| Сторінки:
1
2
3
4 |
Олександр Чорнобиль
Академік
Повідомлень: 912
Зареєстрований: 11-3-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Агресивний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Павло Жовніренко
 Ви ще не зрозуміли, що я абсолютно не
адвокат донецьких депутатів? Слово "добалакались" - не до мене. Вони дійсно НЕ
МАЮТЬ НІ ХИСТУ, НІ ПРАВА керувати Україною, оскільки обрані силою і підкупом за
гроші ворогів України. І це для мене - аксіома. Як і аксіомою (донедавна) було, що
всі львів'яни - патріоти України. А його депутати - не хуторянські жлоби, а
здорові патріоти-прагматики. |
Olexiy правий. Ваші аксіоми - то ваші аксіоми. У когось аксиомою може бути те, що
тільки депутати ВР від Донецька мають хист і право керувати Україною.
.
Між іншим питаннячко вам: чи є в Донецьку консульства іноземних країн?
|
|
|
Павло Жовніренко
Заблокований
Повідомлень: 26
Зареєстрований: 18-7-2004
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: адекватний ситу
|
|
Олександре, перша половина Вашого допису - софістика. Відповідь на другу -
консульств немає.
Олексію, чи не занадто песимістично?
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Думаю, не надто. Здорових патріотів-прагматиків, принаймні в моєму розумінні слів
"здоровий" і "патріот" не так вже й багато.
Я й себе до них не відношу, а у Львові або патріоти-романтики або нездорові
прагматики або російськомовний контингент "новомодних" і
"визволителів" - моя думка. Цікава суміш, правда?
Якщо не в курсі, то у Львові до 40% населення спілкується російською.
|
|
|
Олександр Чорнобиль
Академік
Повідомлень: 912
Зареєстрований: 11-3-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Агресивний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Павло Жовніренко
Відповідь на другу - консульств немає. |
То може Донецькій міські раді треба запропонувати відкрити консульство РФ у
Донецьку і подарувати їм земельну ділянку? Гарний приклад покажете.
Думаю, що росіян якраз зупиняє фінансове питання, адже громадян РФ у Донецьку
мабуть достатньо, а от земелька в Донецьку не дуже дешева.
І ви ж не будете заперечувати, що Росія - це країна, яка стільки років є союзником
України в СНД, стратегічним партнером і
т.п.
Виявити мудрість у чужих справах набагато легше, ніж у своїх власних. (Франсуа де
Ларошфуко)
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
Я й себе до них не відношу, а у Львові або патріоти-романтики або нездорові
прагматики або російськомовний контингент "новомодних" і
"визволителів" - моя думка. Цікава суміш, правда?
|
Як і в кожному великому місті - різні люди є. Прагматизму дещо бракує, але це
поступово лікується.
Щодо патріотизму - а як його виміряти? На загал, мені жителі мого регіону мені
подобаються.
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
Якщо не в курсі, то у Львові до 40% населення спілкується російською. |
Та ну?! І як я за стільки років не помітив?
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Я не пам`ятаю де ту цифру взяв, але вона закарбувалась в пам`яті.
Мабуть ви не помічали через своє оточення, а у мене були дні у Львові, коли майже не
чув української, хіба в маршрутках.
Був у школі на Сихові, в якій навіть охоронці російською розмовляють. Здається, я
там тільки на бібліотеці побачив українську назву, а так було лише російською і
англійською всюди.
|
|
|
Олександр Чорнобиль
Академік
Повідомлень: 912
Зареєстрований: 11-3-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Агресивний
|
|
| Цитата: | | Першим відправив користувач Андрій ПелещишинТа ну?! І як я за стільки років
не помітив? |
І я годен повірити і вам, і Olexiю - бо це залежить від кола спілкування. Правда не
знаю як то пан Olexiy підрахував...
Виявити мудрість у чужих справах набагато легше, ніж у своїх власних. (Франсуа де
Ларошфуко)
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Доречи, раджу якось пройтись по інтернет-кав`ярнях. Мені здається там вимагають в
персоналу спілкуватись російською.
Сумно той бидлуватий суржик чути.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Цифру брав з друкованих джерел, але мушу перепросити - не пам`ятаю звідки. Треба
подивитись дані перепису, хоча вони, мабуть не зовсім чесні що до мови.
Найгірше те, що молодь у Львові на російську переходить.
Словом, Олександре, ви надто ідеалізували Львів. Зараз він далеко не оплот
українства і нема чого на нього сподіватись і спиратись. Спробуйте пошукати/
створити свій оплот українства в собі. Принаймні тут можна намагатись обійтись
без самообману.
|
|
|
Олександр Чорнобиль
Академік
Повідомлень: 912
Зареєстрований: 11-3-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Агресивний
|
|
Щось не пам"ятаю, коли то я його ідеалізував і називав оплотом українства.
Мабуть, ви мене троха з кимось сплутали.
Виявити мудрість у чужих справах набагато легше, ніж у своїх власних. (Франсуа де
Ларошфуко)
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
А, та ні, то я просто про свої розчарування. Просто чому це Львову ганьба? Чим він
відрізняється від інших?
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Олександр Чорнобиль
| Цитата: | | Першим відправив користувач Андрій ПелещишинТа ну?! І як я за стільки років
не помітив? |
І я годен повірити і вам, і Olexiю - бо це залежить від кола спілкування. Правда не
знаю як то пан Olexiy підрахував... |
Припускаю, що гуляючи вдень по місту та по кавярнях (як будь-яка людина, що
приїхала до Львова і хоче з ним близько познайомитися). Якщо так - то цілком може
бути.
Але це вкрай здеформована вибірка. Бо Львів - місто туристичне (це важливий фактор,
якщо його не врахувати, то вийде що Моршин взагалі на 80% російськомовний, а на 15%
-польсько). Є ще другий фактор такої деформації вибірки (я би назвав його
"ментально-виробничим", але думку не розвиваю, самі можете здогадатися) і
третій фактор - територіальний (є пару кварталів, де співвідношення населення
дуже нехарактерне для Львова в силу історичних причин часів 39-45 років).
Щодо інтернет-кафе, я їх справді не відвідую, місця ці на жаль часто некультурні і
тут знову може мати місце "фактор номер два".
Про школу на Сихові мені справді дивно чути. Особливо, коли я приблизно уявляю
собі ситуацію щодо мовного питання в львівській освіті.
Як викладач, мушу зазначити, що ніякого переходу молоді з української мови
(принаймні у вузах - не забувайте про "фактор №2"! ) не спостерігаю, а швидше
навпаки. Хіба що інтерес до англійської росте.
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
"Сварка" ( ), на мою думку, має глибші
корені.
Так зв. "Великій Україні" (тут - глузлива посмішка - відповідного смайлу не
знайшов: якщо є Велика Україна, то є і "Мала" (істинна, правдива, щира,
джерельна), і з контексту очевидно, що то - Львів і до Львова - смілива теза, але
нехай) справді слід вчитися краще розуміти Україну Західну >> Галичанську >>
Львівську, врешті решт (про "навпаки" поки - за дужки). Бо навіть серед
позитивно налаштованого люду блукає пара відвертих ілюзій:
1) Львів - це колиска українства (хай не в історичному, а в сучасно-ментальному
плані) - все справжнє українське походить звідси, рятується тут, якщо в нашому
прагматичному світі когось і цікавить оте дурне ідеалістичне збереження якихось
українських цінностей, просто тому, що цінності ті - українськи, то ви не
помилилися адресою. Врешті, якщо кого насправді й турбують проблеми української
незалежної суверенної самостійної соборної держави, то ... кого ж іще? Інші, як не
придурюються, то хіба що допомагають.
2) Львів певний час був у складі Польщі; ві Львові чи не половина населення володіє
єндзиком; Львову з поляками легко порозумітися.
Звичайно, у значно менш гіперболізованому вигляді, але певний термін під впливом
цих ілюзій мені також довелося проіснувати (наприклад, я ніяк не міг второпати,
чому львівськи музиканти їдуть до Києва, тут легко переходять на російську мову, а
дехто, не зупиняючись, чолопає далі в Москву, де становиться тамтою шоузіркою.
Бабки - бабками, але якже нац~культура?). Зараз - смішно, а років 8-10 тому справді
дивувало. Доречі, таке сприйняття дуже не зручне: не місто, а щось ефемерне, не
знайєш як із ним зарадити - раптом впаде і розіб'ється.
Коли з поповненням "бази знань" міраж розсіявся, тобто
коли Львів виявився звичайним, хоч і дуже цікавим містом;
коли з'ясувалося, жи львівський балак - то не зовсім ортодоксальна укр~мова,
хоча від того він не перестав бути менш цікавим;
коли серед львівян знайшлася купа справді чудових людей, хоча також знайшлася і
купа покидьків ...
(ці "коли" можна домальовувати килограмами)
- стало значно простіше. Нормальне місто, нормальні люди, нормально живуть.
Щоправда, іноді самі щодо себе переймаються подібними ж ілюзіями про
винятковість, місію, центр Европи, український Париж, П'ємонт ... далі буде. Ну то
таке, чим би дитина не бавилась, аби машігевер був із холостими.
Стосовно польсько-львівських стосунків, то я назвав би їх "сусідськими". В
усіх розуміннях. Колись мешкали в одній комунальній квартирі, сипали одне одному
сіль у чай і цукор у борщ, лаялись щодо того, хто має платити за електрику в
туалеті; наразі розгородилися стінкою, але все одно - куди ти дінешся з одного
сходового майданчика? Тому, водночас, і цвинтарні розбірки, і дикі черги за
візами.
Гадаю, Павло, починаючи "ганьбити Львів", не всі ті чинники враховував. Але ж і
реакцію миттєво отримав відповідну:
| Цитата: | Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
Як львівянин мушу сказати ще наступне - мені починає набридати, коли пропаганда і
просто Велика Україна починає нас використовувати як засіб покращення стосунків
з Польщею. Скільки плювків отримав Львів за нормальне небажання бачити
"героїчні" надписи на цвинтарі орлят, а тепер виявляється ми ще повинні їм
землю дарувати. Дивна постановка питання, чесно кажучи |
Важко сказати, що потрібно тим, хто у "просто Великій Україні" займається
пропагандою, але виходить, жи польский консулят ві Львові потрібен хіба Великій
Україні. Мені, натомість, чомусь здавалося, жи його послугами користуються,
насамперед, саме львівяни і їхні сусіди (у Великої України про запас є, принаймні,
посольство у Києві). Тут "або-або": або Львів мав ту Польщу в дупі (але тоді
звідки черги), або земля під консулятом, умови її передачи й інші подібні забавки
мають бути, в першу чергу, предметом зацікавлення саме львівян, а не "підступним
засобом використання для покращення стосунків з поляками" когось ще.
Звичайно, думки з цього приводу можуть бути різні, навіть прямо протилежні. Нам
тут з Великої України не чітко видно: може і справді Львову та Польща не потрібна.
Тому є альтернатива.
| Цитата: | | Нехай Донецьк може чимось віддячиться? Чи ми зразу скромно розводимо руками і
згадуємо про ситуацію на Сході України? |
Давайте, справді, не "розводити руками і згадувати про ситуацію на Сході
України", а, якщо Львову так важко топографічно і психологічно міритися з
якимись поляками - перенесемо польське консульство зі Львова в Донецьк (я би не
відмовився). Гадаю, і земля знайдеться, і про "орльонт" тут ніхто мітингувати
не буде, тобто іноземний колектив почуватиметься спокійніше і не
відволікатиметься від справ. У принципі, база є - в Донецьку функціонує товариство
польської культури, в ДонГТУ (був. ДПІ) є спец.групи, які навчаються польською, є
навіть якесь "TV поляків Донбасу". З усіх цих приводів у Донецьку часто буває
пан Пьотр Козакевіч - нещодавній посол РП в Україні, а зараз директор якогось
польського інституту в Києві. Це, зазначу, в місті, яке не має жодного історичного,
географічного, ментального, астрального, відтак - казуального зв'язку із Жечью
Посполитою: ні з малою - в чинних кордонах, ні з великою - від князя Д. Галицького
сотоварищи.
Наостанок ще одне цікаве (мені, принаймні) спостереження. Згадалося по асоціяції.
Чомусь 2 дончанина (Павло і я), не домовляючись, висловили своє вельми різке
"непатріотичне" ставлення щодо евентуальної приватизації Індустріальним
союзом Донбасу польської Гути сталі Ченстохова. Єдиним, хто насправді образився
на паскудну поведінку скурвів-ляхів стосовно білого і пухнастого ІСД (лексика
моя, але зміст авторський) був мешканець міста Лева. Дива, та й годі!
Усе мине. Усе мене мине
 |
|
|
Павло Жовніренко
Заблокований
Повідомлень: 26
Зареєстрований: 18-7-2004
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: адекватний ситу
|
|
Пане Чорнобиль, мені дуже прикро, що Ви не розумієте різниці між Польщею - нашими
воротами до Європи і Росією - нашим етапом в Азіопу. Я хочу, щоб Україна була в
Європі, а Ви - за навпаки?
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Павле, фраза "мені прикро що Ви не розумієте ..." дещо недоречна. Ви не можете
знати, що і як розуміє пан Чорнобиль, сам він такого не казав. Я би настійливо
просив уникати таких зворотів у дискусії. Олександр сказав лише те, що сказав.
А точки зору вигод "а ля Нью-Йорк" для Донецька по аналогії з з парою
"Львів-польське консульство" діє пара "Донецьк-російське консульство"
В даному випадку це логічно випливає з "економічної" аргументації дарунку
Польщі землі у Львові.
|
|
|
Павло Жовніренко
Заблокований
Повідомлень: 26
Зареєстрований: 18-7-2004
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: адекватний ситу
|
|
Андрію, скажіть мені, (оскільки я не знаю, що і як Ви розумієте): на Ваш погляд має
бути різниця у відношенні українця, що хоче процвітання своїй державі, до Польщі
чи будь-якої іншої країни ЄС і до Росії? Чи для Вас все, що оточує нас однакове і
підхід до нього також має бути однаковим?
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Я, пане Андрію також не можу зрозуміти уравняловки.... Як то можна реєструвати на
форумі мешканців Львова і людину, яка мешкає в регіоні... ні, в єдиному регіоні
України, де протягом 12 років між останніми переписами частка україномовного
населення зменьшилась?
Не треба нам тут таких, не будемо таких ми реєструвати.
Я сподіваюсь, що моя пропозиція буде радо сприйнята і підтримана паном Павлом
Жовніренко. Геть однаковий підхід до оточення, словом.
|
|
|
Павло Жовніренко
Заблокований
Повідомлень: 26
Зареєстрований: 18-7-2004
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: адекватний ситу
|
|
Подивіться на "прогресуючу україномовність Львова" трохи вище в цій же темі
(від самих львів'ян, до речі).
|
|
|
Павло Жовніренко
Заблокований
Повідомлень: 26
Зареєстрований: 18-7-2004
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: адекватний ситу
|
|
Зараз глянув на попередні дописи - саме Ви про це й писали!!!
|
|
|
Павло Жовніренко
Заблокований
Повідомлень: 26
Зареєстрований: 18-7-2004
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: адекватний ситу
|
|
О, а зараз звернув увагу, що ви з найукраїномовнішого з найукраїномовніших міст!!
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Олексію, геть нічого не зрозумів, з Вашого допису. У будь-якому разі я вирішую, кого
реєструвати на Форумі.
Я прошу в дискусії не використовувати додумувань за опонента і нагадую що на
Форумі не допускається дискримінація за погляди (якщо вони звичайно не носять
характеру, якій підпадає під дію законів чи моралі). Тому для мене просто бридко
говорити про те, що до дописувача який "за Росію" можна ставитися інакше ніж
до дописувача який "за Польщу". Подібні натяки на "неповноцінність"
будуть переслідуватися.
Крім того, я би радив пану Павлу звернути увагу на значну кількість смайлів у
повідомленні Чорнобиля.
Щодо аргументів про подарунок землі Польщі, які наводив Павло. Наскільки я
зрозумів, їх було два (виправте якщо помиляюся):
1. Подарунок мав би покращити стосунки України та Польщі.
2. Подарунок мав би принести економічну користь Львова по аналогії з Нью-Йорком.
На заперечення аргументу 1 я свою аргументацію уже наводив.
Аргумент 2 логічно проектується у анаалогічну пораду Донецьку подарувати землю
Росії
|
|
|
Павло Жовніренко
Заблокований
Повідомлень: 26
Зареєстрований: 18-7-2004
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: адекватний ситу
|
|
1.Подарунок землі для польського консуляту був як варіант. Ще варіант - якщо Львів
так уже абсорбував всю вільну землю - можна було й продати, але не ганьбити себе
орендою на смішний термін 25 років, оскільки а)НОРМАЛЬНУ будівлю НОРМАЛЬНИЙ
орендар на такий термін зводити не буде і б)"тимчасовість" надання землі
однозначно сприйматиметься поляками, як "тимчасовість" стосунків.
2.Нью-Йорк був просто прикладом. Зрозуміло (і дискусія це лише підтвердила), що
Львів - не Нью-Йорк за багатьма показниками, у т.ч. за менталітетом, Польща - не ООН.
Але я впевнений, що економічно і соціально Львів виграв би. Ну, наприклад, як Ви
думаєте - в якому разі Польща і її представники в ЄС активніше лобіюватимуть
надання європейського кредиту чи гранту на забезпечення цивілізованого
водопостачання у Львові - при оренді чи при власності на будівлю консуляту,
враховуючи, що реалізація проекту потребуватиме і великих коштів і - головне для
нашої ситуації - не місяців, а років??
3. ТА У НАС УЖЕ ПІВУКРАЇНИ Й ТАК НАЛЕЖИТЬ РОСІЇ!!! Вимагаєте ще?? Це наблизить нас до
Європи??? Вибачте, але я просто в шоці.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Я вимагаю щось віддати Росії? Де я таке написав? Ще раз звертаю вашу увагу на
принципову недопустимість ведення дискусії в такому стилі! Вважайте це
попередженням про можливе відлучення від Форуму.
|
|
|
Павло Жовніренко
Заблокований
Повідомлень: 26
Зареєстрований: 18-7-2004
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: адекватний ситу
|
|
"Аргумент 2 логічно проектується у анаалогічну пораду Донецьку подарувати
землю Росії " - це чиї слова?
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
А де тут вимога?
Я офіційно заявляю - я проти передання МР Донецька землі Росії під консульство
(сподіваюся такого ніколи не буде). І так само я проти передання МР Львова землі
Польщі під консульство
|
|
|
| Сторінки:
1
2
3
4 |
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
