською мовою, а решта території розмовляє мовою, про яку думає, що вона російська. І стає якось дуже сумно від цього креольства...
Минулого місяця в Університеті Торонто відбувалася конференція з, власне, української ідентичності. Я підняла питання про мову, як одну з ознак ідентичності (принаймні ідентичності зовнішньої). Бо ж коли ідеш вулицею, і хтось розмовляє польською, чи виникає у вас думка, що це може бути німець? Відповідно, англійською - то ця людина може бути або з Англії, або зі США, Австралії, Нової Зеландії (в залежності від акценту). І мушу вам зізнатися, що коли чую російську (особливо за кордоном), то автоматично вважаю, що ця людина з Росії. Отак я вивела для себе і учасників конференції поняття зовнішньої ідентичності.

(Хух, давненько я сюди не заглядала...)

Олексій Мачехін - 17-4-2004 у 22:01

Я десь чув що еліта то поняття селекційно-генетичне а не показник розвитку. Тобто сказати що я еліта напевне не можу - мої діти покажуть.

А що до інтелігенції, ні, я не інтелігент. Хоча б тому, що не знаю досконало жодної з мов якими спілкуюсь. Можу загнути пару матюгів, не читаю жодною з тих мов, які б були мені не рідні, і освіта у мене дещо не та. І деякі вчинки, мабуть.

Доречи, а що таке інтелігенція?

ЗІ, Привіт Ярко.

ЗІІ "Микола Рябчук у своїх "Двох Українах" досить влучно, як на мене, визначив ідентичність українців: одна частина України розмовляє українською мовою, а решта території розмовляє мовою, про яку думає, що вона російська."

Згоден на половину, бо па половина України, що буцімто розмовляє українською, лише так вважає, що розмовляє українською.

Bis - 18-4-2004 у 17:30

„…Він робить ковток й підіймає свій стакан:
- Urbi et orbi.
- Твоє здоров’я, similia similibus curatur, - єхидно посміхаюся я.
Зіниці Кузена Доуда раптом розширюються, наче чорні дірки, що засмоктують в себе все навколо.
- Не знаю цього вислову, - каже він з непідробним, я би навіть мовив би нев……ним, захватом. – А це що означає?
Я теж не знаю, що це означає, але я ніколи не зізнаюся в цьому Кузену Доуду, цьому жирному м_дакові.
- Вино для опохмілювання, - підморгую я. – Дуже навіть доречно.
Кузен Доуд нахиляє голову і уважно дивиться на мене.
- Ти, я бачу, людина інтелігентна. Приємно зустріти когось, хто з тобою на одній хвилі, - він трясе головою, й в нього з’являється страждальний вираз, - а найсумніше, мені дуже мало зустрічається людей, що зі мною на одній хвилі.
- Як я тебе розумію. – Я співчуваюче хитаю головою.”
(Irvine Welsh “PORNO”)

Вважати себе.... та бути....... це дві зовсім різні речі...

Я голосував "ні"

:baddevil:

Наріжна - 18-4-2004 у 22:39

2ярка-дзвінка:

"підняла питання про мову, як одну з ознак ідентичності (принаймні ідентичності зовнішньої)"

По-моєму, і внутрішньої також. Можливо, правда, це актуально лише в умовах такої примусово-історичної двомовності, як у нас. В усякім разі, в моєму рідному Дніпропетровську мова спілкування стає не просто ознакою ідентичності – вона стає предметом вольового вибору: бути як всі чи бути білою вороною, до того ж ве-е-ельми підозрілою (а чіво ета ана нє па-чєлавєчєскі разгаваріваєт?!) Яка вже тут зовнішня ідентичність... Це вже майже бубновий туз на спині... :mad:

2Олексій (дещо веселіше

):
Що, інтелігентна людина вже й матюгів нагнуть не може?!. Відмовляюся від такої інтелігентності!

Направду, таке розуміння інтелігентності, ви мені пробачте, будь ласка, щиро... не ображайтеся... але воно таки трохи совкове... Виходить, що інтелігент – це не розвинена людина з високим творчим потенціалом, активною позицією, прогресивними поглядами (словом, авангард суспільства), а якийсь "прімєр для подражанія". Матюки потрібні кожному – для спускання тиску; головне, як ви ними користуєтесь: для зв’язки слів у реченні, чи то у цвітистих, сповнених стилістичної гармонії кольоритних тирадах...

Dмитрик - 18-4-2004 у 23:24

Почитав ото й вирішив - а ну но, шановне панство, пояcніть мені критерій відбору до інтелігенції!!!

п.с.І, як на мене, освіта - це один з тих елементів які слід додаті критерії

Нормалайзер - 18-4-2004 у 23:40

до Bis

о так, стопроцентово

голосую "ні".

Для мене інтелігентність - це, в першу чергу, не спосіб подачі себе, а, насамперед, спосіб сприймання світу, вміння опиратися недосконалостям цього оточуючого світу, бажання і здатність робити цей оточуючий світ кращим.

fish - 19-4-2004 у 08:26

мабуть, так.
В моєму розумінні нічого надзвичайно високого в поняття інтелігенції вкладати не слід. Для високих матерій є й інші поняття. Інтелігенція - то всього-навсього частина суспільства, яка займається розумовою працею. Мене то стосується такою ж мірою. Уточнення "українська"... ну звісно, це означення, яке я завше охоче собі візьму.

marco - 19-4-2004 у 10:24

вважаю, що так.
принаймі маю певні критерії, яких стараюсь дотримуватися у житті.

Asmera - 19-4-2004 у 10:38

Уявлення не маю, чесно кажучи...
Мені здається, що слово "інтелігенція" вже втратила своє перше значення...Як казав хтось з гумористів, пострадянські країні єдині, де слово "інтелігент" -то лайка

Nazar - 19-4-2004 у 11:40

"Ні".
Але напевно, якщо би знав, що то таке, то прагнув би стати інтелігентом

Наразі те поняття, яке склала моя уява на сьогодні є мені симпатичним, тому спробую виростити дітей саме такими.

Рост - 19-4-2004 у 11:52

Знаєте, учора з дружиною були в театрі ЗахОК (кол. ПрикВО).
До слова - постановки і гра куди кращі, ніж у занківчан, що дуже засмучує

За нас стидно... А виставу - "Різдв`яні мрії" - подивились з захопленням, не помітивши тих двох годин. І аплодували стоячи цілком щиро - ці артисти не даремно заслужені та народні. Але я відволікся.
Згадав я виставу, бо там власне присутні персонажі, про яких можна сказати, що аристократизм у них в крові. Мені трохи сумно за тим старшим поколінням, яким зараз по 60-80 років, за тими справжніми інтелігентами...
В моєму уявленні інтелігентність починається з поваги до інших людей, з тактовності, з високої культури поведінки, яка в крові, а не зовнішня маска. Освіта - це і складова цього, і одночасно засіб, яким цього досягається. Але освіченість не еквівалент інтелигентності, бо я знаю багато освічених, розумних людей, але до інтелігентів їм, як до неба.

2 Наріжна.
Якщо людина дійсно творча, вона знайде, як скинути напруження без використання примітивних засобів пролєтаріяту. Якщо ні, то доведеться їй "відмовитись від інтелігентності"

ПС. А я не голосував. За походженням, освітою - інтелігент, за своїми ж критеріями - не дотягую

SmArt - 19-4-2004 у 12:27

Давайте спробуємо дати чітке визначення українського інтеліґента? Ось мій варіант:

Український інтеліґент не завжди може бути українцем.
Український інтеліґент повинен знати українську мову, інакше за кордоном його буде важко ідентифікувати як українця. Але коли до нього заговорять він може відповісти тією мовою, якою його зрозуміють (скоріше за все це буде англійська).
Український інтеліґент звичайно має знати і поважати свою кульутру, історію, літературу. Інакше буде просто соромно перед представниками інтеліґенції з інших країн.
Український інтеліґент має бути порядною людиною, освіченою, духовною. Український інтеліґент - носій української державності.

Це означення може бути неповним, тому будь-які доповнення тільки вітаються!

Наріжна - 19-4-2004 у 14:09

2SmArt:
А ви впевнені, що в інших країнах (я не маю на увазі інші пострадянські) взагалі існує прошарок інтелігенції – такий, яким ми його розуміємо? Чесно кажучи, по-моєму, наше поняття "інтелігент" сформувалося в першу чергу як протиставлення – антипод тієї сірої тупо(дубо?)голової маси, яка називається "прастиє савєцкіє ґражданє". Саме тому інтелігент і постає якимось таким зразком доброчинності, найперша задача якого – щоб ні перед ким не було соромно. Але це так, власна думка...

2NetGuy:
Для мене як для філолога не існує мовних засобів, назавжди заплямованих стійким використанням в межах певної соціальної групи

На мою думку, будь яке слово з існуючих за певних обставин може бути стилістично доречним. І скажу вам по секрету, всі без винятку представники української митецької спільноти, яких я знаю особисто, час від часу вдаються-таки до міцного слівця. Тільки ж нікому не кажіть, а то хтось може подумати, що українське сучасне мистецтво твориться примітивним пролетаріатом!

Остап_М. - 19-4-2004 у 15:13

Вважаю чи не вважаю, це пусте. Адже є так як є. Ми з Вами, панове, є представниками української інтелігенції. Не тому що ми маємо якесь там походження чи просто так себе любимо. А тому, що саме ми, є тими, хто ще вірить в проект під назвою "Україна" і ідентифікує себе з цим простором і поняттям. Оберніться довкола: всі говорять про гроші, горілку, важкі будні... А ми про мову, ідентифікацію ітд. Це свідчить, що нам це все небайдуже, а рідне і близьке. І якщо ми себе не будемо вважати такими хто зможе зробити і змінити щось на краще, то хто буде???

Dmy - 19-4-2004 у 18:08

Цитата:

Першим відправив користувач SmArt
Давайте спробуємо дати чітке визначення українського інтеліґента? Ось мій варіант:
Український інтеліґент ... коли до нього заговорять, може відповісти тією мовою, якою його зрозуміють

Тобто, якщо він не зможе відповісти китайською чи папуановогвінейською, то вже й не інтеліґент? І саме не український?
Якщо зібрати до купи все, що в цьому треді навизанчалося, можна зробити однозначний висновок: є інтеліґенти (українськи), і є злі, тупі, неосвічені злочинці. Й більш нікого.

Наріжна - 19-4-2004 у 20:41

2Остап_М:
Браво!!! По-моєму, після ваших слів тему можна зі спокійним сумлінням закривати!

Андрій Пелещишин - 19-4-2004 у 21:05

Я не знаю точного визначення, що таке інтелегент і, думаю, його в принципі не існує. Але на питання відповів "Так". Все-таки виріс в професорській сім'ї, сам маю науковий ступінь і вчене звання, на життя заробляю розумовою працею.

Captivitas - 20-4-2004 у 11:04

Цікаві результати голососування (попередні звичайно) -1:1

Остап_М. - 20-4-2004 у 13:25

2 Наріжна:
Дякую за такі слова. Проте вважаю, що закривати теми не слід, адже кожен мав би щось сказати. Тема насправді дуже цікава!!!

SmArt - 20-4-2004 у 15:45

Цитата:

Першим відправив користувач DmyТобто, якщо він не зможе відповісти китайською чи папуановогвінейською, то вже й не інтеліґент? І саме не український?
Якщо зібрати до купи все, що в цьому треді навизанчалося, можна зробити однозначний висновок: є інтеліґенти (українськи), і є злі, тупі, неосвічені злочинці. Й більш нікого.

А як же мої слова у скобках? (скоріше за все це буде англійська). Прошу не цитувати мої слова в неправильному контексті. Я мав на увазі, що інтелігентна людина скоріше за все володіє не однією мовою...

Ви дуже категоричні. Інтелігент - не ідеал. В моєму розумінні інтелігент - це показовий громадянин держави! ;-)

Dmy - 20-4-2004 у 17:25

Цитата:

Першим відправив користувач SmArt
А як же мої слова у скобках? (скоріше за все це буде англійська). Прошу не цитувати мої слова в неправильному контексті. Я мав на увазі, що інтелігентна людина скоріше за все володіє не однією мовою...

Ви дуже категоричні. Інтелігент - не ідеал. В моєму розумінні інтелігент - це показовий громадянин держави! ;-)

Слова в дужках я бачив, але з контексту ніц не видирав - "скоріше за все" ще означає "напевне". Що робити бідному інтелігенту, як му трапиться менш імовірний варіант?
З іншого боку, не однією мовою (а двома) у нас так-сяк володіє багато хто. Скоріше за все.
З третього боку, не ідеал, так взірець (показовий громадянин) - одна хулєра. Як на мене, тра тут ув окресленнях трохо прибрати морального боку.
Найпростіше інтелігент - це людина, що займається розумовою працею (див. хоча б англійський словничок).
Трохо ближче з Англії сюди - це людина, що певною мірою вміє думати, відтак - думати самостійно, відтак - не бути в зграї (бо всі люди різні, і якщо ти взяв собі за труд попрацювати головою, то просто в беззастережному порядку починаєш мати власну думку на все (про що встиг подумати)). Тобто в наших реаліях інтелігент - це, скорше за все, дисидент (той, хто напроти (лат)?) Так що взірцем він бути не може за визначенням: "Делай, как я //
Это значит - не надо за мной // Колея эта только моя // Выбирайся своей колеёй" ((с) В. Высоцкий)

Руслан Кравець - 21-4-2004 у 12:26

Інформація для довідки.

Деякі визначення понять "інтелігент", "інтелігенція". "інтелігентність".

1) Малий енциклопедичний словник Брокгауза та Ефрона каже:

Інтелігенція - лат., освічені, розумово розвинуті класи суспільства, які живуть інтересами політики, літератури та мистецтв.
Інтелігент - освічена людина, яка належить до класу інтелігенції.

2) Глосарій.ру каже:

Інтелігентність - сукупність особистісних рис індивіда, який вирізняється високим рівнем розвитку інтелекту, освіченістю і культурою.

3) Велика радянська енциклопедія каже:

Інтелігенція -
(лат. intelligentia, intellegentia - розуміння, пізнавальна сила, знання, від intelligens, intellegens - розумний, той, що розуміє, знає, мислячий) - суспільний шар людей, які професійно займаються розумовою, переважно складною, творчою працею, розвитком і розповсюдженням культури. Термін "І." був уведений у вживання письменником П. Д. Боборикіним (у 60-х рр. 19 ст.) і з російської перейшов в інші мови. Спочатку під І. мались на увазі освічені люди загалом. Це слово часто і зараз вживається в такому значенні.
(детальніше див. тут)

4) До речі, англо-російський словник Мюлера подає слово "інтелігенція" як запозичення з російської.

Тепер думки з приводу.

3-є означення (за винятком двох останніх речень) стосується професійних занять людини. Тому по ідеї свою приналежність до інтелігенції у цьому розумінні визначити не так уже й важко.

1-е і 2-е означення стосується радше сутності людини як особистості (інколи для підсилення такого розуміння "інтелігентності" використовують термін "вроджена інтелігентність" ).
Тут узагалі не йдеться про професію.
Визначити себе самого як інтелігента в такому розумінні буває доволі важко, і пов'язано з копаннями в нетрях власної особистості (цю думку до певної міри підтверджують попередні висловлювання).
У цьому випадку простіше звернути увагу на те, чи сприймають тебе оточуючі як людину інтелігентну.

Якщо говорити про українську інтелігенцію як клас, то краще використовувати на мій погляд означення 3 (або близьке до нього), або вживати термін "українська інтелігенція" як синонім до терміну "українська еліта".
І зачисляти до класу "інтелігенції" людей розумової праці, мистества і т.п.
Дещо проблематичнішим може виявитись ідентифікація класу інтелігенції саме як української. Це пов'язано з питанням визначення української ідентичності як такої.
На сьогодні це питання обговорюється в різних колах (зокрема, тут згадувалась книга Рябчука "Дві України" ), і на сьогодні залишається відкритим.

fish - 21-4-2004 у 12:53

"і з російської перейшов в інші мови"
Отже, дійсно так!

Captivitas - 21-4-2004 у 13:21

Я більше, мабуть, за Ефронівське визначення.
Й якщо відсторонитись від "і з російської перейшов в інші мови", то приходимо до поняття "культурно-політичної еліти суспільства" . Може й помиляюсь, але так відчуваю.

Dmy - 21-4-2004 у 16:30

Цитата:

До речі, англо-російський словник Мюлера подає слово "інтелігенція" як запозичення з російської

А хто такий Мюлер? Росіянин чи англієць? Принаймні, прізвище в нього російського походження так само, як і слово "інтелігент" ("інтелігенція", зрозуміло, похідне):
монумент, постамент, клей "Момент", ангажемент
- какой, всьо-такі, велікій і могучій етат рускій язик!
О! Згадав!
IL'TESTAMENT[o]
(майже INTEL-stament)!
Окрім суфікса корінь також типово російський

А щодо визначення, то ми знову на емоції збочилися, тобто не те, що є, а те, чого би нам хотілося. Якщо відкинути суб'єктивізм, то є згаданий корень "інтель". Спробуйте етимологічно прив'язати го до культури, моралі, активної життєвої позиції, не кажучи вже про політику.

Доречі, не можу оминути, вибачте, "культурно-політичну еліту". Так культурну чи політичну? І чи справді не може існувати інтелігента-інтоверта, який сидить собі та займається власною розумовою справою (згоден, хай він це робить високоморально, проте мовчки), не входячи до жодних еліт? Що з ним робити? Розжалувати з почесного звання?!

Наталка - 21-4-2004 у 18:00

Хотілося б вважати, однак, якщо чесно - ні. Не вважаю.

Руслан Кравець - 22-4-2004 у 09:27

До Dmy

1) Стосовно Мюлера уточнюю.
Мався на увазі "Англо-російський словник" під ред. Мюлера на 66.000 слів, перевиданий 1995 року московським видавництвом "Русский язык" (просто саме цей словник є у мене під руками).

2) Стосовно походження.
Уважно перечитайте моє повідомлення.
Там чітко і з посиланням на джерела написано, що слова "інтелігент", "інтелігенція" є латинського походження. Наведено латинські першоджерела.
Але самі терміни "інтелігент", "інтелігенція" у тому розумінні, як це подано у наведених означеннях, уперше були введені саме в російській мові, і вже з неї перейшли (тобто були запозичені) в інші мови, у тому числі і в англійську, і в українську.

3) Якщо я правильно зрозумів, то в цьому обговоренні йдеться саме про "інтелігенцію" в наведених мною загальноприйнятих тлумаченнях. Чи потрібно перевизначати це поняття, виходячи виключно з етимології латинського першоджерела? Чим не влаштовують наведені означення?

Dmy - 22-4-2004 у 16:10

Цитата:

Першим відправив користувач Руслан Кравець
Якщо я правильно зрозумів, то в цьому обговоренні йдеться саме про "інтелігенцію" в наведених мною загальноприйнятих тлумаченнях. Чи потрібно перевизначати це поняття, виходячи виключно з етимології латинського першоджерела? Чим не влаштовують наведені означення?

От Rost, певно, сказав би, що саме не влаштовує

: запозичили у росіян термін, а тепер мусимо вести дискусію саме в цій парадигмі. Чом би не вернутись до першоджерел?
Доречі, при започаткуванні дискусії не було означено, як саме ту інтелігенцію розуміти.
Низка наявних тут визначень викликають у мене заперечення з причини їх хибної (ІМГО) логіки на кшталт:
1. Джаз - це класна музика;
2. Класна музика - це джаз.
Тобто, кажучи зарозуміло, імплікація замінюється еквіваленцією:
"Інтелігенція - це добре (а українська - вааще);
мені хотілось би бути таким;
мені хотілось би бути інтелігентом;
то, що мені уявляється добрим - є інтелігентним"
(я пропускав деякі ланціюжки, наприклад можна продовжити: "Приємно відчувати, жи я хоча і не є таким гарним, [як мусить бути, на мою думку, інтелігент]), але чітко уявляю, до чого прагнути)
З іншого боку, визначення, що грунтується на розумовій роботі цілком допускає всі ті морально-культурні установки, як наслідок взаємовідносин із середовищем і чинною культурно-політичною (sic!) ситуацією. То може краще відокремити мух від котлет?

rost - 22-4-2004 у 19:46

Запозичили, запозичили в росіян. І не тільки слово, але і поняття. За межами бувшого СССР це слово, якщо і зрозуміють, то практично не вживають. Але, не знаю, як хто, а я вважаю наше з росіянами однакове розуміння поняття інтелігенція дуже позитивним моментом.

Проблема в тому, росіянам в Росії, коли вони говорять про інтелігенцію не треба уточнювати російська вона чи ні. Проклятим спадком російсько-комуністичної окупації України, власне і залишаться те, ми мусимо уточнювати. Інтелігенція, але, чи влане українська? Але ще одним спадком комуністичної окупації -- системою шкільної освіти, українцям можна гордитися, поки ще не повністю її привели під європейські стандарти. Радянська середня школа, загалом, кожному (ну скажем, кожному, хто хотів) давала достатній рівень знань і кругозору, щоб ввважати себе інтелігентною людиною. А далі вже від людини залежить.

Наріжна - 24-4-2004 у 18:40

Цитата:

rost пише:
Але ще одним спадком комуністичної окупації -- системою шкільної освіти, українцям можна гордитися, поки ще не повністю її привели під європейські стандарти. Радянська середня школа, загалом, кожному (ну скажем, кожному, хто хотів) давала достатній рівень знань і кругозору, щоб ввважати себе інтелігентною людиною.

Ой-ой-ой!

Rost’е, коли ви востаннє були в звичайній державній українській школі? Там не гордитися – там від жаху померти хочеться! Основне, що залишила школі комуністична система – тотальну неповагу до особистості та невміння бачити в дитині повноцінну людину. А все інше – тихий жах. Некомпетентні викладацькі склади, ідіотські міністерські програми – цим варто пишатися, чи чим? А в галузі української літератури це взагалі чи не найгостріше питання! Вчителі-русисти (а вони переважно ще й зарубіжну літературу читають) традиційно мають значно вищій рівень (причини цього історичні та всім відомі, але ж). А україністи мало того що переважно бездарні, так ще й змушені читати свій предмет за такою програмою, яка переконає найзакоханішу в Україну дитину: ця література – твориво дебілів, які тільки й вміють, що плакати над знедоленими селянами.

А що стосується "достатнього рівню знань і кругозору", то саме це й затягає в болото значно важливішу для формування національної інтелігенції галузь – вищу школу. Після одинадцяти (тепер дванадцяти) років постійного примусового тикання носом в науку (адже знання радянська школа давала не лише "кожному, хто хотів", але й усім, хто АБСОЛЮТНО не хотів!) кожен найпересічніший учень впевнений у своїй здатності поповнити ряди славного українського студентства. Іде й поповнює. Часто не за рахунок "достатнього рівню знань і кругозору", а за рахунок батьківського гаманця. А потім на ринок розумової праці приходять безпросвітно тупі, але дуже амбітні "фахівці" – вони ж бо люди з вищою освітою. З тією освітою, яку вони ж девальвують.

І, мабуть, не варто так вже ганити західну середню освіту. Може, це й чудово, що наш трієчник, на відміну від їхнього хорошиста, хоч приблизно знає, хто такий Шекспір і що таке логарифм, але цей процес має й інший бік. З західних шкіл необдаровані учні виходять без амбіцій. Вони затишно почуваються на своїх заправках та за касами супермаркетів – вони твердо знають, що живуть правильно і достойно. Вони не пруться тисячами на юридичні й економічні факультети. І при такій системі значно легше відбирати самородків: вони ж бо самостійно прагнуть знань і цим виявляють себе. І таких університети ЗАПРОШУЮТЬ до себе ще у випускному класі. За них б’ються. Їм не радять забути все, що вони вивчили в школі, як це робиться в нас. Тому не доводиться навіть дивуватися, чому їхня вища освіта настільки ліпша, і чому наша така невимовно жалюгідна.

Dмитрик - 24-4-2004 у 22:27

Визначився - я за малий енциклопедичний словник Брокгауза та Ефрона ТАК!

dr.Trollin - 25-4-2004 у 07:52

-1-
Хоча і дещо офф-топічно, але у цьому керунку і якраз свіженьке з Стругацьких.

### Відповіді БHС у off-line інтерв'ю: 19 квітня 1/3
У "Граді приреченім" Ви з братом висловлювали думку (формулюю своїми словами), що письменник (та й узагалі, як я зрозумів, мався на увазі інтелігент) не може хвалити владу, тобто не може бути заодно з нею. Що зараз Ви думаєте з цього приводу? Чи може інтелігентна людина (у Вашому розумінні цього терміна) не просто мовчати з чистою совістю, а з чистою совістю хвалити владу (я не говорю про владу теперішню, я говорю про ймовірну/передбачувану владу, що буде цього заслуговувати)? Чи є деяка опозиція владі обов'язковою рисою інтелігента?
Віталій Чихарин C-Петеpбуpг, Росія - 04/19/04 11:21:44 MSK

Тут, ймовірно, річ у тім, що цілі-задачі влади й інтелігенції протилежні. Суть, мета, головна задача усякої влади - утримати себе на вершині, у тому чи іншому ступені, але обов'язково, зберегти статус кво. Суть будь-якої інтелектуальної діяльності - відкриття нового, упровадження нового, прагнення порушити статус кво. Крім того, інтелігенція не любить "хвалити", вона, по природі своїй, настроєна критикувати і шукати червоточини громадського життя. Їй без цього нецікаво - прісно, нудно, сумно/тужно. А якій владі (якій людині взагалі) подобається критика, особливо - точно націлена? Отож і виникає протистояння. Суб'єктивно шкідливе для сторін, що опонують, але об'єктивно дуже корисне для суспільства.
= = = = = = = =

-2-
2Наріжна
Все ж проймають мене сумніви у Повній достойності ситуації, коли люд
(умовно кажучи "Люд Посполитий Касирів Супермаркетних"

цілком неамбіційний: "необдаровані учні виходять без амбіцій."
Тоді ж (якщо вглибитись у суть тої т.хв."західної" освіти)
- то селянам і читати вміти не тра' (див.Франко)
та і взагалі... Зараз, щиро кажучи, мені лінь розписувати докладніше, але (якщо у скороченні)
"сон розуму народжує чудовиськ" (с)

PS. якщо звернутись до тредоназви, то
"Просвіта" -форевер.

Dmy - 25-4-2004 у 16:23

Офтопимо щодо порівняння освіт:
В России - тьма,
И за границей тоже кутерьма...
(с) Андрій Вознесенський, "Авось"

А Стругацький тут додатково підтверджує, що інтелігент - це майже обов'язково дисидент. Просто за логікою своєї природи, освіти і способу існування. Й без усіляких моралів. Ну кому ще що не зрозуміло?

Наріжна - 26-4-2004 у 16:15

Цитата:

dr.Trollin пише: Тоді ж (якщо вглибитись у суть тої т.хв."західної" освіти)
- то селянам і читати вміти не тра' (див.Франко)
та і взагалі... Зараз, щиро кажучи, мені лінь розписувати докладніше, але (якщо у скороченні)
"сон розуму народжує чудовиськ" (с)

Величезною українською проблемою є анахронізми в культурі. Ми (а особливо та сама інтелігенція) досі хворі на думку, що освітою будь-яку чернь можна перетворити на аристократію. По-моєму, в XIX столітті час уже приходити до тями... В часи Гойї так думала вся Європа, в наш час цим продовжуємо бавитися, здається, лише ми...

А щодо лінощів... Знаєте, по моєму, в цьому форумі практично всім "лінь розписувати"... Особливо у відповідь на ті повідомлення, в яких автор ставить хоч якесь проблемне питання, яке потребує не балачки, а обговорення...

rost - 26-4-2004 у 20:16

Тема, що, в мене особисто, від початку не викликала особливого інтересу, тим не менше обернулася надзвичайно цікавою дискусією. З задоволення, хочу відзначити появу на форумі п. Наріжної. Не стану розводити комліменти("лінь розписувати"... ), але рівень відчувається. Щиро вітаю п. Наріжну!

Як результат доволі інтелігентної дискусії, з"явилася в мене така думка.
МОЖЕ:
1. Інтелігенція, як суспільне явище і справді потрібна, в основному, як опозиція суспільства до влади, коли політичний устрій не дозволяє повнокровної опозиції політичної. Може тому Німеччині, Франції чи Канаді достатньо мати письменників, священників, вчителів, лікарів, інженерів, юристів, політиків тощо; розбудовану систему політичних партій і громадських організацій, замість аморфного соціального середовища під назвою інтелігенція. Може тому це поняття, і є здебільшого невідомим за межами бувшого Східного блоку. Зауважте, що поняття "польська інтелігенція", ще має сенс коли говоримо про Польщу часів розділу, чи про комуністичну Польщу, але якось губиться коли говорити про Польщу сучасну.
2. В Україні, поки не буде вирішена проблема дерусифікації, інтелігенція (власне українська інтелігенція) все ще є небхідною суспільною групою. Більше того, без національно свідомої української інтелігенції дерусифікація України ніколи не відбудеться.

SmArt - 11-5-2004 у 22:09

Підкидаю правокацію:

Одеса - мама?

http://forum.od.ua/viewtopic.php?t=970

Captivitas - 12-5-2004 у 15:00

>Підкидаю правокацію:

>Одеса - мама?

>http://forum.od.ua/viewtopic.php?t=970

На вашу прАвокацію моя лівокація:
Копірайти де? :baddevil:

Captivitas - 29-9-2004 у 15:02

Справжня укр. інтелігенція:
Бугомила Бердиховська, Ольга Гнатюк "Бунт покоління", видавництво "Дух і літера"
http://www.zn.kiev.ua/nn/show/509/47581
«Бунт покоління» — це книжка, побудована за методом усної історії, спогадів. Послідовні розповіді сучасників стають вагомими джерелами історії. Події минулих часів постають не тільки як дії генералів та національних лідерів, а й як окремо взяті людські долі.

Герої цієї книги — знакові постаті новітньої української історії: Іван Дзюба, Михайлина Коцюбинська, Михайло Горинь, Євген Сверстюк, Микола Рябчук. В основі видання — їхні розповіді, діалоги з блискучими знавцями української історії та сьогодення — Ольгою Гнатюк та Богомілою Бердиховською — відтворюють дисидентські часи, моральний вибір та домінанти героїв, змальовують постаті велетнів, які кинули виклик тоталітарній владі. Це сьогодні ми знаємо, що вони перемогли, а тоді вони відстоювали навіть право розпоряджатися своїм тілом після смерті (С.Глузман, М.Горбаль), бо багатьох вбивали і ховали у братських могилах, навіть не ідентифікуючи.