| Сторінки:
1
2
3
4
5 |
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Volodymyr
основна суть у тому, що якщо для когось націоналізм є ненавистю до представників
"інших" - то я не націоналіст. це моя особиста думка. |
А якщо для когось чоловік є ненавистю до представників "не чоловіків" (а
такі є й досхочу) - то ти не чоловік?  Так
далеко твоя особиста думка не поширюється?
А хто ти є? Річ у тім, що яку б позитивну реляцію ти не висловив би (типу "я є ...
абвг" - обов'язково знайдуться люди, які скажуть, жи то абвг є для геть
"ненависним" . І що тоді робити? У воду чи в петлю?
Усе мине. Усе мене мине
 |
|
|
Остап Іванович
Дописувач
Повідомлень: 91
Зареєстрований: 2-12-2003
Нема на форумі
Настрій: Весняно
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Volodymyr
якщо для когось націоналізм є ненавистю до представників "інших" - то я не
націоналіст. це моя особиста думка. |
В перших рядках хочу вибачитись що так причипився до Вас.
Знаєте як кажуть "В кого що болить".
Мені це боляче чути, чому?
Справа у тому що через кілька паршивих овець ви відмовляетесь ві чогось в що
вірили.
Таке враження що хтось пробує насадити вам комплекс вини. Так зробили і досі
роблять з білими людьми в Сполучених Штатах. Їм сказали що ваші прадіди були
власниками рабів і ви тепер повинні за це платити. І це не дивлячись на те що у
більшості з них до цого немає ніякого відношення. І про тих білих хто воював за
звільнення рбі уже ніхто не згадує.
Так і тут, люди зі словами націоналізму ішли на подвиги, на смерть, і не для
приниження когось.
Ви пропонуєте їх забути і заганьбити?
Виправте, навчіть як правильно.
|
|
|
Volodymyr
Академік
Повідомлень: 468
Зареєстрований: 3-9-2003
Місто: гостомель
Нема на форумі
Настрій: в очікуванні...
|
|
ого...  <сумна посмішка>
ok, по порядку:
to Dmy: о! можливо підбираємося до коренів "зла" - саме в цьому і основна
проблема, ким би "абвг" ти не був, завше знайдеться хтось, кому то не до
вподоби. то чому б просто не залишатися людиною? адже від того є я націоналістом чи
ні нічого не зміниться, і я також - я як думав, так і продовжую думати - отаке...
to Остап Іванович: а я не вірю і не вірив. і жодного комплекса вини. я як вважав так і
вважаю що ветеранів упа тре вшановувати так само як і ветеранів радяньскої
армії... що ті вояки упа, котрі палили польські села на волині є такими ж
негідниками, як і ті вояки червоної армії котрі вбивали жінок та дітей у 1945-1953
роках. розумієте - це є мої думки, а "націоналізм", "комунізм" та інші
"-ізми" вже є переконаннями. адже на смерть йшли і зі словами комунізму, і
нацизму, і ... перелік тут довгий.
моя думка.
він побачив сьогодні у себе в оці
вчорашню сльозу...
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Володимире, і справді дещо неконструктивна позиція. Католицизм має в своїй
історії багато загарбницьких війн і брудну політичну гру (це, кажуть, і зараз є) та
Святу Інквізицію, проте це ажніяк не зменьшує здобутків філософів та теологів
католицької церкви і не впливає на сучасних католиків, хоча для дужжжже великої
частки людства вони - невірні брехливі пси (даруйте люди, а що робити?).
Доречи я не дуже впевнений що зазначені представники українства були справді
націоналістами за політичним переконанням.
Для мене особливо цікава нерозкрита частина "у своїх дискусіях я і мені
наводили величезну купу посилань на літератур - від філософських словників до
британської енциклопедії"
Що саме наводили? Цікаво ж.
|
|
|
Volodymyr
Академік
Повідомлень: 468
Зареєстрований: 3-9-2003
Місто: гостомель
Нема на форумі
Настрій: в очікуванні...
|
|
to Olexiy
не певен - просто це моя позиція... саме у нас націоналізм стійко асоціюється з
нацизмом у більшості населення.
http://www.justinian.com.ua/forum/viewtopic.php?t=104&start=0
він побачив сьогодні у себе в оці
вчорашню сльозу...
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Але ж то різні речи?
Цінуй чужі думки, але не настільки, щоб привласнювати їх.
Дмитро АРСЕНИЧ
|
|
|
Volodymyr
Академік
Повідомлень: 468
Зареєстрований: 3-9-2003
Місто: гостомель
Нема на форумі
Настрій: в очікуванні...
|
|
я знаю! але дивись, католицизм - то є певне явище, що має однозначне тлумачення, а
націоналізм аж декілька! отаке...
він побачив сьогодні у себе в оці
вчорашню сльозу...
|
|
|
Олександр Ганущин
Модератор
Повідомлень: 492
Зареєстрований: 5-3-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Буде кращим
|
|
Так. А як щодо того, щоб до дискусії всунути таке...
Суперечка що таке націоналізм - добре чи погано безпідставна. Бо тоді добре чи
погано лібералізм, комунізм. сіонізм, ексгібіціонізм, мотовелотуризм (саме такий
логічний ряд). Що розуміти під націоналізмом - питання інше. Тут особливо
оригінальним не будеш, та ще й з огляду на кількість вже написаного.
Але.... Правий був Аденауер - коли дивитися на речі, вони видаються складними, коли
доходиш до суті вона завжди проста...
Жити в державі і не бути патріотом - неправильно.
Живеш в державі, маєш громадянство - значить ти вже Громадянин Держави, а значить -
(у нашому випадку) Українець/ка. А не араб, негр, чи хто. І все. А неньку любити треба.
Усіх із запитаннями "за що" - до верхніх постів треду...
А втім ні - можна не любити, але жити за законами, дотримуватися права (сюди входить
і розмовляи на державній мові). ...
|
|
|
Asmera
Академік
Повідомлень: 557
Зареєстрований: 29-11-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: сяючий
|
|
Отже, тему знайдено - буду висловлюватися з цього приводу
Націоналізм. Сам термін несе негативне забарвлення. Зневага до інших народів на
фоні того, що власний - найкращий.
Етнізм.Позитивне. Гордість власним народом, але без зневаги до інших.
Ще є фашизм і шовінізм.Утрований націоналізм. Перше - із образами, як мінімум
інших. А друге - із бажанням винищити .
Отож, що є доброго в націоналізмі, фашизмі та шовінізмі?
|
|
|
Остап Іванович
Дописувач
Повідомлень: 91
Зареєстрований: 2-12-2003
Нема на форумі
Настрій: Весняно
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Asmera
Отже, тему знайдено - буду висловлюватися з цього приводу
Націоналізм. Сам термін несе негативне забарвлення. Зневага до інших народів на
фоні того, що власний - найкращий.
Етнізм.Позитивне. Гордість власним народом, але без зневаги до інших.
Ще є фашизм і шовінізм.Утрований націоналізм. Перше - із образами, як мінімум
інших. А друге - із бажанням винищити .
Отож, що є доброго в націоналізмі, фашизмі та шовінізмі? |
Перше до пані Asmeraю
Ну Ви мене зовсім заплутали.
Якщо хтось є етнічним (візьмемо екстрім) негром, тато з Єфіопії, мама з Катманду, і
цей Хтось народився в Україні, виріс ..., і батьки виховали його в традиціях
Укаїнської культури.
Тепер він,( чи вона) співає колядки, розказує казки про котигорошка, і взагалі в
захваті від всього Українського.
Душею всією за рідний край, і йому/їй не холодно ні за Єфіопію ні за катманду.
Це націоналізм чи етнізм?
Виправте, навчіть як правильно.
|
|
|
Asmera
Академік
Повідомлень: 557
Зареєстрований: 29-11-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: сяючий
|
|
Етнізм, звичайно ж Це був би націоналізм,
якби він казав що "москалі( жиди, бульбаші,....тощо) погані - іх тре ..."
Етнізм- то є те, що багацько хто називає "націоналізмом у гарному розумінні
цього слова" Але ж справа в тім, що у цього слова (націоналізм) немає
"доброго" розуміння - є просто інше слово
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Asmera, а можна взнати джерело, звідти Ви взяли таке означення слова
"націоналізм"? Так, для загального розвитку...
Радянські джерела прошу не пропонувати.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
До речі, не скажу про себе, що темний в таких речах, але слово "етнізм" почув
уперше. Дивне воно якесь.
|
|
|
Asmera
Академік
Повідомлень: 557
Зареєстрований: 29-11-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: сяючий
|
|
Пане Андрію, те визначення моє власне - на основі почутого та прочитаного.
Оскільки я не знаю цитат дослівно - то пишу своїми словам. Коли я цитую - то ставлю
копірайт
Слово "етнізм". Цей термін з"явився не так давно.ТАк само як і
"етнічність". Точніше почав широко вживатись Ви, до речі, помітили, що у Вас з паспотра зникло питання про нацональність?
Оце, власне, наслідки 
|
|
|
Остап Іванович
Дописувач
Повідомлень: 91
Зареєстрований: 2-12-2003
Нема на форумі
Настрій: Весняно
|
|
Пропозиція.
Потрібно розібратися з термінами.
Що і як. Гадаю для цого на потрібно нового розділу?
Виправте, навчіть як правильно.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Asmera, "етнічність" як на мене якраз більш примітивний і сегрегативний термін
(бо базується на понятті генетичної спільності - у такому сенсі негр не може бути
українцем).
Національність - поняття більш синтетичне, і воно заміняє собою чисто
"генетичні" ознаки на суспільно-політичні.
Коли в Африці тутсі ріжуть хутту - то ріжуть власне по "етнічних" мотивах, а не
по національних.
Коли "український українець" ображає "українського єврея", то також
робить саме по етнічній ознаці. По національній ознаці вони власне обидва є
українцями. Тому до речі і відмітку з паспорту забрали, бо ми всі є українцями -
представниками українського народу (народу України).
Тому націоналізм у такому сенсі є нормальне бажання громади покращити своє
життя.
А "етнізм" мені глибоко противний - віддає дикунством.
А у Ваших повідомленнях на мою думку все поставлено з ніг на голову. Списую це на
тривалу успішну пропаганду. Очевидно, щось не то почули колись.
І коли всі це усвідомлять, то слово "націоналіст" стане просто синонімом
слова "патріот". А поки напевно дійсно не варто кидатися словом
"націоналіст", якщо люди так його бояться.
Хоча як я вже писав у цьому треді, я особисто горджуся, коли мене називають
націоналістом. Хоча жодних "етнічних" пересторог не маю, маю друзів серед
представників різних етносів, та толератно і виважено ставлюся (і заставляю
ставитися інших на цьому Форумі і не тільки тут) до різних етнічних груп, що
проживають як в Україні, так і поза її межами. Але тих, що проживають поряд зі мною,
я вважаю українцями.
|
|
|
Роман Голощук
Модератор
Повідомлень: 2828
Зареєстрований: 8-9-2002
Місто: м. Львів, Україна
Нема на форумі
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Asmera
Пане Андрію, те визначення моє власне - на основі почутого та прочитаного.
Оскільки я не знаю цитат дослівно - то пишу своїми словам. Коли я цитую - то ставлю
копірайт
|
А ось у темі "Питанячко" Volodymyr зазначає, що даний термін придумав саме він. То
хто порушує авторські права і не ставить копірайти?
|
|
|
Bis
Дописувач
Повідомлень: 79
Зареєстрований: 2-11-2003
Місто: Kyiv
Нема на форумі
Настрій: Злий
|
|
"Коли в Африці тутсі ріжуть хутту - то ріжуть власне по "етнічних" мотивах,
а не по національних.
Коли "український українець" ображає "українського єврея", то також
робить саме по етнічній ознаці. По національній ознаці вони власне обидва є
українцями. Тому до речі і відмітку з паспорту забрали, бо ми всі є українцями -
представниками українського народу (народу України). ".......????????
Як на мене, це вже не національність, а - громадянство...
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Скажу чесно, що я, особисто, є противником всяких ізмів (може, хіба крім
імпресіонізму).
В усій цій дискусії мені найбільш близька позиція Андрія Пелещишина, бо він, хоч
відносячи себе до націоналістів, чітко її визначив. Я, зрештою, хотів би
сподіватися, що називаючи це так чи інакше, подібний світогляд сповідують
більшість учасників цієї дискусії. Проблема в тут скоріше в розумінні термінів, а
не в відношенні до явища.
Я ІМХО вважаю позицію Андрія скоріше патріотичною ніж націоналістичною. Давайте
задамо собі кілька питань.
1. Чи хотіли би ви мати в себе а дома, як гостя, польського, єврейського чи
російського націоналіста?
2. Чи уявляєте собі ви негра в якості молдавського націоналіста, литовця як
російського націоналіста, а араба, як єврейського(ізраїльського) націоналіста?
Зате приклади громадян некорінної національності, але патріотів своє країни є
просто енциклопедичними. В Україні це напр. перший міністр оборони росіянин К.
Морозов, поляк Домбровський в Америці, грузин Багратіон в Росії. Навіть
араби-друзи в Ізраїлі, є патріотами своєї країни. Вони, нарівні з євреями, служать
в ізраїльській армії і отримали багато нагород в усіх війнах Ізраїлю.
Патріотизм, не важливо, до якої країни прикладений, всюди поважається.
Націоналізм, якщо і толерується, то тільки свій етнічний.
Я ще можу примиритися з націоналізмом, як відповіддю на національне гноблення. Ну,
не хотів, і не міг бути Бандера польським патріотом, (зрештою, а хто, з тут
присутніх, палав патріотизмом до держави, в якій більшість з нас народилася --
СССР?). Але націоналізм в своїй державі -- це ІМХО шлях маргіналів. А лозунг, який
потребує розшифровок і пояснень (Україна для українців) суб"єктивно працює
проти України. Я не впевнений, що наприклад, той же К. Морозов, почував би себе
затишно під таким лозунгом. Ну, а те що Рабиновичі і Нудельмани, починають
пакувати валізи, як тільки його побачать, просто ІМХО входить в плани цього
лозунгу промотерів. І що, це не деструкція?
Для чого нам цей лозунг, коли є значно більш продуктивні і корисніші, як напр.
"Любіть Україну". Я вже не не кажу про такий, що Нудельманів і Рабиновичів,
скоріше в Україну назад привабить ніж вижене -"Купуй українське".
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Знаєте, у нас і справді проблема з означеннями. Як, власне, і в зазначеному
Володимиром треді. Там взагалі пан Киевлянин (у нас його здається банили)
додумався проголосити що н. є поганим, бо є поганим за означенням. Означення він
взяв у німецькому словнику 1954 року. Нажаль пан не дивився німецьких словників 37-го
року. Думаю, мав би інші думки.
2 Асмера, та й інших. Давайте домовимось зараз читати дописи і намагатися їх
осмислювати, гаразд?
Так от. З приводу н-му. Тітка в мене дісер пише про націоналізм і я з нею якось
базікав кілька вечорів з цього приводу. Нажаль дасі залучити її сюди не вдалося,
проте можу дещо переказати.
Український народ це якесь дивовижне новоутворення. Досі таке вдавалося лише
американцям (бо тубільці винищені і корінного населення країни немає) і СРСР (в
цьому випадку було проголошено створення нової спільноти під назвою
"радянський народ".
Щодо визначення н-му.
Воно не полягає в любові до чогось. Н-м - то політичний рух який спрямований на
побудову держави за етнічною ознакою. тобто він був створений таким. САМЕ
ТОМУ Я І ЗАВІВ ЦЕЙ ТРЕД - у нас держава багатонаціональна і тому цікаво як вбачають
себе н-ти в сучасній багатонаціональній Україні.
Те, що стосується негативних забарвлень, шовіністів, тощо, то я багато разів
стикався із протилежним - правдивий патріот свого народу завжди поважає
патріотів інших народів, бо погляди, системи цінностей і цілі у них однакові.
Зневажливо ці люди ставляться до "інтернаціоналістів", які зрікаються
власного національного здобутку, історії тощо.
Я ще раз прошу зрозуміти н-м то політичний рух і ніяк не можна прокинутись рано
вранці, подлубати в носі і раптом вирішити що ти є прихильником політичної течії
про яку чув від сусіда. Точніше можна, але тільки у нас.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Ще раз настоюю, що при визначенні національності первинним на сьогодні є
соціально-економічні ознаки а не етнічні. І це має місце не тільки в США, а й в
інших регіонах. У тій же Європі переважна кількість країн утворена не по етнічній
ознаці, і відповідно існують різні національності на основі одного етносу. Ті ж
Австрійці. Але вони є окремою нацією.
А в СРСР так і не було утворено єдиної соціально-економічної системи - існували
республіки (навіть мали представництво в міжнародних організаціях), умови життя
різко відрізнялися, була окрема символіка та дуже багато іншого.
Розвалюються держави не багатоетнічні, а багатонаціональні. Тобто такі де не було
створено єдиної соціально-економічної системи, яка б задовільняла різні групи
населення (особливо, виділені по географічній ознаці).
Враховуючи виділення по географічній ознаці і виникає кореляція між
сепаратизмом груп населення та його етнічною приналежністю.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Тобто фактично все одно скількома мовами розмовляють люди - вони можуть належати
до однієї народності?
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
А хіба не так зараз є в Україні?
З другого боку при тривалому існуванні політичної нації мова стає бажаним та
необхідним атрибутом окремішності. Як одна зі загадержавних ознак.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Знаєте, якось важко назвати французом людину що не знає французької.
|
|
|
Ігор Мартинів
Академік
Повідомлень: 467
Зареєстрований: 29-8-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: антирагульський
|
|
Як я і казав - дискусія навколо терміну, а не навколо поняття.
Амстера вважає націоналістів шовіністами (мабуть не того начиталася і
наслухалася), а Пелещишин вважає патріотами. Власне це мені особисто ближче. А от
про національності, етноси і громадянство Пелещишина явно не туди заносить.
Мабуть, знову ж таки проблема в термінології.
|
|
|
| Сторінки:
1
2
3
4
5 |
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
