Ярема П.
Почесний Академік
Повідомлень: 2222
Зареєстрований: 10-2-2005
Нема на форумі
Настрій: І навіщо я день почав з читання новин?
|
|
Мова на вулицях міста
Наводжу статтю, взяту з Високого Замку. Питання досить актуальне, на мій погляд.
Польську мову я знаю з дитинства, ще колись мене бабця навчила. Однак, це дійсно
питання - чому ми у Львові прийнято перключатися на мову, яка, зрештою, є іноземною?
Додеякого часу я теж так робив, але почавши їздити за кордон, мені це просто
остогидло.
А Ви як ставитесь до цього? Чи помічаєте за собою схильність відразу ж
переключатися на іншу мову? Чи не почуваєте себе при цьому меншовартісним/ою? Чи
навпаки, "більшовартісним/ою", що от, я знаю мову, а мій колєга/коліжанка, який/а
стоїть збоку, не знає?
Стаття:
Польська не потребує перекладу?
Наталія ГОЛОВАЧКО
Кілька тижнів тому я була на прес-конференції з нагоди відкриття у Львові
виставки учасників мистецького пленеру польського міста Мислєніце.
Традиційно на презентацію міжнародного проекту зібрались і українці, і поляки. І
коли надійшла черга виступати польським гостям, про переклад не було й мови. А на
своє прохання я вкотре почула здивоване: “Що тут перекладати, і так все
зрозуміло!”.
Скільки разів стикалася на вулицях Львова з поляками, які послуговуються рідною
мовою так, начебто кожен зустрічний тут зобов’язаний її розуміти. І наскільки
відвертим було здивування, коли вони чули у відповідь: “Я вас не розумію!”. Адже
усі звикли: розмовляючи з поляками, українці чомусь одразу ж намагаються перейти
на польську, навіть не цікавлячись – можливо, їх співрозмовник чудово розуміє й
українську. І це у Львові, де питання високого статусу й престижу української мови
вже набило оскомину! То чому ж не поважаємо отого статусу? Чому усі ми пишаємось
Шевченковим словом, а при найменшій нагоді переходимо на мову Міцкевича?
У Львові звично дорікати тим, хто при розмові з росіянами переходить на російську.
Мовляв, це ганьба, запопадливість, приниження власної мови! А перейти на польську
– вияв поваги до сусідів. Подвійні стандарти?
І проблема тут зовсім не у поляках, які розмовляють у нас рідною мовою. Для них це
природно. Вони люблять свою культуру і поважають нашу. Згадати хоча б, як поляки
підтримали українську помаранчеву революцію. Одних лише мистецьких
“помаранчевих” акцій у Львові спільно з нашими митцями вони організували
близько десяти. А скільки поляків жило у наметах на Майдані разом з нашими
студентами... Переконана, вони чудово розуміли одне одного.
Проблема в іншому. Особисте, “вуличне” спілкування не повинно накладати
відбиток на міждержавне. У Польщі офіційний переклад української на польську -
звична річ. Як, зрештою, й у Києві чи інших містах України. Це проблема Львова.
“Польська мова проста, вона дуже схожа на українську, її розуміють усі”,- кажуть
львів’яни, які чують польську з дитинства. Що ж, можливо, для них це і справді так.
Я не львів’янка. Народилась у Закарпатті, в місті, де понад сімдесят відсотків
населення - угорці. Тож для мене такою ж “зрозумілою” є угорська. Цікаво,
наскільки “просто” було б львів’янам спілкуватись зі мною, якби я раптом
перейшла на мову, “просту і звичну” для мене?
Зазвичай люди, які дізнаються про те, що я не розумію польської, здивовано
кліпають очима і ... жаліють мене! Намагаються тихенько перекласти, про що говорять
поляки на міжнародних акціях, допомагають брати інтерв’ю. Я, звичайно, вдячна, але
ж це нонсенс! Ми ж так любимо повторювати, що живемо в Україні...
Цілком погоджуюсь зі справедливістю вислову - “Скільки мов ти знаєш, стільки
разів ти людина”. Але ж навіщо так категорично...
golovachko@ukr.net
|
|
|
Tempika
Почесний Академік
Повідомлень: 2732
Зареєстрований: 21-1-2004
Місто: Lviv
Нема на форумі
Настрій: усміхнена
|
|
...особисто я навіть не усвідомлюю, коли переключаюся з російської на
українську і навпаки... ну є ж *двомовні* люди :-) польську розумію
абсолютно, навіть не вникаю, що то польська, коли дивлюся телевізор...
але ось сама не можу сказати ані слова, і коли приходилося стикатися у
житті з поляками, я розмовляла російською або англійською, а вони –
польською :-)) досить жваво відбувалася розмова :-) наскільки болісним
для поляків було деколи чути російську, але вони розуміли, що інакше ми
просто не поговоримо... просто треба знаходити шляхи розуміння один
одного, і це важливіше, ніж національний гонор.
|
|
|
dr.Trollin
Почесний Академік
Повідомлень: 1059
Зареєстрований: 3-6-2003
Місто: Львівська політехніка
Нема на форумі
Настрій: ще живий
|
|
воно так, але ж треба розрізняти місце пеерходу на іншомову
(тут не суттєво - польска вона, російська, англійська чи зрештою, наша
українська...)
-"вуличне" спілкування та -"офіційне" -- то є цілком різні речі.
на вулиці (_стисле_ імхо) перейти на мову, базову для співрозмовника.
ну якщо ти нею відносно вільно володієш... чом і ні.
(як то не з примусу, а добровільно)...
ну і як співрозмовник приємний... :-)
З повагою, Сергій.
|
|
|
Юрій Філатов
Дійсний член
Повідомлень: 247
Зареєстрований: 23-12-2004
Місто: Кривий Ріг
Нема на форумі
Настрій: доброзичливий
|
|
перехід на мову співрозмовника є ознакою загальної культури, якщо декому
здається що частіше відбувається перехід на польську аніж на російську, то це (як
і усе подібне) можна пояснити достатньо неполемічно, наприклад:
у Львові більше поляків ніж росіян
поляки на відміну від росіян не мають у думках ділеми яку мову обрати
Львів "досить давно не був російським" містом 
та таке інше...
зовсім інша культурологічна проблема - "переключення" поміж мовами офіційних
посадових осіб, це не балачка на вулиці...
і якщо ми певною мірою звикли за 13 років що президенти і прем'єри в нас "рахують",
мабуть як "булгахтера" на рахівницях, замість "вважати" як державні люди, то,
даруйте, подібні "витвори" мовного мистецтва з вуст міністра науки та освіти -
занадто...
учора цей вельміповажний пан на ТБ "видав":
"... щоб мова зайняла те провідне становище..." - і це з нагоди свята мови і в
контексті підвищення авторитету рідної мови... мені вже починає подобатись
неголений міністр оборони 
З повагою, Юрій Філатов.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Погодьтеся, що російська мова у Львові та й по всій Україні, звучить в основному з
вуст українських громадян, які в тій чи іншій мірі володіють і українською. А не
переходять вони на неї, ніколи, по причині вродженого/вихованого хамства або
розумової відсталості.
Польською розмовляють в більшості громадяни Польщі, які ніколи не вивчали
української, тому сподіватися від них переходу на українську без сенсу, як
зрештою і від росіян з Москви, Пітера чи Воркути.
Ті ж з нечисленних етнічних поляків, що народилися і виросли у Львові по війні, як
правило, чудово володіють українською і їм в голову не приходить звертатися до
незнайомого співрозмовника польською.
|
|
|
Дмитро Тарасов
Адміністратор
Повідомлень: 328
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: спокійний
|
|
Опитування про вибір мови - http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=3492
|
|
|
tysovska
Модератор
Повідомлень: 940
Зареєстрований: 4-8-2004
Місто: Kyiv
Нема на форумі
Настрій: бойовий
|
|
А все-таки дуже слушна стаття. Тому що питання стоїть не тільки в площині "простих
громадян" - чому наші офіційні особи в Москві одразу ж переходять на російську - і
їм на думку не спадає, що за протоколом вони б мали говорити державною мовою своєї
країни і привезти з собою перекладача? (Це я про Ющенка, про Ющенка, бо з Кучмою та
іншими і так усе зрозуміло було...)
|
|
|
Ігор Луцький
Заблокований
Повідомлень: 383
Зареєстрований: 7-9-2004
Місто: м.Нікополь, Дніпропетровська обл.
Нема на форумі
Настрій: Спокійний.
|
|
Так справді комплекс української малоросості громадян україни існує. Бо ми
наприклад розмовляємо з росіянами російською, а вони з нами українською ні. Чому
так?
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10457
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
Взагалі кажучи, якщо керуватися логікою росіян, вони, як "старші брати" мали б
знати мови усіх менших братів.  Але так не
є.
Ті що живуть у Львові і спілкуються російською чудово розуміють українську, а
спілкуються російською, лише через те, що виросли в Совку, де російська була
панівною, а перевчитися тепер не хочуть/можуть. Швидше не хочуть. Молодь, яка зараз
спілкується російською - підхопила такий собі "синдром віслючка" , вважаючи, що спілкуватися російською модно.
Причому часом говорять настільки жахливо, що просто смішно. Чого лише варті
вставки "тіпа", "вася", перекручування слів, "масковская" інтонація і т.д.
Та молодь, яка приїжджає до Львова з області, і яка не знає російської зовсім,
також швидко підхоплює вищезгаданий синдром. Як вони "іспалняють" я мовчу!
Можливо я дещо узагальнюю. Можливо не вся молодь така, але лише та яку чую частіше
(НУЛП). Але мені здається, що така мова у всьому Львові.
|
|
|
jaguara
Академік
Повідомлень: 471
Зареєстрований: 6-2-2004
Місто: Польща-Україна
Нема на форумі
Настрій: катастрофічний
|
|
Ну що ж... Мене особисто не надто потішила ситуація на Форумі видавців, коли нарід
традиційно вирішив, що польску у Львові перекладати не тре. Я тихенько собі
подумала, що не мала б я відповідної освіти і тупо припхалася б зі свого
двомовного Харкова, то мала би проблєм із розумінням. Але ж не всі такі як я
філологи...
Те, що Ющенку тре в пику всім возити з собою перекладача, я теж абсолютно
підтримую.
Але ситуація на вулиці -- то трохи інакше. Туристи -- вони ж як дітлахи безпомічні, і
часом такі ж нахабні. Але якщо до тебе звертаються, то чому не відповісти, і якщо
знання спільної для обох мови полегшує спілкування, то чому ним не скористатися,
незалежно, чи то рідна мова гостя, чи ваша, чи якась міжнародна?
...а получаєцця, рибочка ти моя, один сплошной кантєкст. (с) Іздрик
|
|
|
Ярема П.
Почесний Академік
Повідомлень: 2222
Зареєстрований: 10-2-2005
Нема на форумі
Настрій: І навіщо я день почав з читання новин?
|
|
Правильно, власне знання кількох мов-велика перевага, але мати з собою
перекладача для осіб, що виїжджають на офіційні переговори-це необхідність і
престиж. До речі, хочу сказати, що англійський синхронний переклад виступу Ющенка
на Міжнародному економічному форумі - бездоганний. Однак це англійська. Ан на
рахунок близьких сусідів, то це питання не вирішене взагалі. Типу всі знають
російську, типу всі знають польську. Ха, російську, не говорячи нею, забуваєш, а до
речі, російська мова українців відрізняється від тої, якою говорять в Росії - це
вже суржик як з української сторони, так і з російської.
|
|
|
Юрій Філатов
Дійсний член
Повідомлень: 247
Зареєстрований: 23-12-2004
Місто: Кривий Ріг
Нема на форумі
Настрій: доброзичливий
|
|
пан Ярема має рацію, російська мова зараз нагадує кунг-фу, бездоганно знають лише
справжні майстри, але й ті майже ніколи не використовують...
З повагою, Юрій Філатов.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Наскільки я знаю, носіїв правильної літературної російської мови налічується аж
один. 
А от чи знає пан Філатов що таке кунг-фу? 
|
|
|
Tempika
Почесний Академік
Повідомлень: 2732
Зареєстрований: 21-1-2004
Місто: Lviv
Нема на форумі
Настрій: усміхнена
|
|
...ну чому, моя маман чудово розмовляє російською...
тут дуже багато, до речі, живе бабусь, для який російська є рідною...
і настільки вони інтеліґентно тою мовою шамкають... наразі не
стикалася чомусь з українцями, що розмовляють російською, бо,
мовляв, виросли в Совку... з ЖОДНИМ не стикнулася... це або
вихідці зі східної україни, що живуть у львові недавно, або діти із
змішаних сімей, де (як у мене) тато-українець не приділяв належної
уваги вихованню дітей або ж узагалі числився номінально... ось таких
серед моїх друзів багато... формально вони так, українці, але виховані
російськими мамами... як ви гадаєте, яка мова буде для них важливішою?
...тому і мене після тижня в Пітері ніхто не назове там приїжджою :-)
|
|
|
Юрій Філатов
Дійсний член
Повідомлень: 247
Зареєстрований: 23-12-2004
Місто: Кривий Ріг
Нема на форумі
Настрій: доброзичливий
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Олексій
А от чи знає пан Філатов що таке кунг-фу?
|
ні, я лише вважаю що знаю, але на підставі інформації виключно з відкритих джерел
до речи, можливо відкрити тему Шао-Львінь у "балачці", а якщо тут знайдеться
достатня кількість прихільників та знавців то й можливо у "культурі"? маю
ососбистий досвід зайнять ці-гун, так би мовити не займався, а мусив займатись...
допомогло, хочь і скептично ставився...
З повагою, Юрій Філатов.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
А як ви самі відноситеся до місцевих, за кордоном, які на жодній мові крім своєї не
відповідають? Особливо, якщо це Європа, де кожна культурна людина володіє, як
мінімум двома трьома мовами.
Є така "культурна" країна Бельгія (там, як виявилося, аж чотири мінстри культури!). У
фламандській частині всі від старого до малого шпарять, як мінімум на 4-ох мовах
(англійська, німецька, рідна фламандська + друга державна -- французька).
У франкомовній частині годі сподіватися, що хтось зможе(чи захоче) відповідати
якою небуть мовою крім французької. Гірше того, там важко знайти когось, що
взагалі в стані зрозуміти кілька не французьких речень. Добре пам"ятаю, як
подзвонив в готель позначений в тур. довіднику іконкою з брит. прапором (себто там
ви би мали сподіватися, що порозумієтеся англійською). На запитання "Ду ю спік
інгліш?" почув "Йесь е літель". І це була остання фраза, яку вдалося зрозуміти. Тому
напевно у франкомовних бельгійців аж два міністри культури. Бо їм що довго
культурно рости до своїх фламандських співвітчизників.
Ця нездатність/небажання осилити іншу мову крім рідної є характерною рисою
франкомовних людей і дуже нагадує мені так званих російськомовних, що теж напевне
всі ресурси свого мозку витратили на ввивсення одної мови.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
| Цитата: |
ні, я лише вважаю що знаю, але на підставі інформації виключно з відкритих джерел
|
Ну от я пропоную перевірити джерела. Наскільки мені відомо (прошу не сприймати це
як істину, але так пояснюють знавці східної культури), кунг-фу перекладається на
українську приблизно як "майстерність" або "вміння". Тобто навіть не вміння щось
робити, а радше розуміння суті робленого.
Таким чином кунг-фу може вживатись і до каліграфії, наприклад.
|
|
|
Aleksandra Fink-Finowicka
Дійсний член
Повідомлень: 158
Зареєстрований: 18-5-2004
Місто: Warszawa
Нема на форумі
Настрій: кохаю свого мужа!!
|
|
У Львові справді дуже добре розуміють польську, мені це трохі завадзало. Коли я
вперше була у Львові всі розуміли мене, та я спочатку не розуміла нікого. Це було
страшне!
Коли я була у Львові перед роком - вже трошкі знала українською, але ніхто не
розумів (в магазині, або на вулиці), коли я намагалась говорити по-українську.
Треба було говорити польською настилькі мала
неправільний акцент.
Вже в кіньцю милуного року в Харкові, та Києві я спількувалась по-українську, та
мене розуміли
Треба сказати, буває, якщо зустріч поль-укр, та ховориє українец - не перекладаєся,
тилькі є прохання, щоби неспішно говорив. Як на мене це така люб'язнісьть, ну, що ми
змоемо зрозумити один одного без перекладача.
Все одно, треба щоби Українська ставала більш і більш популярною!
\"Я жива! Я буду вічно жити!
Я в серці маю маю те, що не вмірає.\"
Леся Українка
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від rost
Ця нездатність/небажання осилити іншу мову крім рідної є характерною рисою
франкомовних людей і дуже нагадує мені так званих російськомовних, що теж напевне
всі ресурси свого мозку витратили на ввивсення одної мови. |
Так, я то також зауважив - в самій Франції, в Парижі скажімо, в мої запитання
англійською старанно вслухалися, розуміли, і давали розгорнуту відповідь.
Французькою.
|
|
|
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
