Сторінки:
1
2
3
4
5 |
Nazar
Почесний Академік
Повідомлень: 2395
Зареєстрований: 2-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: бракує музики
|
|
Дійсно перебор по цій темі вийшов якийсь.
Я проти такого поділу, і проти кількості повідомлень ()як щойно виявилось). Тому що
новим опонентам (можна так?) буде кількість
повідомлень говорити про те, що того користувача ще досі незабанили, значить ті
єресі які він тут несе (на рашен музік, скажімо, або на попсу) є тут заправило, і значить
тут всі такі, і нема з ними про що говорити, бо вони затяті тут, та й взагалі у вікні
Львів пише, а вони всі якісь дивні Бандерівці (доречі, буквально вчора почув, що
псевдонім Бандера пішов від слова бандит) і
т. д.
Ну настрій в мене хороший, за що дякую Наталці
Хоча люди з зірками (з більшою їх кількістю) зробили для форуму багато, зробили
його дискусії живими, оселили форум, і тому адміністрація хочето якось
відзначити, щоби їх стимулювати до подальшого написання на цьому сайті.
Вони невідають...
"...і тисяча невидимих тигрів нас меньше лякають аніж..."
Ми вже нікуди не дінимось зі своєї волі, хіба нас образять чи якісь незалежні від
нас чинники цьому не сприятимуть.
Тоді навіщо вони, ті зірки та кількість повідомлень?
|
|
Дмитро Тарасов
Адміністратор
Повідомлень: 328
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: спокійний
|
|
Дякую Олексію за підняту тему. Вирішив послухати Ваші міркування, а потім додати
від себе.
1 Дійсно формується певна "типовість" дописувачів по окремих темах (музичні
стилі та "антипопсизм", критика російської мови тощо).
2 Згадана "типовість" чи швидше "подібність" думок та тверджень
характерна для "гуманітарних" (музика, політика) форумів. Якраз там де
здавалося смаки різні та істини немає
3 Кілька необґрунтованих повідомлень підряд ("ти не правий", "не мели
дурниць" ...) відбивають бажання ДИСКУТУВАТИ з їх АВТОРАМИ, не зважаючи на
зірочки. Якщо інших авторів немає - дискусія припиняється.
4 Часто зустрічаються сильні відхилення від основної теми дискусії (офтоп). Це
знижує читабельність та заплутує дискусію.
Що робити? Є кілька варіантів.
1 Залучати нових користувачів. Всіма можливими законними методами Для прикладу - історія Андрія Пелещишина на 2-й
сторінці теми.
2 Якщо Вам щось не подобається, не демонструйте своє негативне ставлення одним
вигуком, а наведіть аргументацію своїх тверджень (приклад аргументованої
дискусії http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=1678 ) . Не
полінуйтесь спочатку перевірити надійність аргументів. Важко шукати аргументи ?
То не компроментуйте звання Академіка
Не бачу проблем зі “званнями”, з зірочками. Відлякує потенційних опонентів не
кількість зірочок а масові не аргументовані та занадто емоційні , образливі
повідомлення (практично флуд чи спам ).
Лякатись зірочок біля назви користувача? Це ж не гребінець ящерки – у кого
більший, той володіє територією!
3 Те саме стосується і дискусій про смаки. Чесно кажучи не знаю як можна
сперечатись про смаки, пробувати нав'язати? Як можна обґрунтувати
"правильність" обрання улюбленного музичного стилю, мови виконання,
баритону ...? На цю тему треба просто робити голосування, IMHO
4 Негласним правилом користувачів на багатьох форумах є не лише не розводити
офтоп, а і не відповідати (реагувати) на офтоп. Реагувати мають модератори Але вони сплять і тихенько посапують . Буду будити. Хоч часто офтоп стає
інформативним і цікавим, тоді видаляти його рука не підіймається.
5 Критика та схвальні відгуки. Критикувати треба аргументовано, про це вже
говорили. Але є теми, які я не буду критикувати. Це творчість, вірши ... Принаймні
публічно. Погоджуюсь з Наталєю. Правда і елементарне “подобається” або кину по
u2u, або розпишу детально на форумі. Якщо вже 2-3 “подобається” є, то кину по u2u. І
автору добре, і флуд не збільшується.
PS
Цитата: | Першим відправив користувач Nazar
В мене зараз як іспит совісті - переглядаю свої повідомлення, і ті, що
неподобаються, або є спамерськими витираю.
|
І як за такий вчинок не дати зірочку?
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Єдине, що можу сказати:
Головну мету теми досягнуто - свідомість форуму перетрушено, традиції зламано,
богемність ніби приплюснуто.
Дякую всім за дискусію і сподіваюсь на купу нових цікавих повідомлень. Насамперед
- від "чітачів".
|
|
Нормалайзер
Академік
Повідомлень: 326
Зареєстрований: 27-9-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
До адміна
http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=1577 - ото правила, які, як я розумію, встановили і для мене,
і яких, по замовчуванню, дотримуєтесь Ви. Будьте добрі, покажіть мень букву,
звукву, абзац чи цифірь, де говориться, що за вживання негарних, на думку адміна,
слів учаснику форуму можна робити зауваження.
Нема? Не зважати на ранги? То ваша ососбиста думка не як адміна, а як відвідувача?
ОК, свою пишу
"Модер" - дууууууже негарне слово. На Вашу думку. Воно настільки ж негарне як і
слова "ламер", "юзер", "хаєр" і, зрештою, "адмін"... На сайті, на
якому Ви є адміном, мені, учаснику, який не порушив жодного з правил, зазначених у
поданому мною лінку, вдруге за тиждень роблять ЗАУВАЖЕННЯ з-під дирекційних ніків
(до речі, в правилах, представлених при реєстрації ні слова немає про те, що мені
робитимуть зауваження, за негарні(???) слова, наприклад, негарним виявляється, я
також слово "снобізм" ) На мою думку,
слова "волюнтаризм", "емансипація", "тіпа", "грант" - дужжжжжже
негарні... Ви так не думаєте? Справді? А чо? Може, якісь інакші ше є негарні слова?
Нема чи є, не чую...!!! І НЕ БАЧУ, щоб комусь з Заомофорених робили ЗАУВАЖЕННЯ... Чи
може знову казатимете, що "цо вольно пану - нє вольно івану"?
(То так, для роздумів про рівність різнозвізданутих (ой-ой-ой, знову негарне слово)
і глибокомислій про куди ж діваються всі ті, хто десь дівається після (скільки там
в мене), 56 повідомлень ? )
Зрозумійте, що з-під адмінівських\модерівських ніків не варто робити того, чого не
хочете бачити з-під ніків відвідувачів...
До "хати" сайту...
Я дуже боявся провокнути обговорення власне на "зоряну" тематику, але - зле,
нечітко, певні, висловився... Над отсим моїм повідомленням - дві сторінки вашого
схвалення, обурення, нерозуміння, небажання чи багатьох добрих чи не дуже виявів.
Ваших. І тільки Напевно, це вірно. Добре, що
словА "напевно" і "непевно" так мало різняться... Так мало, що в
повідомленнях Ньюніків ви не побачите різниці Певно, ви по-вашому праві
Удачі вам Будьте і жиште. (ЖИШте - хороше
слово, я, як представник силових структур, про відсутність яких на форумі колись
бідкались, - відповідаю за свої слова )
я заперечую проти будь-яких передруків моїх повідомлень з цього форуму будь-коли
й будь-де, крім цього форуму
http://drymba.net/
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Ви загостро сприйняли мою репліку про "модерів". Тим більше, що жодного
особистого зауваження я не робив і навіть чесно кажучи не пригадував, хто саме
вживав це слово. До речі, не один Ви вживали. Якщо Вам так на ньому розходиться -
прошу дуже.
Якщо моя репліка була для Вас образливою - щиро прошу вибачення.
Щодо інших слів, які можуть Вам не подобатися. Ви можете висилати у2у мені чи
комусь іншому з адміністрації повідомлення. Якщо набереться декілька зауважень
від різних корисувачів, слово буде забороненим до вживання на Форумі:
http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=1836
А одному з користувачів з досить великою кількістю повідомлень (одна з найбільших
на Форумі) недавно було винесено суворе попередження. Це щодо питання
рівноправ'я. А з іншими мали також серйозні дискусії (зі стиранням повідомлень,
попередженнями і тп) щодо вживання деяких слів..
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Щойно подумав, і прийшов до висновку, що закиди в неоднаково критичному ставленні
до змісту повідомлень активних учасників Форуму та нових його дописувачів можуть
мати сенс.
Проте, така різниця виникає не навмисно, а є результатом певних цілком природніх
особливостей людського спілкування. А ніяк не бажанням дати якісь пільги
користувачам "зі стажем"
Поясню.
Зрозуміла річ, що адміністрація Форуму включно з модераторами також люди
(сподіваюся, ніхто у цьому не сумнівається
) і не завжди вичитує усе, що поступає на Форум (об'єми стають уже достатньо
великими). Проте повідомлення нових учасників читаються як правило уважно. І не
тому, що до них критичне ставлення, а просто по причині звичайного людського
інтересу до нових співрозмовників (це як у будь-якому колективі чи товаристві
неофіту приділяється спочатку підвищена увага). Як наслідок читання з підвищеною
увагою та зацікавленням виявляється більше "бліх" у повідомленнях.
Це не значить, що адміністрація дозволяє існування таких "бліх" у
повідомленнях користувачів, що довго та багато пишуть на Форумі, це значить лише
те, що ми їх не завжди виловлюємо.
Проте, адміністрація буде прислухатися до повідомлень про такі небажані речі.
Кожен користувач може скористатися кнопкою "звіт" для повідомлення
адміністрації про порушення, або просто написати у2у модератору розділу, де
вказати факт порушення.
На сьогодні ці можливості Форуму активно використовуються лише кількома
користувачами.
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Я сподіваюсь то не значить що пан Нормалайзер звідси вшився?
Бо то б було кепсько, сумно і, головне, незрозуміло.
|
|
Олександр Ганущин
Модератор
Повідомлень: 492
Зареєстрований: 5-3-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Буде кращим
|
|
Еге ж бо товариство, у нас оце таки добра дискусія склалася. Мій погляд на проблему
найбільш близький до висловленого Олексієм на початку треду - потроху це (Форум)
оформляється у клубну тему. Тільки не звинувачуйте знову у загальному
"одобрямс".
Особисто ці проблеми відчув улітку, коли у модерованій частині виявив половину
тредів що закінчуються на "О.Ганущин". Одразу для себе (а тепер і для всіх)
подумки сказав - може досить. Річ у тім, що новаку може бути не цікаво переглядати
теми, де модератор/ри пишуть для себе. Те саме вийшло з тредом про "Нашу
Україну". Навмисне написав такий по Партії Регіонів, "нерідній партійній
структурі", розраховуючи на те, що інші теж напишуть схоже, бодай по Нашій
Україні чи БЮТ. Про яких всі, або майже всі щось та знають. Але - не вийшло.
Помилився у розрахунку. Далі (опускаючи проблеми з нетом на робочому столі) стало
ще гірше.
Критику справді хочеться чути. Рівно ж як і інші точки зору. І новаків хочеться
бачити. Але (скоро це стане класикою) маємо те що маємо.
З іншої сторони, я майже не читаю 80% повідомлень у інших тредах. Може там ситуація
не така вже й погана.
А щодо якості модерації - тут справді є проблеми. За собою теж це визнаю - винен!!!
Буду справлятися...
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
Я говорю тільки за себе і за своє сприйняття форуму. Можна взагалі вважати що то я
був злий і натомлений а зламаний автомат з видачі кави зажав тої ночі мої 2 гривні.
|
Знаєш, колись у пруській армії було
правило - якщо військових подавав скаргу раніше, ніж за 3 дні від виникнення
конфлікту, скаргу не розглядали, а карали позивача! Якщо ж - після 3 днів, то скарга розглядалася уважно. Я все ж таки хотіла б почути думку
"новаків", і зовсім не тому, що, як сказав ZT, ми скотились до обговорювання
"свіженьких" та поділу на старих і нових. Бо висловились всі, окрім власне
тих, кого я дуууже хочу почути!
Це все наснилось мені - губи Його пахнуть літом;
руки Його ніжніші за будь-які весни. (с) Соломія Чубай.
|
|
Дмитро Тарасов
Адміністратор
Повідомлень: 328
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: спокійний
|
|
Нормалайзеру.
Сподіваюсь Адрій Пелещишин дав Вам вичерпну відповідь. Якщо ні - пишіть u2u.
|
|
Зіронька
Дійсний член
Повідомлень: 183
Зареєстрований: 23-5-2003
Нема на форумі
Настрій: вересневий
|
|
На майдані коло церкви рррреволюція іде...
|
|
Odarka
Почесний Академік
Повідомлень: 1970
Зареєстрований: 17-2-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: вже йде до зими
|
|
Щодо нових користувачів, я привела на форум бана - Отара Довженка, його зразу ж
забанили Тільки за те, що висловив свою думку
- це один з прикладів.
цікаве порівняння з кімнатою, яка не провітрюється, а хто в тому винен? МИ? Я не
вважаю поганим те, що товаришую з форумцями, я дуже щаслива від того, що у мене є
такі друзі.
Щодо дописів певних користувачів на тіж самі теми. Наприклад я не лізу в
комп'ютерну балачку, бо ніц в тому не розуміюся. дуже рідко коли зачіпаю
політику, бо боюся ляпнути щось необдумане, дурнувате, а от мистецтво люблю і тому
найбільше туди пишу, що в цьому поганого?
Напрклад мені дуже не сподобалося, коли я нікого з модераторів не просила, а вони
замість академіка мені написали "гурт Далі.." та Мо "ДЗига", я розумію. що
це я і моє життя, але можна було спитати, мені приємніше бути так як всі академіком
чи дійсним членом Але то таке.
Форум файний, якщо я від нього втомлююся, просто не заходжу, а потім дуже за ним
сумую і повертаюся
Олексій не буть такий категоричний...
Одарка і Тарас Чубай, ну вже ніц з тим не зробиш, що ми рідні брат і сестра, а
Тарасові ваш форум багато в чому допоміг...
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Солька, вибач що навів тебе у приклад, просто він найбільш наявний.
Щодо категоричності... За Сократом аби знайти істину треба взяти дві протилежні
думки і влаштувати дискусію.
Некатегоричних тут вистачає
Проте ж і зі мною ніби погоджувались.
Я ніц ні до кого не маю, проте моя мета зара - не дати потонути форуму, бо він
цікавий. І я його люблю.
Цінуй чужі думки, але не настільки, щоб привласнювати їх.
Дмитро АРСЕНИЧ
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Мене дивує одна й таж згадка по користувача otarban (наскільки я розумію про кого іде
мова у повідомленні Одарки). Він був блокований за вживання грубого мату. А не за
висловлення власної думки.
|
|
Odarka
Почесний Академік
Повідомлень: 1970
Зареєстрований: 17-2-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: вже йде до зими
|
|
Цитата: | Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
Мене дивує одна й таж згадка по користувача otarban (наскільки я розумію про кого іде
мова у повідомленні Одарки). Він був блокований за вживання грубого мату. А не за
висловлення власної думки. |
Так, саме цей користувач, але він мені казав. що не матюкався, але про це можна
забути, бо він і так сю ди не повернеться
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Цитата: | Так, саме цей користувач, але він мені казав. що не матюкався, але про це можна
забути, бо він і так сю ди не повернеться |
http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=1345
Друге повідомлення, останнє речення.
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Ну взагалі-то, якщо зовсім чесно, то типовий напівбрутальний комп'ютерний жарт.
Gui - є теке поняття
|
|
fish
Почесний Академік
Повідомлень: 1592
Зареєстрований: 28-5-2003
Місто: Запоріжжя
Нема на форумі
Настрій: присутній
|
|
це правда, отара забанили за брутальне слівце і я вже здогадуюся за яке. І правда,
що він був розблокований за обіцянку не робити такого більше. Прочитавши першу
частину пояснення, він погодився, мовляв, добре, я й сам модерував, вже не буду,
коли так... а тоді прочитав побажання змінити інформацію в пашпортичці (цілком
пристойну, тільки незрозумілу) і, вигукнувши ще більш брутальне слово, від
подальшої участі відмовився, додавши, що такого щастя йому не треба.
Насправді, пане Андрію, його знов і знов згадують просто тому, що принаймні кілька
чоловік знають того хлопця, і знають як людину досить цікаву й розумну. За
більшість тих, що пішли в небуття за нік не по правилах ми ніц не знаємо - от вони й
пішли в небуття.
Новачок - істота така вразлива...
карнавал мусить тривати далі, інакше йому настане кінець
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
Моя бабця казали: "Тричі думай перед тим, як сварити, і один раз - перед тим, як
хвалити!". Мені особисто цей Форум теж багато в чому допоміг.
Це все наснилось мені - губи Його пахнуть літом;
руки Його ніжніші за будь-які весни. (с) Соломія Чубай.
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Ще пару слів скажу про тему
Вітаємо на Форумі... Олександр Ганущин 60 відповідей 595 переглядів
ні, я краще промовчу про цю надзвичайно корисну і пізнавальну тему.
Цінуй чужі думки, але не настільки, щоб привласнювати їх.
Дмитро АРСЕНИЧ
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
Ще пару слів скажу про тему
Вітаємо на Форумі... Олександр Ганущин 60 відповідей 595 переглядів |
Це називається: вміння робити піяр
Навчають цьому за дуже окремі гроші
Усе мине. Усе мене мине
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Мені тема подобається. І я вважаю її корисною. На Форумі багато людей можуть і
хочуть бути окремо представлені громаді.
А свої зауваження в адресу окремих дописувачів Форуму краще відсилати по у2у, а не
висловлювати публічно. Якось неввічливо получається. Так само як зауваження
Олексія щодо видалення допису, якого Адміністрація не видаляла.
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Та мені задумка теж дуже сподобалась. Тобто - знайомство з новими дописувачами.
А вийшло як завжди - да здавствуєтъ [вставити необхідне]!
Одна справа коли презентують нову людину, інша - коли це вироджується на
(один)"Вітаємо ..." (хором) "УРРРЯЯЯЯ!!!!" "СЛАААВАААА!!!!".
Зацікавила людина як фахівець у чомусь - створюй тему, задавай питання.
Я розумію ще коли сподобався чийсь допис - дописати подяку там чи шо... а так - ще
одну тему перетворено на ка зна що.
Прикро. Мені принаймні.
А щодо Ганущина - вибачте будьласка , просто
забув зтерти коли через буфер переносив назву теми і цифри - воно якраз посередині
і втесалось.
Зараз би зтер, але повідомлення зацитували
Особисто в пана Олександра перепрошую.
І щодо питання в темі про магістрів перепрошую - каюсь, нечема, зараз же вибачусь
(ані краплинки іронії - справді каюсь).
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
Та мені задумка теж дуже сподобалась. Тобто - знайомство з новими дописувачами.
А вийшло як завжди - да здавствуєтъ [вставити необхідне]!
Одна справа коли презентують нову людину, інша - коли це вироджується на
(один)"Вітаємо ..." (хором) "УРРРЯЯЯЯ!!!!" "СЛАААВАААА!!!!".
Зацікавила людина як фахівець у чомусь - створюй тему, задавай питання.
Я розумію ще коли сподобався чийсь допис - дописати подяку там чи шо... а так - ще
одну тему перетворено на ка зна що.
Прикро. Мені принаймні. |
А мені - анітрохи не прикро. Я щось не розумію, у чому проблема. Я такі речі вирішую
просто - не читаю чи не дописую в теми, які:
а) мені не цікаві;
б) цікаві аж надто (себто - мій рівень знань з даного питання не дозволяє
аргументовано вести дискусію або тема так мене чіпляє, що може понести, тому -
мовчу).
Як на мене, без кінця і краю з кожного приводу створювати нові теми - то вже
занадто. Втім, кожен має право на власну думку і на власну поведінку, але з чим я не
згодна, так це із визначенням "казна-що". Так, інколи одне-єдине слово
"Вітаю!" дуже багато в собі містить, а у словах "слава" та "ура"
бувають і позитивні емоції. Я така божевільна, що й одне слово "вітаю" на мою
адресу сприймаю добре. Мене це тішить. (Sorry...)
Це все наснилось мені - губи Його пахнуть літом;
руки Його ніжніші за будь-які весни. (с) Соломія Чубай.
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Ох-хо-хо
Дозволю собі зацитувати приватне повідомлення, проте не зазначити автора (підтер
не спотворюючи зміст):
я й зара вважаю, як і писав дещо раніше, шо на форумі - дуже моцний, болотистий
застій: загальний адабрямс усього, розвиваються теми типу "Здрастє",
"Па-па", творчість і т.д., чи певні злободенні... захтілося зробити малесеньку
хвильку в болоті затишшя... ввечері. А рано я подумав, шо як форуму і без того добре -
чого хвилі намарно робити...
Ось тому мені і прикро, Наталочко.
Бо якщо зробити добірку односкладних побідомлень по типу "здрастє", то їх
виявиться чималий відсоток. І, що найголовніше, питома кількість їх зростає.
|
|
Сторінки:
1
2
3
4
5 |
|