| Сторінки:
1
2
3 |
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
2 пан Андрій:
Носії Трипільської культури - трипільці - не були пращурами українців і це
визнають зараз, здається, всі. Від трипільців ми запозичили землеробство,
хати-мазанки, інші деякі характерні нам елементи, проте за расою трипільці були
ближчі до семітів аніж до слов'ян і, до того ж, безперервний родовід від них до
середини 1 тис. н. е. провести нікому ще не вдавалось.
|
Трипільці - оффтоп в даній темі, але суть не в тому. Кажу Вам, напевно Ви
помиляєтеся. Мій батько все своє життя досліджував трипільську культуру,
захистив кандидатську та докторську дисертації по цій тематиці, написав декілька
сотень статтей (сам він був зав. кафедрою археології в ЛНУ ім. Франка та одним з
найавторитетніших українських археологів). То він зажди стверджував ( а
безпідставно він нічого ніколи не стверджував, бо був сам справжнім вченим), що
українці (і інші слов'яни) потомки трипільців. З домішками іншої крові -
безсумнівно. Але потомки! Знову ж відсилаю до абсолютного авторитету в області
слов'янознавства - до академіка Рибакова.
До речі, нічого спільного з семітськими народами трипільці ніколи не мали. По
різних версіях вони були або індоєвропейцями арійської гілки (Рибаков) або
палеоєвропейцями (притому відносилися до культури мальованої кераміки здається,
як і хатти), які потім були асимільовані індоєвропейцями. До семіті вони точно ну
ніяк не віднослися..
PS багато виробів сучасної народної творчості виглядають просто як клони древніх
трипільських речей.
|
|
|
Едуард
Новак
Повідомлень: 25
Зареєстрований: 24-10-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: звичайний
|
|
На мою думку, визнання "руський" - "український" це ключове питання з
наукової точки зору у визнанні нашої держави не як "историческим
недоразумением", а відродженням історичної справедливості. Головним чинником
є визнання, не тільки нами, об'єктивних неупереджених аргументів.
Так з західними землями мало визникає суперечок, якщо не враховувати земель
декількох воєводств сучасної Польщі, які входили до складу (виправьте мене)
Червоної чи Чорної Русі та земель Галичського князівства на півдні (м.Галич та
Малий Галич зараз десь загубились на території Молдавії).
Головні суперечки, звісно з Росією, про землі сходу та півдня.
Так, такі місця як Біла Церква (південь Київської області), Білогородка (десь 20 км.
від Києва) тощо були південними фортецями Русі від кочівників і це факт. Далі
можна не продовжувати про територію Дикого Поля (Одеська, Миколаївська,
Запорізька. Дніпропетровська, Донецька та інші області і тим більше Крим).
Виключенням може виступати Тьму Тараканського кнізівства, землі якого виходили
до Азовського моря.
Саме на це і ведуть основні атаки росіяни при територіальних претензіях.
Повторюю ці претензії необхідно знати і також мати на них наукові аргументи.
Посилання про пріоритетність у заселенні тим чи іншим народом цих земель, на мою
думку, не дуже аргументоване.
------------------------
А?
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
Згодна з Едуардом що до бажаності визнання наукових аргументів не лише нами,
тільки маю великий сумнів у тому, що таке відбудеться на міждержавному рівні.
Істориків не треба ні в чому переконувати - якщо це справжні вчені, а не
псевдоісторики, які "клюкву" розводять. А з росіянами - пересічними -
складніше. Це якраз той випадок, коли кажуть "Ти йому межи очі плюй, а він скаже -
дощ іде". Тупа, даруйте мені на слові, впертість, яка взагалі не знає, що таке
аргумент, і що з ним робити, якщо раптом він до тебе потрапив.
Про територіальні претензії росіян - знаєте, вони нікуди не дінуться, навіть якщо
ви обгрунтуєте раптом, що Бахчисарай - колиска слов’янства. Які можуть бути
претензії у греків, як нащадків Олександра Македонського до Египту, який свого
часу входив в його імперію? У якої нормальної людини це вкладеться в голові? Атаки
росіяни вестимуть і будуть вести, бо 82% вважають, що Тузла важливіша, аніж мир з
Україною, бо вони - імперіалісти, і це у них в крові! На момент розпаду СРСР всі
територіальні межі новоутворених країн було обумовлено згідно норм міжнародного
законодавства. Та тільки коли наших північних сусідів зупиняв закон? Може, коли
помічники Лужкова розривали українські прапори, ревли: "Нєт такой страни -
Украины, єсть Малоросія", а військові мінували затоку біля Севастополя (1993 рік)?
Це ж новітня історія. (До речі, повідаю зі слів подруги-історика - на
староросійській мові слово "мало" вживалося не як означення розміру, а як
означення місцерозташування, і означало "центр". Дані не перевірені, це її
слова, я ще спробую дізнатися, чи так воно і є) А посилання на приорітетність
заселення куди більш аргументоване, чим так звані "претензії" росіян, які
суть не претензії, а зазіхання.
Кубань, Белогородщина, Придністров’я, Холмщина - ви здогадуєтесь, що я хочу
сказати, наводячи ці назви? Є ще й інші. Багато інших. Що ж далі? Тільки те, що
Україна в теперішніх кордонах - суверенна держава, і нашим не в міру люблячим
братам не зле б було це кріпко затямити. А чи український = руський, чи ні, то, знову
ж таки, цитуючи Олександра Олеся:
Звідкіля походить Русь,
Я судити не берусь,
Те, звідкіля вона походить,
Ні мені, ні їй не шкодить.
У цього поета, до слова, є цикл віршів "Княжа Україна". Я не раджу вивчати по
ньому історію, бо це авторський погляд на нашу давнину (хоча історично
обгрунтований, ніжками в повітрі не дригає), але що я раджу - так це навчитись по
ньому любити свою історію і пишатися нею. І захищати її, як рідну землю, від
"претензій".
Це все наснилось мені - губи Його пахнуть літом;
руки Його ніжніші за будь-які весни. (с) Соломія Чубай.
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
Пане Андрію, се теж певною мірою оф-топ, але моя подруга десь поділась (медовий
місяць, знаєте  ), і я не встигла спитати, чи
правда те, що герб Росії (двохголовий орел) - це герб короля Данила Галицького, чи
ні?
Це все наснилось мені - губи Його пахнуть літом;
руки Його ніжніші за будь-які весни. (с) Соломія Чубай.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | | чи правда те, що герб Росії (двохголовий орел) - це герб короля Данила Галицького,
чи ні? |
Такого не чув.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Двоголовий орел росіяни "запозичили" в Візантії. Якщо "запозичення"
бренду Русь використовувалося для того, щоб утвердитися на історичних землях
українців і білорусів, то візантійський орел підкріплював претензії на роль
"третього риму" і на гегемонію у всій Східній Європі.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
2 Андрій:
Звісно, це офтоп про трипільців, проте тема цікава і якщо Ви вважаєте за потрібне
заводити новий тред, то зробіть це бдлск.
"Перший дослідник трипільської культури київський археолог В. Хвойка (1850-1914)
вважав трипільців предками слов'ян. Він виходив з того, що
хліборобсько-скотарські племена заселяли споконвічно слов'янські землі між
Дністром і Дніпром і в їхньому побуті, заняттях, віруваннях спостерігається
чимало рис, спільних з етнографічними ознаками пізніх безсумнівно
слов'янських племен на цих самих територіях. Ця версія захопила багатьох
сучасників В. Хвойки. Справді, якщо на Давньому Сході в V-IV ст. до н. е. існували
високорозвинуті ранні цивілізації, то чому подібної культури не могли мати й наші
далекі предки на Наддніпрянщині в IV-Ш тис. до н. е.? Та наступне поглиблене вивчення
трипільської культури не дало підстав виводити не тільки українців, але й узагалі
ранніх слов'ян від трипільців. Встановлено, що витоки цієї культури ведуть до
Нижньої Наддунайщини, на Балкани і далі — в країни Близького Сходу. Антропологи,
дослідивши рештки трипільських поховань, дійшли висновку, що трипільці належали
до східно-середземноморського («вірменоїдного») антропологічного типу,
відмінного від слов'янського.
Отже, трипільці не були безпосередніми предками українців. Але високорозвинута
трипільська культура відіграла велику роль в історії Середньої Наддніпрянщини —
піднесла її господарський і культурний рівень і заклала міцний фундамент для
високого культурного розвитку наступних етноплемінних утворень цього реґіону,
зокрема й ранніх східнослов'янських племен, серед яких були й предки
українців.
Під впливом трипільців Правобережжя автохтонні племена дніпро-донецької
культури на багатому північному сході (Полісся, Лівобережжя Дніпра й Надпоріжжя)
з традиційними способами господарювання — мисливством, рибальством і
збиральництвом — у IV тис. до н. е. почали переходити до скотарства. Вони поступово
стали трансформуватися в найдавнішу індоєвропейську спільноту — так звану
середньосто-гівську культуру між Дніпром і Доном (назва походить від острова
Середній Стіг на Дніпрі біля Запоріжжя, де вперше було знайдено рештки цієї
культури)"
"Отже, в найдавніший період протягом двох тисячоліть територію Правобережної
України займали мирні, осілі нащадки хліборобів Близького Сходу — трипільські
племена, а Лівобережжя й південні степи — войовничі мисливсько-рибальські
племена (майбутні індоєвропейські арії), які під впливом трипільців перейшли до
скотарства і швидко розповсюдилися на величезних просторах Європи та Азії, їхнє
тривале перебування на нашій території, їхні культурні традиції, як і культурні
надбання сотень інших народів, що жили на теренах України до появи тут українців,
не зникли безслідно. Зокрема, трипільці та арії вплинули на формування
антропологічного типу українців. Вважається, що трипільці були невисокими,
тендітними, темноволосими, смаглявими східними середземноморцями, а скотарі —
предки аріїв - високі, масивні, очевидно, світловолосі. Унаслідок змішування
трипільців із степовиками-індоєвропейцями («аріями») виник так званий
український (або динарський) антропологічний тип, до якого належить 70 % сільського
населення сучасної України: відносно високий зріст та міцна статура — від аріїв,
а чорні брови й карі очі - від трипільців 8. Але появу українського
антропологічного типу, до якого належать і сучасні українці, ще не можна вважати
народженням українського етносу. Адже до цього українського (динарського)
антропологічного типу, крім українців, належать також інші слов'янські народи -
словаки, серби, хорвати, словени, чорногорці, тоді як слов'янські народи
північної групи (росіяни, білоруси, поляки) разом з балтами належать до іншого, так
званого віслянського антропологічного типу, який характеризується світлим
волоссям, голубими очима, відносно невисоким зростом, ширшим обличчям.
Таким чином, ні трипільська культура, ні культура індоєвропейських
скотарів-кочівників аріїв не були ні українськими, ні навіть слов'янськими. З
арійцями більшу спорідненість мають скіфи, які 2700 років тому прийшли на територію
сучасної України з Ірану. Нащадками аріїв можна вважати також сарматів, аланів,
осетинів, таджиків, саків, пуштунів Афганістану, персів Ірану, носіїв мови гінді
та урду Індії.
Трипільсько-арійську версію походження українців нині наполегливо поширюють
деякі автори багатьох публіцистичних статей."
Якщо хтось має інші відомості - дайте посилання або викладіть стисло будьласка.
2Едуард:
Якось бачив жовтого двоголового орла на синьому фоні серед гербів руських
князівств західної України, так що цілком можливо. Нажаль там не було жодного
підпису.
І щодо Галичу:
Хіба він не в Ів-Франківській області?
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
Я щойно надибала цікавий сайт, бо я жінка нетерпляча  , чекати, доки подруга з весільної подорожі повернеться, не сила,
то я от що знайшла про герби. На територіальному гербі Галицько- Волинської
держави зображувався Лев. Зате герб
ПЕРЕМИСЬКОЇ І СЯНІЦЬКОЇ ЗЕМЕЛЬ мене дуже зацікавив. Не беруся сказати, звідки
росіяни взяли свій герб - може, дійсно, з Візантії, знаю лише, що зв’язки Київської
Руси з Візантією були тісними, часто - родинними, так що, можливо, цей красивий герб
ми теж запозичили від Візантії. Прошу посилання:
http://heraldry.com.ua/index.php3?lang=U&context=info&id=9#...
Це все наснилось мені - губи Його пахнуть літом;
руки Його ніжніші за будь-які весни. (с) Соломія Чубай.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Глянув по книжках. По тому ж Рибакову двуголовий орел то модифікований
слов'янський символ - два грифони, що повідверталися один від одного. З часом
грифонів (під впливом Візантії) замінили на 2-х орлів, а потім з'явився
"мутант"
Але то лише версія.
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
Зате дуже цікава версія! І взагалі завдяки
цій дискусії я особисто дізналась багато нового і, головно, науково
обгрунтованого, про, здавалось би, давно відомі речі, особистості, події
Це все наснилось мені - губи Його пахнуть літом;
руки Його ніжніші за будь-які весни. (с) Соломія Чубай.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Едуард
(м.Галич та Малий Галич зараз десь загубились на території Молдавії |
Я не можу спречатися про наявність міст Галич та Малий Галич в Молдавії, але
княжий Галич, бувш. центр Галицько-Волинського князівства, сьогодні райцентр в
Івано-Франківській області.
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач rost
Проблема в тому, що росіяни незаконно присвоїли собі назву держави, до якої мають
таке ж відношення, як румуни до Римської імперії. |
А от що вони самі про це кажуть:
В Западной Европе названия "московиты", "Московия" утверждаются с
начала XVI в. под воздействием польской пропаганды, старавшейся закрепить названия
"Русь", "рутены" только за теми русскими землями, которые
находились под властью Великого княжества Литовского и королевства Польского.
См.: Хорошкевич АЛ. Россия и Московия: Из истории полит.-геогр. терминологии // Acta
baltico-slavica. Bialostok, 1976. Т. 10. С. 47-57; Она же. Русское государство в системе международных
отношений конца XV — начала XVI в. С. 83, 84; Kaempfer F. Herbersteins nicht eingestandene Abhaengigkeit von Fabri aus
Leutkirch. S. 12, 13.
Так що це все підступна польська пропаґанда.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Ну, думаю і це мало місце.... Щоправда, далеко не визначальне
|
|
|
Serge
Заблокований
Повідомлень: 8
Зареєстрований: 30-1-2004
Місто: Vancouver
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
А я так гадаю панове що усі ці супечки не варті і доброго слова .
Росіяне собі придбали ім’я русський та російський...
А ми залишилися зі своїм українством. Мені до речі дуже подобається україньство і
українці особисто, але росіяни усе прибрали русське, і це дуже сумно, бо вони зараз
є єдині русські люде, а ми н зрозуміло хто..
Та і усі ці суперечки відбуваються тільки на українських форумах.
На російських форумах ніхто не сперечається хто росіянин, а хто татарин...
І тільки ми як ідійоти сперечаємося хто русський, а хто українец..
Ми сисни великої нації, українців, ми гідні цим пишатися. І ми н повинні щось
розшукувати і щось доводити з приводу свого похолдження. Озирнитеся, ми не
повинні виправдуватифя де, коли і як ми постали. Ми є і цього достатньо...
Може щось н так , вибачайе панове, громадо, був нетверезий...
Ще один національний прикол, сорри панове громадо...
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
За що вибачатись?
Мені теж якось по барабану що вони про себе вважають
Цінуй чужі думки, але не настільки, щоб привласнювати їх.
Дмитро АРСЕНИЧ
|
|
|
| Сторінки:
1
2
3 |
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
