| Сторінки:
1
2 |
Остап Дзондза
Новак
Повідомлень: 28
Зареєстрований: 26-5-2005
Місто: 60 км. від Західного кордону Галичини
Нема на форумі
Настрій: спокійний
|
|
| Цитата: | | Оригінальне повідомлення від Василь Яворський Це відчувалося навіть у тому,
що церемонія на цвинтарі УГА тривала 30 хв, а на цвинтарі "Орлят" 3 години. Я не вірю в
те. що на цвинтарях УПА під Перемишлем з"явиться напис "Вони воювали за
Батьківщину", зрештою мені взагалі мало віриться, що відновлення тих цвинтарів
стане на президентський контроль Польші. Я не вірю, що Кваснєвський стане долати
опір Сейму щоб відкрити такі цвинтарі. |
Думаю, для початку слід вимагати гідного визнання УПА від власної держави, а потім
пресинґувати польську.
Воїни АК в Польщі є національними героями, прирівняними за статусом до ветеранів
Другої Світової. Їхній президент за них заступається. Існує чітка позиція
польської держави по даному питанню.
Воїни УПА у своїй державі є прирівняними до гітлерівських коляборантів (і воїни
СС Галичина також). Вони не мають ані гідних пенсій, ані навіть визнання своїх
заслуг перед нацією. Багато з них після концтаборів навіть не є реабілітованими. І
держава, і президент на них забИли. Такою є жорстка реальність, і певно так на це
дивляться теж із Польщі, займаючи єдину можливу позицію: вичікування.
Тож доки київська влада виразно не викладе свою позицію по УПА, годі чекати що
чіткіше та скоріше за неї це зробить влада варшавська.
|
|
|
Василь Яворський
Почесний Академік
Повідомлень: 1246
Зареєстрований: 4-8-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Відповідний
|
|
Від української влади (чи то псевдоукраїнською, зважаючи на останні декілька
місяців її роботи) навіть неварто чекати визнання УПА. Позаяк цей тред дещо не про
це, хочу таки закцентувати саме на україно-польських відносинах і одночасно на
поведінці Ющенка як президента України. Отож хочу виділити три основних
моменти:
1. Польша вперто вимагала (і домоглася) визнати Львів їхньою батьківщиною, що було
закріплено на меморіальній стелі відповідним надписом.
2. Президент України Віктор Андрійович Ющенко, замість того аби відстоювати
національні інтереси, прийняв ту сторону, котра сприяла його особистим амбіціям
(про національні інтереси України вступу у Євросоюз можна сперичатися довго).
3. Для задоволення власних амбіцій президента (знову ж таки наголошу - власних, а не
національних) чинеться тиск відразу на дві ради: Верховну і міську Львова. Що є вже
антидемократичним моментом.
Щоб заспокоїти громадськість Ющенко обіцяє (читай "бреше"), що в Польші стоятимуть
наші подібні памятні знаки.
Отож проблема полягає не в площині "бути чи не бути цвинтарю", якраз у цій площині
ніколи питань не виникали, мертві національності не мають. Проблема полягає у,
відповідно, трьох площинах:
1. Українці знову починають ставати чужими на своїй землі.
2. Президент України замість захисту інтересів України займається виключно
власними інтересами.
3. Україна як не стояла на шляху до демократії - так на ньому і не стоїть. Відразу
зауважу, що дана проблема виникає виключно виходячи з засад задекларованих самим
Ющенком.
Щодо відкриття памятнику Бандері (якого ще довго не відбудеться) чи визнання
українською владою воїнів УПА пропоную відкрити нові треди, оскільки питання
дійсно є дуже болючі.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
Я б на це питання трохи з іншого боку подивився. Відновлювати поховання треба
однозначно. Просто, людина заслуговує на те щоб у мирі спочивати.
Але, чи треба було відновлювати пам'ятник "польському тоталітаризму" (яким би
дивним не видався такий термін комусь), тобто відновлювати меморіал у такому
вигляді, як він був збудований (навіть за польські гроші). Тоді він ніс певне
ідеологічне навантаження - збереження пам'яті про тих, хто втілював у життя мрію
про Польщу від моря до моря. Відновлюємо до життя дух Пілсудського (чи допомогаєм
полякам його відновлювати), а кого і на що цей дух надіхатиме. Можна ще на додачу
духи Сталіна і Гітлера покликати.
Друге. Навіть, якщо меморіал збудований, то, зважаючи на його історію, чи варто
було Президентові брати участь у відкритті. Це польський меморіал, збудований за
польські гроші. З української сторони достатньою, як на мене, була б участь у
заходах міського голови Львова. Візит польських посадовців не повинен був мати
статусу офіційного. Це дозволило б нашим посадовцям уникнути дотримання
протоколу в частині обов'язкової присутності на заходах посадових осіб
відповідного рівня.
|
|
|
Василь Яворський
Почесний Академік
Повідомлень: 1246
Зареєстрований: 4-8-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Відповідний
|
|
Власне ніхто не говорить, що не потрібно було відновлювати свамі поховання.
Могили є могили. Але не варто з памяті робити політику. Память про померлих
використовувати для задоволення власних амбіцій - це низько, а якщо при цьому ще й
нехтувати почуттями свого народу - це низько тричі.
До мертвих ніхто не ставиться вже як до загарбників чи ворогів, але той напис
потрібен був не мертвим, а живим. І принижує він не січових стрільців, а нас з вами
(принаймні тих, хто вважає себе українцем).
Більше того, я вважаю, що якби влада піклувалася про нашу українську
самосвідомість, то відкриття цвинтаря "Орлят" відбулося б на фоні відкриття
цвинтаря УГА, а не навпаки.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Не подумайте що я присікаюсь.... Але як ви думаєте, на могилах воїнів УГА у Пшемислі
варто писати що вони вмерли за Батьківщину чи ні?
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Сьогодні (в наш час) - на мою думку не варто. Нема вже там наших людей. А поляків, які
там живуть ображати потреби не бачу.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
А мені видається, варто. Як на мене, це питання культури і гідності народу - вміти
поважати ворогів.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Ти спитав - я відповів
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
І я ж висловив своє ставлення  Я зовсім не
збираюсь когось провокувати чи ображати. Просто моє ставлення до конфліктів
(незалежно - особистих чи масових) таке. Як на мене, ворог завжди вартий поваги.
Можливо саме тому цей сумнозвісний напис на Личакові мені радше видається певним
знаком - ніби ми віддали усе належне: вшанували пам`ять і визнали подвиг але тим
самим закріпили і підтвердили свої здобутки - ніж як образа моєї гідності як
українця. Звісно, це лише моя особиста думка і львівяни, які значно ближчі до цих
подій, мають, вочевидь, інше бачення.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Скажу відверто - львівяни не мають єдиної думки, і так само багато хто не робить
собі проблеми з того надпису.
Мені з тобою в даному випадку сперечатися смислу нема жодного (ні тобі ні мені)
Проблема не в тому.
Проблему (справжню) слушно підмітив Василь - неповажне ставлення влади. Воно
виявлялося як в перерахованих Василем вище конкретних її справах, так і в
бездіяльності або явній заангажованості на одному варіанті.
Тобто влада та істеблішмент (окрім висловлених вище зауваг Василем)
- ігнорувала думку опонентів
- замовчувала суть конфлікту (це видно навіть з даної дискусії)
- практично вела односторонню пропаганду, навіть не пробуючи висвітлити думку
опонентів, а подеколи навіть могла і злегка попаплюжити їх (пригадую річної
давності репортаж зі Львова про бажаючих зруйнувати "світлі" стосунки між У та П)
- вирішувала конкретні проблеми конкретних людей (Квасневського, Кучми, Ющенка,
Буняка)
- мало уваги приділяла "симетричності" дій У та П
- не схотіла (хоча могла) взяти на себе усю відповідальність за ситуацію
Що цікаво, що поведінка влади мало помінялась після зміни режиму Кучми на
Ющенка.
Насправді дана історія не тільки не допомогла примиренню між Україною та Польщею,
а навпаки заважає примиренню між самими Українцями.
Ну і стосунки між Поляками та Українцями на рівні народів (а не президентів)
навряд чи стануть кращими від того, відбулося (швидше навпаки).
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Тут посилалися на Європу і в доброму і в поганому смислі, хоч не знаю як де, але
саме в Європі, то, власне, переможець визначає, що на яких похованнях ставити, і що
писати. В полях Шампані, Фландрії, під Верденом, в долинах Сомми і Марни є маса
німецьких військових поховань і меморіалів (І-ї світової, звісно, бо в другій
німці мали у Франції такі невеликі втрати, що вісх загиблих змозли вивезти до
рейху). На могилах і пам'ятниках жалобні надписи, де згадують, "тоттен камараден",
братів, чоловіків, але ніде нема згадки про фатерланд, бо на сьогоднішній день
німці війну програли і всі добре завчили де у німців фатерланд, а де ні.
Так само, хоч страшною ціною, українці за те заплатили, але Львів є українським, а
не польським. Ми перемогли. Всі би також мали усвідомити, де проходять кордони
ойчизни. Тому ці написи є не що інше, як спроба польського реваншу. Шкода, що
нинішня влада, в цьому розумінні не просунулася далі кучмівської. Я і надалі
переконаний, що розбудова польско-українських стосунків і є одним з пріоритетів
української політики, але то, що сталося, покращенню стосунків між людьми по обох
боках кордону не сприятиме.
|
|
|
tysovska
Модератор
Повідомлень: 940
Зареєстрований: 4-8-2004
Місто: Kyiv
Нема на форумі
Настрій: бойовий
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Олексій
Як на мене, ворог завжди вартий поваги. Можливо саме тому цей сумнозвісний напис
на Личакові мені радше видається певним знаком - ніби ми віддали усе належне:
вшанували пам`ять і визнали подвиг але тим самим закріпили і підтвердили свої
здобутки - ніж як образа моєї гідності як українця. |
В тому-то й справа, що ми визнали поляків за ворога - тобто за рівного собі
супротивника, гідного і поваги, і ненависті і т.д., а от поляки нас за ворога не
мають - тільки за "заблукану овечку, яка від отари відбилася". Отак виходить із
"ойчизною".
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
>В тому-то й справа, що ми визнали поляків за ворога - тобто за рівного собі
супротивника, гідного і поваги, і ненависті і т.д., а от поляки нас за ворога не
мають - тільки за "заблукану овечку, яка від отари відбилася".
Власне, за що не раз і страждали. То їх справа, чому їх вчить історія а чому не
вчить.
|
|
|
Василь Яворський
Почесний Академік
Повідомлень: 1246
Зареєстрований: 4-8-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Відповідний
|
|
А чого їх навчила чи не навчила історія? Поляки досі вважають Львів їхнім містом, з
цим стикався мало не коджен львівянин. При чому так вважають не тільки
найзатятіші польські шувеністи, а й цілком космополітичні поляки. Навіть
високоосвідчені поляки не трудяться колупатися в історії. І коли їм говориш про
той факт, що Львову 750 років з яких під Польщею він був від сили 300 - все, що ти бачиш
круглі очі "Невже?". Але це офтоп.
Енцидент цвинтаря "Орлят" це не вся проблема, це тільки частинка великої проблеми.
Епізод і не більше. Просто він яскраво ілюструє і доповняє загальний портрет
влади. Таких епізодів вже зараз за не повних півроку роботи можна назбирати
доволі багато. Одні - дрібниці, інші ні, але...
Всі ми, ті хто стояли на Майдані (хто скільки значення не має), вважали, що Майдан
суперова прививка від кучмізму. Ми мали надії і сподівання, а головне віру. Це нас
тримало і підкріплювало всі ці дні. З перших ляпсусів влади ми зробили простий
висновок - ейфорія, згодом все налагодиться. Ейфорія тривала місяць, потім два,
потім три... Зараз вже про ейфорію говорити принаймні смішно. Надії зникли,
сподівання не виправдалися з віри залишилася тільки іронія. В одних це сталося
раніше, в інщих пізніше, третім ще досі потрібен на це час, але це тільки питання
часу. Особисто для мене цей момент наступив в день відкриття цвинтаря "Орлятам",
можливо сам цей факт, можливо в купі з перекритим містом (при тому, що обіцялося
міста при приїзді посадовців усіх рангів не перекривати) в цей день до моєї
недовіри Ющенкові вистепив потужнім каталізатором. Недовіра недовірою, сама вона
не може настільки зруйнувати ідеали, для мене "Орлят" вистачило аби моя недовіра
отримала більш могутній фундамент за злодіїв, котрі повинні були сидіти у тюрмі
натомість керують областями. Навіть здатність Ющенка оточувати себе гімнюками
(це не лайка, а найкультурніше слово, котре я зміг підібрати), котра мені була
відома задовго до революції, сама по собі не є критичною. Ми маємо зараз
(принаймні я) завершений потрет президента Ющенка:
- надзвичайно розумна людина, абсолютно позбавлена характеру по відношенні до
свого оточення, надзвичайно амбітна, готова переступити через все заради власних
амбіцій, позбавлена будь-якого натяку на патріотизм чи національну гідність,
здатна оперувати святими речами, здатна на брехню, цинічна і підступна, відносно
талановитий керівник.
Так це звучить як образа президента. Так це, скоріше за все моя особиста думка. Але
чи не страшно те, що така думка виникла у людини котра від щирого серця, із щирим
ідейним запалом провела на Майдані 7 днів (не найдовше але все що зміг)
|
|
|
Остап Дзондза
Новак
Повідомлень: 28
Зареєстрований: 26-5-2005
Місто: 60 км. від Західного кордону Галичини
Нема на форумі
Настрій: спокійний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
...Друге. Навіть, якщо меморіал збудований, то, зважаючи на його історію, чи варто
було Президентові брати участь у відкритті. Це польський меморіал, збудований за
польські гроші. З української сторони достатньою, як на мене, була б участь у
заходах міського голови Львова. Візит польських посадовців не повинен був мати
статусу офіційного. Це дозволило б нашим посадовцям уникнути дотримання
протоколу в частині обов'язкової присутності на заходах посадових осіб
відповідного рівня.
|
По-моєму, Цвинтар Орлят став справою міждержавною саме завдяки старанням
противників його відкриття. Місцева влада та політики різного спрямування
намагалися на тлі справи Цвинтара заробити собі політичний капітал перед кожними
парляментськими виборами, періодично зчиняючи галас і ґальванізовуючи
обстановку. В результаті справа набула розголосу і стала перешкодою у стосунках
між Україною та Польщею.
Маю таке враження що якби у свій час погодилися прийняти пропозиції Поляків про
надписи на меморіялі "як є", то на відкритті не було би ані українського, ані навіть
польського президентів. Був би напевно тільки Пшевознік із Інституту Пам'яті
Народової і невеликі групки приїжджих Поляків. І журналісти певно були би тільки
з одної-двох муніципальних ґазет. Ніхто би навіть не знав про цю подію та про цей
меморіял, відповідно нікого би воно не хвилювало.
Я є проти передруку моїх дописів будь-де, будь-коли без мого письмового дозволу.
|
|
|
Василь Яворський
Почесний Академік
Повідомлень: 1246
Зареєстрований: 4-8-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Відповідний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Остап Дзондза
По-моєму, Цвинтар Орлят став справою міждержавною саме завдяки старанням
противників його відкриття. Місцева влада та політики різного спрямування
намагалися на тлі справи Цвинтара заробити собі політичний капітал перед кожними
парляментськими виборами, періодично зчиняючи галас і ґальванізовуючи
обстановку. В результаті справа набула розголосу і стала перешкодою у стосунках
між Україною та Польщею. |
Власне не через втручання противників НАПИСУ, а не ВІДКРИТТЯ, а через їх
НАЯВНІСТЬ. І міська рада Львова, і Верховна України прекрасно усвідомлювали, що
лювівяни не зовсім підтримують саме ТАКИЙ цвинтар "Орлят", тому перший їх крок був
на зустріч громаді. А от далі втрутився президент, зрештою за допомогу поляків в
революції потрібно платити. Хоча ця допомога й тоді була не зовсім альтруїстська.
Щодо політичних дивідентів, тоїх було легше заробити прийнявши сторону громади, а
не президента.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Друга серія примирення відбуватиметься в Польші. У поляків реакція така сама, як у
Львівян
http://www.korespondent.net/main/50235
|
|
|
Василь Яворський
Почесний Академік
Повідомлень: 1246
Зареєстрований: 4-8-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Відповідний
|
|
Поляки ведуть себе абсолютно логічно. Дивно, що взагалі польська влада пішла на
цей крок. Щоправда не відомо чим все це закінчиться, як відомо праві сили у Польщі
завжди мали вагу і вплив.
|
|
|
Олександр Чорнобиль
Академік
Повідомлень: 912
Зареєстрований: 11-3-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Агресивний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Василь Яворський
Дивно, що взагалі польська влада пішла на цей крок. Щоправда не відомо чим все це
закінчиться, як відомо праві сили у Польщі завжди мали вагу і вплив. |
Як на мене - нічого дивного, бо польска влада має здоровий глузд і розуміє чого
українській владі вартувала "перша серія" (та хоча б оцього треду ). Треба зробити послугу у відповідь. А з
правими вони собі якось порозуміються. Потім, в іншому питанні. Таке воно державне
управління. така вона політика...
Виявити мудрість у чужих справах набагато легше, ніж у своїх власних. (Франсуа де
Ларошфуко)
|
|
|
Олександр Ганущин
Модератор
Повідомлень: 492
Зареєстрований: 5-3-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Буде кращим
|
|
У медіа зараз повним ходом іде дискусія стосовно Гути Пеняцької
[url=http://presstime.com.ua/news/view/32594.html тут[/url], і [url=http://vgolos.com.ua/press/2053.html тут[/url]
Певно учасники форуму також висловлять свої думки....
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
По суті згадані депутати, на мою думку, праві, а по формі - ні. Навряд, чи вони можуть
вказувати Президенту куди йому їздити.
Вони можуть дати або не дати дозволу на встановлення, але заперечувати проти
приїзду Президента на конкретний захід - напевно неправильно.
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10460
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
Чому виникають такі ситуації (вже не вперше!), що про це починають говорити, коли
вже всі пам'ятники поставлені і визначена дата заходу. Де були раніше ті депутати
і чому вони ніц не зробили, щоб вирішити цю проблему і вчергове не загострювати
відносини з поляками?
|
|
|
Олександр Ганущин
Модератор
Повідомлень: 492
Зареєстрований: 5-3-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Буде кращим
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Чому виникають такі ситуації (вже не вперше!), що про це починають говорити, коли
вже всі пам'ятники поставлені і визначена дата заходу. Де були раніше ті депутати
і чому вони ніц не зробили, щоб вирішити цю проблему і вчергове не загострювати
відносини з поляками? |
Насправді не все так просто... деталі тут http://brama.lviv.ua/index.php/forum/topic/118?startnum=4
|
|
|
| Сторінки:
1
2 |
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
