Форум Рідного Міста
Ви не ввійшли [Ввійти - Зареєструватися]
Вниз

Версія для друку  
 Сторінки:  1  2    4  ..  9
Автор: Тема: Чи заборонити дітям відвідувати богослужіння? або Ізоляція неповно...
Рост
Модератор
*******

Фотографія користувача


Повідомлень: 3660
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: є

[*] написано 9-4-2003 у 12:10


В топік.

Дитину треба не відмежовувати від досвіду, в тому числі релігійного, а вчити АНАЛІЗУВАТИ цей досвід. Вчити свідомо ставитись до ВЛАСНОГО досвіду.
Тільки тоді дитина буде незашореною.
Тобто, ми впритул підійшли до основної проблеми сучасності - розвиток ментального. Оце потрібне для сучасної дитини. І з цим найбільші проблеми. Сучасна система освіти націлена на засвоєння інформації. При чому в такий спосіб, що він приводить до несвідомого засвоєння.
І це вірно і повідношення до арифметики, до фізики і до релігії в тому числі.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Круціфукс.
Академік
****



Повідомлень: 489
Зареєстрований: 4-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 9-4-2003 у 18:36


Цитата:
Реплікант:
Ідеологічно цнотлива - це, на мою думку, та дитина, яка не приймала безпосередньої участі в релігійних та політичних гуртах/течіях/т.п. Тепер я хотів би почути Ваш варіант визначення цього терміну.

Гм, ти дещо запізнився. :)

Чарівник з міста Гамельн, котрий і виніс це поняття на обговорення, вже дав необхідне визначення в повідомленні за 6.04.2003 - він вніс уточнення, що дитина повинна бути також всебічно поінформованою. Я вважаю це визначення вичерпним, інші учасники дискусії не мають до нього заперечень. Зараз розмова обертається не навколо визначення, а навколо доцільності та реалістичності досягнення цього ідеалу, тому і відбувся перехід до обговорення ролі релігії у формуванні особистості, що в свою чергу викликало тему суті релігії.

В твоєму визначенні немає нічого, що вже не було сказано тут раніше.

Цитата:
Реалістичність вирощення "ідеологічно цнотливого"(15%) та всебічно поінформованого (5%) покоління дітей, готових до вибору, на мою думку, становить не більше 3 відсотків від усіх
вирощених дітей.

Прошу аргументувати. І звідки брав статистику?

Цитата:
Мене цікавлять не агрументи, а твердження, які не завжди обов"язково аргументувати.

Неаргументовані твердження в справжній дискусії не мають ніякої цінності. Мабуть цю твою останню фразу слід розцінювати як жарт?




Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Круціфукс.
Академік
****



Повідомлень: 489
Зареєстрований: 4-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 9-4-2003 у 18:38


Цитата:
NetGuy:
Стосовно відхилення від теми.

Моя згадка про відхилення від теми - це не протест, а швидше нагадування про те, з чого ми почали - і до чого хотілось би повернутись при завершенні обговорення; отримати чіткіші висновки, якщо це можливо. В обговореннях релігійних тем (з власного досвіду) майже завжди відразу іде стрімкий розрив тканини ініціюючої теми, співрозмовники пірнають в безодню абстракцій і після вічних польотів у темряві не знаходять при виході нічого, окрім кривих дзеркал.

Про те, з чого почали, вони завжди забувають. Втім, може мої нагадування і надлишкові: тут повного відриву від землі поки що не сталось, і періодично поміж об'ємними диспутами про суть віри (а як же інакше?) ми повертаємось до початкової теми.

Цитата:
Відчуття – стосується фізичного тіла.
Почуття – емоційна сфера.
Розуміння – ментальна сфера.

Так.

Цитата:
Тут є один момент. В цьому місці українська мова дещо відстає в своєму розвитку від російської. В останній це чітко розділено: „ощущаю” і „чувствую”. На українській це мало б звучати як „відчуваю” і „почуваю”, але останнє все ще багатьом ріже слух.

Я також стикнувся з цією проблемою. :)

Цитата:
З цього зрозуміло, що в контексті визначеного слова „відчуття Бога” вимагають конкретизації, інакше не зрозуміло, про що йдеться. Одночасно це привід задуматись, хто Ви, що для вас є основним рушієм: фізичні відчуття (наприклад, фізичний тонус, що наступає після молитви), емоції (відчуття радості, умиротворення) чи ментал (чіткість бачення шляху, яким ідеться; розуміння того, що відбувається).

Ірраціональні почуття - це все-таки мабуть емоційна сфера. Потім - раціоналізація, аналіз, називання словами, в тому числі усвідомлення "я вірю в Бога".

Таке усвідомлення має цінність тоді, коли почуття пройшло аналіз: "чи те моє Почуття є відкриттям шляху до Бога, чи воно є чимось іншим?"

Тут є дуже важливий нюанс: емоційна сфера певною мірою формується під впливом фізичних відчуттів. Як ми можемо бути впевненими, що Те Почуття не склалось внаслідок випадкових фізичних процесів (наприклад, всередині мозку), комбінація яких чисто випадково призвела до зміненого стану свідомості, а той глюк в свою чергу "вхопила" підсвідомість і так він закріпився вже як постійний ("шлях")?

Цитата:
Взагалі, це досить серйозна проблема. Мова, якою ми користуємось, втратила своє іконічне значення. Тобто, ми вживаємо слова, не розуміючи, не усвідомлюючи того, що вони ТОЧНО означають. Це плодить ілюзії, в яких ми всі тонемо.

Взагалі "іконічність" можна намагатись приписувати лише індивідуальній, внутрішній мові людини. Колективна мова в реальному житті ніколи не була іконічною. Тому "втрати" насправді не було.

Цитата:
У дитини тут же виникне питання – так Бог таки є, чи його нема? Якщо таки нема, то що ви нам морочите голову??? Якщо нема, то що ми вивчаємо – культуру різних народів світу?

Ви забули про третю відповідь: "ми не знаємо". Дитина, звичайно ж, буде свідком того, що для частини людей релігія має дуже велике значення; думка про повну непотрібність вивчення предмету може виникнути, але так само в тої ж дитини може виникнути думка про непотрібність вивчення предметів типу музики чи малювання.

Цитата:
А ви живете в Європі, в Україні, де внаслідок таких і таких речей сформувався такий шлях.

Цитата:
Я знаю багато прикладів людей, які, перелопативши гори вчень, від Кастанеди до буддизму, зрештою приходили до християнства. Тому що воно органічно співзвучне нашій конституції.

...яка і була сформована (агресивним) впливом на дитину - з самого народження - популярної доктрини в цьому середовищі, це замкнене коло! (Як в типовій селянській общині 19 століття віднеслись би до сусіда-буддиста чи мусульманина, який би признався у своєму віросповіданні?)

Щодо середовища та конституції див. абзац Чарівника з міста Гамельн про хрещення Русі та про "Аум Сенрікьо".

...

З Вашими тезами про аналіз досвіду та систему освіти я погоджуюсь.




Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Чарівник з міста Гамельн
Академік
****



Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 10-4-2003 у 00:14


Круціфуксу

Про кохання, Бога і два види вибору.

З висновками я погоджуюсь.

Хоча сам приклад, мені здається, не зовсім коректний: в першому випадку постає питання тривалості і незмінності почуття із зрозумілим значенням, а в другому - як раз питання розуміння справжнього змісту почуття, а не його "часових рамок".

Крім того, кохання (нехай і з 50-річною гарантією) все одно залишається ЛИШЕ "емоційною потребою". Чи ні? :-)


Про силу духу.

На мою думку, не можна провести чітку межу між "сильними" і "слабкими" духом - більшість людей знаходяться десь між цими "ідеалізованими крайностями", і тому тим, хто знаходиться "по середині", сприятливі умови дійсно зможуть допомогти зробити ВЛАСНИЙ вибір.


> І ще - тут для об'єктивності дуже пригодиться інформація від фахівців-психологів...

Так, почути думку справжнього психолога було би дійсно цікаво... Може серед відвідувачів форуму такий є?


Love is God
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Чарівник з міста Гамельн
Академік
****



Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 10-4-2003 у 00:15


To NetGuy

-1-

> У дитини тут же виникне питання – так Бог таки є, чи його нема? Якщо таки нема, то що ви нам морочите голову??? Якщо нема, то що ми вивчаємо – культуру різних народів світу?

Але... ми ж самі точно не знаємо, є Бог, чи його немає! :-) Погодьтесь, це питання і надалі залишається доволі спірним.

Дітям потрібно говорити ПРАВДУ: "Одні вважають, що ніякого Бога взагалі немає, інші впевнені, що він є, але і серед них немає однозначної думки щодо того, ЧИМ він є."

До речі, а от на Вашу думку, чим/ким є Бог?


> А ви живете в Європі, в Україні, де внаслідок таких і таких речей сформувався такий шлях.

По-перше. Sorry, але "такий шлях" сформувався зовсім не в Україні і не в Європі, а самі знаєте де :-) У нас сформувався зовсім інший шлях, який, на мою думку, СУТТЄВО відрізняється від християнського (і, якщо чесно, подобається мені незрівнянно більше... може справа і є в "етнологічності"? :-) ).

По-друге. Не зважаючи на вище написане, я зовсім не вважаю, що "етнологічність" має вирішальне значення. Вона може мати значення тільки для близьких релігій, які в основному і відрізняються "етнологічним" забарвленням (наприклад, як релігія слов'ян від релігії скандинавів).


> Я ж кажу, воно чуже нам, нашій будові, фізичній, емоційній, ментальній.
> Тому що воно органічно співзвучне нашій конституції.

Див. попередній абзац.

Я не вважаю, що якась релігія/філософія апріорі чужа тільки через її належність до іншої культури. Які у Вас є підстави так вважати? Особливо після того, як християнство теж належить до іншої культури :-)


> Ні. Я використовую ці слова для опису конкретного явища. Для мене, звісно, конкретного. Тобто, знову ж, для мене ці слова мають іконічне значення.

Дозвольте поставити це під сумнів :-)

Хіба Ви ЩОСЬ почули і (самі) описали це ЩОСЬ саме як "Ага, це був Святий Дух. Ані ранкова зірка Люцифер, ані Норволт, ані інопланетний розум, ані чийсь привид, ані частина мого власного Я, яка раніше спала - це був саме Святий Дух (той, який Один_З_Трійці) і ніхто інший - я би його ні з ким не переплутав. Він просто взяв і на мене зійшов."?

Чи може Ви все-таки почули ЩОСЬ, що не могли НАСТІЛЬКИ конкретно описати, і почали роздумувати "а що ж це було?", а точніше, перебирати відомі Вам варіанти того, чим це могло бути, і, взявши за основу погляд християнського вчення, вирішили, що це було саме "зшестя Святого Духа"?


> Доктрина пов`язана з тим, про що в ній ідеться не „так чи інакше”, а дуже безпосередньо.

Добре, нехай буде безпосередньо :-)


> А як же ще сприймати доктрину? Це ж не казка, це інформація.

Це інформація, яка насправді може виявитись як Істиною, так і "казкою". Або, що більш ймовірно, в одних аспектах Істиною, а в інших - "казкою".


> Те, що вона буде робити після того – це її справа.

Безперечно. Але "її справою" є і те, що робити "до того" і чи взагалі робити "те".


-2-

> Про стрибок з парашутом теж можна судити ментально. І що це дасть? Все рівно, щоб мати реальне уявлення про це, потрібно стрибнути. Чи їзда в автомобілі. Можна про це судити з чужих слів. Скоріш за все в такому випадку сформують хибне уявлення про це дійство. Ну і т.д.

> Зрозуміло, що розмірковування про шлях людину не міняють. Ось чому я говорю, що іти необхідно. Тобто, реально пробувати. Стрибати з парашутом, а не розмірковувати про стрибки.

> А як ви намірені відповісти на це запитання? Ви не вірите словам інших людей. Ви хочете досягнути самостійного висновку. Яким чином Ви плануєте це зробити? ... Є велика імовірність в такому випадку, що Ви заплутаєтесь в ментальних конструкціях і прийдете до висновку, що все це - пусте.

> Я можу лише читаючи доктрину спробувати провести паралелі зі своїм світоглядом, своєю ментальністю. Але скоріш за все я помилюся. Мені потрібно взяти участь в тому ритуалі, пережити ці стани. Отоді я буду знати, що це таке.

Після Ваших слів малюється ну дуже песимістична картина: стоїть людина на розпутті. У всі боки ведуть шляхи. Біля кожного з них стоїть стовп, на якому (маленькими літерами) коротко написано, що це за шлях, і однакове для всіх попередження "МИ НЕ ГАРАНТУЄМО, ЩО ВИ ЗРОЗУМІЄТЕ ХОЧ ЩОСЬ З НАПИСАНОГО. ЩОБ ТОЧНО ВИЗНАЧИТИ, ЩО ЦЕ ЗА ШЛЯХ, І ЩО ВІН МОЖЕ ВАМ ДАТИ, ВАМ ПОТРІБНО ПО НЬОМУ ПІТИ (а не стояти тут і читати всяку фігню)". Людина обходить всі стовпи, після чого, не знаючи що їй робити, стоїть і чухає потилицю. Потім вона помічає ще дві речі: по-перше, всі шляхи досить умовні і відмічені лише червоними прапорцями по краях, а тому, взагалі-то, ніхто не заважає їй піти і між відміченими шляхами - тобто в абсолютно довільному напрямі. А по-друге, в центрі розпуття (досить великого) знаходиться привабливий зеленіючий гай, а біля нього ще один стовп. Людина підходить до нього і читає: "А ТИ ВПЕВНЕНИЙ, ЩО ТОБІ ВЗАГАЛІ ВАРТО КУДИСЬ ІТИ? ВРАХУЙ, ЩО ЗОВСІМ НЕ ВИКЛЮЧЕНО, ЩО ЖОДЕН З ЦИХ ШЛЯХІВ ТЕБЕ ТАК НІКУДИ І НЕ ПРИВЕДЕ! ХІБА ТОБІ ТУТ НЕ ПОДОБАЄТЬСЯ?" Людина в розпачі: як їй зробити вибір?

По-перше, мені здається, що насправді все зовсім не так "трагічно": за кожним стовпом схована в'язанка книг ("Читай, Федор, умные книжки. Там все написано" :-) ), а на кожному шляху стоїть "екскурсовод", який може вам показати початок шляху, а потім відвести назад.

А по-друге, навіть якщо цього всього немає, все одно не бачу жодної об'єктивної причини, чому при відсутності однозначності вибору іти треба саме по "християнському" шляху. Навіть якщо людина народилась в Україні наприкінці XX-го століття...


-3-

> Сказали А... Думку в студію!

Добре, ось моя особиста думка стосовно того, що таке ВІРА, і якої повинна бути "істинна" ВІРА (я вживаю саме це слово, тому що релігія, мені здається, є більш вузьким поняттям: атеїзм теж свого роду віра).

Отже, ВІРА дає людині рівно три речі:

1. ВІРА створює в свідомості людини цілісну картину світобудови і природи речей.

(Принаймні зараз) знання людини не можуть відповісти на всі питання, на якій їй хотілося б мати відповідь. Є багато білих плям, на рахунок яких поки що висуваються лише несміливі припущення. Тобто є лише окремі "ділянки" фактів, які зв'язуються одна з одною певними теоріями або гіпотезами, які ще довгий час ними і будуть залишатися. Але світосприйняттю людини потрібна цілісність! Краще мати "не виключено правильну" відповідь, ніж не мати взагалі ніякої. Тому (я впевнений) будь-яка людина якісь припущення приймає як за "майже факти", які (за відсутністю) кращого і використовує. Тобто людина вірить в них (хоча і відрізняє їх від просто "фактів") для того, щоб не плутатись на кожному кроці серед безлічі запитань.

2. ВІРА наповнює оточуючий світ сенсом.

Навіть якби людина мала відповіді абсолютно на всі питання "що?" і "як?", цього було би замало. Залишається ще одне питання: "навіщо?". Навіщо існує світ? Навіщо ми живемо? Навіщо ми взагалі повинні жити? Звичайно, можна його просто відкинути, але тоді ми перетворимось на тварин, які просто живуть за своїми інстинктами, навіть не задумуючись над ними (може це запитання і стало тою "межею", яка відділила людину від інших тварин?). І, боюсь, відповідь на це питання емпіричним чи аналітичним шляхом знайти просто неможливо. Тобто можна ТІЛЬКИ повірити. Треба якимось чином визначити для себе цей "вищий сенс", щоб життя наповнилось змістом, інакше... залишається просто сісти і заплакати від розпачу.

3. ВІРА підіймає свідомість людини "догори": не дає їй забути, що світ набагато більший і складніший, ніж вона може бачити своїми очима.

Людина повинна розвиватись не тільки фізично і розумово, але й "ментально". Вона завжди повинна намагатись побачити більше, ніж є насправді, почути більше, ніж можна почути, прагнути досягнути зірок і того, що лежить за ними. "Я вірю, що є ще щось, чого не можна побачити очима". Якщо ж вважати, що не існує нічого, крім того, що нас безпосередньо оточує, то ми ніколи і не вийдемо за рамки цього оточення. Ви часом не читали оповідання Пелевина "Затворник и Шестипалый"? Його можна без проблем знайти в Інтернеті - там про це дуже класно написано.

Істинна ВІРА - та, яка відповідає рівно трьом наступним критеріям:

1. Істинна ВІРА не претендує на остаточну Істину :-)

ВІРА повинна передбачати можливість змін при надходженні нових "фактів", яким вона починає протирічити (тобто не повинно бути ніяких "догм").

2. Істинна ВІРА не вступає у протиріччя з фактами.

No comments. Якщо доведено, що Земля - куля, то ВІРА, яка продовжує вчити, що Земля - млин, не істинна. В принципі, це тісно пов'язано з першим пунктом.

3. Істинна ВІРА не вступає у протиріччя з природою людини.

ВІРА, яка виступає проти природи (інстинктів) людини, не може бути істинною. Наприклад, не буде істинною ВІРА, яка закликає до самогубства (тому що це протирічить інстинкту самозбереження) або називає статеві відносини "гріхом" (тому що це протирічить інстинкту продовження роду)... До речі, щось до болю знайоме :-)


Отже "шлях до Бога" в моїй теорії - це лише частковий випадок п.2.


-4-

> Тоді давайте конкретніше - що саме не так. Достатньо деталізовано.

Що значить, що саме не так? Хіба в нас "людина (сама) читає Євангеліє, (сама) приходить до церкви. Спостерігає і намагається "відчути". Якщо щось відізвалось/має внутрішню потребу іти до Бога - хреститься і стає християнином"? У нас дітей записують в християни при народженні, з самого дитинства водять до церкви, вчать, що треба молитися і сповідатися, розказують про Бога, Ісуса Христа, гріхи і все інше, як про істину в останній інстанції і т.д. і т.п. Тобто ставлять дитину перед фактом, що вона християнин, тому що повинна ним бути (як її батьки і "всі інші") - коротше кажучи, промивають їй мізки. І "крити" тут, як то кажуть, нема чим. Вибачте, але все це я зараз спостерігаю на моїй троюрідній сестрі.

От ми і повернулись до того, з чого почали (або, як каже Круціфукс, знов стали ногами на землю)...


> До речі, давайте визначимось, ми на ви, чи на ти, а то скачемо туди-сюди

Якщо хочете, можемо бути "на ти" :-)


Love is God
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Круціфукс.
Академік
****



Повідомлень: 489
Зареєстрований: 4-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 10-4-2003 у 08:48


Цитата:
Чарівник з міста Гамельн:
...в першому випадку постає питання тривалості і незмінності почуття із зрозумілим значенням...

Чи настільки все-таки зрозумілим? O)

Цитата:
Крім того, кохання (нехай і з 50-річною гарантією) все одно залишається ЛИШЕ "емоційною потребою". Чи ні? :-)

Тут настав час, щоб ти пояснив свій підпис "Love is God". +)

Цитата:
На мою думку, не можна провести чітку межу між "сильними" і "слабкими" духом - більшість людей знаходяться десь між цими "ідеалізованими крайностями"...

Всюди, де я писав "сильна духом", я завжди мав на увазі "достатньо сильна духом" (для здійснення певної дії, для якої необхідна саме така сила духу). Тобто, розділення людей на "заяц"/"волк" не проводив. Звичайно ж, ти правий.

Цитата:
Так, почути думку справжнього психолога було би дійсно цікаво... Може серед відвідувачів форуму такий є?

Такий був принаймні один... не знаю, чи він зараз відгукнеться на заклик прийняти участь в такій дискусії. :|




Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Рост
Модератор
*******

Фотографія користувача


Повідомлень: 3660
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: є

[*] написано 10-4-2003 у 11:22


2 Круціфукс

Цитата:

Ірраціональні почуття - це все-таки мабуть емоційна сфера. Потім - раціоналізація, аналіз, називання словами, в тому числі усвідомлення "я вірю в Бога".


Тоді потрібно визначення ірраціонального. Оскільки під руками тільки словник Даля, даю визначення звідти.
Ірраціональне (лат) – протизмістовне, нерозумне, бездумне. Математичний термін «ірраціональна величина» - така, яку не можна виразити ні цілим, і дробовим числом, а тільки коренем степеня.
В контексті визначення «ірраціональні почуття» - нонсенс. Те, що не існує, не має змісту, вираження. На мою ж думку почуття – цілковита реальність, яка піддається аналізу і, крім того, має серйозний вплив на наше життя. Я би навіть сказав – надмірний.
Крім того раціоналізація ірраціонального – що це таке? Адже за визначенням ірраціональне не може подаватись у вигляді раціонального.
Якщо ж відкинути «ірраціональні», а залишити лише «почуття», то тоді це означає світосприйняття емоційної людини (людини, для якої рушієм в житті є саме емоційна сфера). І релігію, духовність вона сприймає саме через емоції.

Цитата:

Тут є дуже важливий нюанс: емоційна сфера певною мірою формується під впливом фізичних відчуттів. Як ми можемо бути впевненими, що Те Почуття не склалось внаслідок випадкових фізичних процесів (наприклад, всередині мозку), комбінація яких чисто випадково призвела до зміненого стану свідомості, а той глюк в свою чергу "вхопила" підсвідомість і так він закріпився вже як постійний ("шлях";)?


Людський організм – це взаємодія всіх його складових. Як емоційне впливає на фізичне, так і навпаки. Але якщо дозволяти нижчій природі брати владу над вищою, то можна дійсно заблудитись.
А щоб не попасти під владу хибних почуттів, потрібно розвивати розум, потрібно віддати весь свій організм під його контроль. А в межах контролю ментального формування шляху під впливом одиночного невизначеного досвіду неможливе.

Цитата:

... а той глюк в свою чергу "вхопила" підсвідомість...


Підсвідомість – складова частина людини, яка, впливаючи на людину, не є підконтрольною свідомості, тобто, неочевидна для нас.
Зрозуміло, що людина, яка живе під впливом підсвідомості, живе чужим життям, являючи собою раба неочевидних мотивів, рушійних сил. Це шлях страждання.
І це є місце для праці. Для аналізу неусвідомлених поступків, виявлення їх причин. І отримання повного контролю над усім своїм організмом. Де кожен поступок вмотивований, має чітко визначену причину і веде до зрозумілих наслідків.

Цитата:

Взагалі "іконічність" можна намагатись приписувати лише індивідуальній, внутрішній мові людини. Колективна мова в реальному житті ніколи не була іконічною. Тому "втрати" насправді не було.


„Спочатку було Слово. І Слово було Бог. І більше нічого не було.”
Ізначально Слово було неймовірно конкретним, воно було законотворчим. Так може бути і зараз для людей, але для цього потрібно спочатку розібратись зі значенням слів.
Особиста іконічність має сенс для конкретної особистості, для її світогляду. Але для суспільства має сенс загальноприйнята іконічність слів. Адже мова – засіб комунікацій, один з основних на сьогоднішній день. Загальноприйнята іконічність мови веде до повного взаєморозуміння, до покращення співпраці, співіснування. Особиста – до того, що є зараз. До хаосу, непорозуміння, конфліктів. Хоча особиста іконічність є необхідною, як перший крок до іконічності загальної. Якщо вона розглядатиметься саме як перший крок, а не як „моя і виключно правильна позиція”.
І в навчанні іконічнісь відіграє основоположну роль. Як можна чогось навчити, якщо визначення неоднозначні, а то і взагалі відсутні?

Цитата:

Ви забули про третю відповідь: "ми не знаємо". Дитина, звичайно ж, буде свідком того, що для частини людей релігія має дуже велике значення; думка про повну непотрібність вивчення предмету може виникнути, але так само в тої ж дитини може виникнути думка про непотрібність вивчення предметів типу музики чи малювання.


Та ні, не забув. Цієї відповіді немає в контексті навчального процесу. Це варіант, коли релігія вивчається як частина культури людства. Але тоді вона не може бути основою взаємостосунків. Це означає, що доведеться знаходити мотивацію для очевидних принципів поведінки: не убий, не вкради, не свідчи ложно… Якщо немає релігійного бачення взаємостосунків, що буде замість неї? Чому я не повинен красти? Бо мене за це посадять? А якщо не спіймають? Отак зараз живе значна частина людства. Чому я не повинен вбивати? По тій самій причині? Так я вчиню це, заберу гроші, підкуплю суддів…
Що виступатиме чинником формування суспільної свідомості? Страх імовірного (а не невідворотного) несення відповідальності за вчинок? Чи свідома позиція? Що формуватиме цю свідомість?

Цитата:

...яка (конституція, суспільна будова людини) і була сформована (агресивним) впливом на дитину - з самого народження - популярної доктрини в цьому середовищі, це замкнене коло! (Як в типовій селянській общині 19 століття віднеслись би до сусіда-буддиста чи мусульманина, який би признався у своєму віросповіданні?)


Людина – істота суспільна і, як наслідок, зазнає впливів. Все залежить, який це вплив. Не розглядатимемо ідеальної ситуації, розглядатимемо реальну, сучасну. Припустимо, відмовились від релігійного впливу при формуванні свідомості. Яким чином буде здійснюватись захист від впливу іншого, негативного, якого зараз валом? Що наглість – друге щастя, що головне – це гроші, за які можна купити все, що правий той, хто сильніший... Зрештою, це продовження мого попереднього запитання – що виступатиме чинником формування свідомості людини, а не тварини – поїсти, поспати, позайматись сексом, почитати про культуру народів світу...

Цитата:

Щодо середовища та конституції див. абзац Чарівника з міста Гамельн про хрещення Русі та про "Аум Сенрікьо".


Християнство в порівнянні з язичництвом з його жертвоприношеннями, страхом, обмеженістю світогляду було суттєвим кроком вперед в рамках еволюції людської свідомості.
Хворобу теж часто доводиться долати хірургічними засобами.
Щодо можливості приходу до влади противників Бога – так боротьба іде постійна. І тут наш вибір – або, або... Можемо себе віддати в руки сатани, а можемо йти до Бога. Наш вибір...
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Рост
Модератор
*******

Фотографія користувача


Повідомлень: 3660
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: є

[*] написано 10-4-2003 у 14:06


2 Чарівник з міста Гамельн - завтра, напевно, відповім. Голова болить, думати важко...
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Чарівник з міста Гамельн
Академік
****



Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 10-4-2003 у 16:22


To Herr Круціфукс

> Чи настільки все-таки зрозумілим? O)

Бачу, в бій пішли "устрашаючі" смайли :-)

Може і не "настільки" зрозумілим, але, принаймні, цілком окресленим. Тобто коли ми щось "почули", то навіть точно не знаємо, звідки і чим в нас влучили. А тут ми знаємо і чим, і звідки, тільки не знаємо, як саме це відбулося :-)


> Тут настав час, щоб ти пояснив свій підпис "Love is God". +)

Якщо не помиляюсь, я тобі це пояснював ще пару місяців тому... Чи все-таки не пояснював?

Ну добре, насправді ніякої "страшної таємниці" в цьому немає, та й взагалі...

God is Love - добре всім відомий християнський лозунг "Бог це Любов". А не так давно мене зацікавило, що так само (God is Love) на сайті Durtro підписує свої листи добре відомий тобі David Tibet, крім того це буде написано й на обкладинці нового 7" EP Current 93/Anthony - разом із ще одним символом, який ти, напевно, бачив: посміхаючийся "смайл", в якого замість ніг - велика грецька Омега, а замість "шапочки" - Альфа. Який конкретний зміст відводиться цьому у фантасмагоричній філософії Тібета, я не знаю, однак це й не принципово.

Просто мені (не знаю навіть чому) дуже сподобалась в якості підписа саме ця фраза. Тільки... чогось їй все-таки не вистачало, щось в ній було "не так"... І я подумав, що Love is God ("Любов це Бог") буде набагато краще. Не щось далеке і примарне "відповідає" за це почуття, а навпаки, саме це почуття і є насправді тим, що ми чомусь вважаємо "чимось далеким і примарним" - мені цей символізм дуже сподобався і... з того дня всі (або майже всі) мої листи закінчуються саме так.

Тобто нічого "серйозного" насправді в цьому немає... в чому я вас усіх і розчаровую :-)


Таким чином, повертаємось до того, з чого почали: чи є кохання "ЛИШЕ емоційною потребою".


Love is God
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Круціфукс.
Академік
****



Повідомлень: 489
Зареєстрований: 4-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 10-4-2003 у 16:26


To NetGuy: тоді я теж почекаю до завтра... бо моя відповідь в певній мірі буде залежати від Вашої відповіді на деякі запитання Чарівника. Це обговорення не є терміновим. :)



Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Чарівник з міста Гамельн
Академік
****



Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 10-4-2003 у 22:31


To NetGuy (навздогін)

> І це є місце для праці. Для аналізу неусвідомлених поступків, виявлення їх причин. І отримання повного контролю над усім своїм організмом. Де кожен поступок вмотивований, має чітко визначену причину і веде до зрозумілих наслідків.

Тут ти, безперечно, правий.


> „Спочатку було Слово. І Слово було Бог. І більше нічого не було.”
> Ізначально Слово було неймовірно конкретним, воно було законотворчим.

На рахунок необхідності загальноприйнятої іконічності слів ніхто, напевно, сперечатись не буде. Однак конкретно вище написане - лише християнський символ, який навряд чи має щось спільне з реальністю: не бачу жодних підстав вважати, що колись з загальноприйнятою іконічністю була краща ситуація, ніж зараз, що колись (в Золотий Вік) іконічність мови була, але потім її втратили. На чому ґрунтується така думка?


> Це означає, що доведеться знаходити мотивацію для очевидних принципів поведінки: не убий, не вкради, не свідчи ложно… Якщо немає релігійного бачення взаємостосунків, що буде замість неї? Чому я не повинен красти? Бо мене за це посадять? А якщо не спіймають? Отак зараз живе значна частина людства. Чому я не повинен вбивати? По тій самій причині? Так я вчиню це, заберу гроші, підкуплю суддів…

Особисто в мене немає ніякого "релігійного бачення взаємостосунків", але чомусь ніяких проблем з мотивацією не виникає.

Ти вважаєш, що ЄДИНИМ аргументом, який може зрозуміти людина, є неминучість покарання?


> Християнство в порівнянні з язичництвом з його жертвоприношеннями, страхом, обмеженістю світогляду було суттєвим кроком вперед в рамках еволюції людської свідомості.

Та невже? :-) Або ми звалились з різних Місяців, або один з нас дико помиляється.


Страх. Моя думка відрізняється від твоєї рівно на 180 градусів:

Sorry, в якій релігії культивується "страх божий"!? Хто постійно повторює фразу "Господи, помилуй"?! І ти ще будеш згадувати про страх!? Хоча я цілком можу зрозуміти, чому християни бояться свого Бога: на те вони і "раби божі", щоб боятись свого хазяїна!

Але до чого тут язичництво? Кого повинні боятись язичники? Вони ж "онуки Даждьбогові", а не "раби божі"! Про який страх ти взагалі говориш!?


Обмеженість світогляду.

Нонсенс. Де та бачиш в язичництві (за визначенням, багатовекторній релігії) обмеженість або обмеження світогляду!? Я навіть не знаю, що тут відповісти... краще напиши сам, що ти мав на увазі.


Жертвоприношення.

В християнстві теж колись були жертвоприношення - див. Біблію. А в трансформованому вигляді вони залишились і зараз - що таке "пожертва Церкві"? Це те саме жертвоприношення, тільки в грошовому еквіваленті, і не безпосередньо Богу, а його "намісникам на Землі", які, між іншим, витрачають його на цілком "земні" потреби.

І взагалі, наскільки мені відомо, переважна більшість язичницьких жертвоприношень мала лише "рослинний" характер - так звані, "треби богам".


Отож, можна по конкретніше, в чому все-таки "християнство було суттєвим кроком вперед в рамках еволюції людської свідомості"?


> І тут наш вибір - або, або... Можемо себе віддати в руки сатани, а можемо йти до Бога.

Пропоную в подальшому ухилятись від використання заїжджених пропагандистських штампів на кшталт написаного вище :-)

До речі, слово Сатана пишеться з великої літери.


> Голова болить, думати важко...

Як я тебе розумію: вчора (а точніше, вже сьогодні) писав відповідь, ледве не засинаючи, до першої години ночі...


Love is God
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Чарівник з міста Гамельн
Академік
****



Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 10-4-2003 у 22:32


> Це обговорення не є терміновим

Боюсь, що воно залишиться актуальним і через 100 років...


Love is God
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Рост
Модератор
*******

Фотографія користувача


Повідомлень: 3660
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: є

[*] написано 11-4-2003 у 13:32


Перш ніж відповідати, прочитай, будь-ласка, все до кінця. І формуй відповіді/запитання в контексті цілісності треду, а не на окремі твердження. А то ми надто розпорошуємось. Мені вже доводиться докладати зусиль, щоб тримати в своїй увазі цілісну картину нашої розмови…
І ще, щодо останнього твого постінгу. Він почав нагадувати гру в одні ворота. Ти перейшов до нападу – не даючи відповідей на мої запитання, маю на увазі аргументованих конкретних відповідей, завалюєш запитаннями мене. (Школа Штірліца? ;) )
Мені не цікаво бути переможцем в суперечці, мені цікаво, щоб з тої розмови була якась користь…

Цитата:

Я не вважаю, що якась релігія/філософія апріорі чужа тільки через її належність до іншої культури. Які у Вас є підстави так вважати? Особливо після того, як християнство теж належить до іншої культури :-)


Християнство не належить до чиєїсь культури. Це різні культури формуються під його впливом. В ньому і слова нема про те, що це виключно для євреїв. До речі, Ісус теж був з Назарету, а не з Єрусалиму, який не прийняв його. Чи не показово? Адже відомо було відношення в тій державі до всього, що з Назарету...

Цитата:

По-перше. Sorry, але "такий шлях" сформувався зовсім не в Україні і не в Європі, а самі знаєте де :-) У нас сформувався зовсім інший шлях, який, на мою думку, СУТТЄВО відрізняється від християнського (і, якщо чесно, подобається мені незрівнянно більше... може справа і є в "етнологічності"? :-) ).


Про походження вже сказав. А щодо нашого шляху – мається на увазі віра в богів, які живуть в деревах, річках, травах?.. Але ж буле ще більш древні предки – печерні люди. Це власне від них таке пішло, хіба ні? Будем повертатися до неандертальців? Я – пас!
Чи мається на увазі щось інше?

Цитата:

... я зовсім не вважаю, що "етнологічність" має вирішальне значення.


Негр і скандинав. Перший чудово бігає і стрибає, але погано їздить на нартах і ковзанах, другий навпаки. І чому б це?
Ось що я маю на увазі.
Це тільки простенький приклад.

Цитата:

Я не вважаю, що якась релігія/філософія апріорі чужа тільки через її належність до іншої культури. Які у Вас є підстави так вважати?


Ми формуємось під впливом християнства вже скільки років? Це вже не просто інформація, це вже в генах. Тому так і стверджую.

Цитата:

Та невже християнство в порівнянні з язичництвом з його жертвоприношеннями, страхом, обмеженістю світогляду було суттєвим кроком вперед в рамках еволюції людської свідомості.? :-) Або ми звалились з різних Місяців, або один з нас дико помиляється.
Страх. Моя думка відрізняється від твоєї рівно на 180 градусів:
Sorry, в якій релігії культивується "страх божий"!? Хто постійно повторює фразу "Господи, помилуй"?! І ти ще будеш згадувати про страх!? Хоча я цілком можу зрозуміти, чому християни бояться свого Бога: на те вони і "раби божі", щоб боятись свого хазяїна!
Але до чого тут язичництво? Кого повинні боятись язичники? Вони ж "онуки Даждьбогові", а не "раби божі"! Про який страх ти взагалі говориш!?


Що має відчувати нікчемна маленька піщинка перед величчю Всезнаючого? Це відчуття проектується через наші емоції як страх. Це не природньо?
Цей страх – не є страхом в земному розумінні. Як страх покалічитися, чи страх попастись на крадіжці.
Ось подумай, що ти відчуватимеш поруч з досконалою істотою? Якщо, звісно, її досконалість буде для тебе очевидна.
Господи помилуй... Що може казати людина, усвідомлюючи своє беззаконня, яке творить свідомо і несвідомо?
Раби Божі... Але ж і Божі діти, ні? Не треба виривати окремі твердження з цілісної картини в угоду власному світогляду.
Раби Божі... А що є клітина, з яких складається твій організм, по відношенню до тебе, такої собі локальної всезагальності? Ти можеш її вбити, ти можеш вилікувати. Вона твоя дитина, але і твій раб. Ні?
А страх, притаманний язичництву? Я не знаю досконало цієї релігії. Там є твердження, що Бог, ні, там же боги, що боги справедливі? Тобто, що все, що відбувається, є наслідком конкретних причин, а не прихотями духів, що населяють дерева, трави?..

Цитата:

Обмеженість світогляду – нонсенс. Де та бачиш в язичництві (за визначенням, багатовекторній релігії) обмеженість або обмеження світогляду!? Я навіть не знаю, що тут відповісти... краще напиши сам, що ти мав на увазі.


Де я можу почитати, іншим способом отримати інформацію про цю релігію? З християнством зрозуміло. А тут? Тому що таке визначення, багатовекторна релігія, я чую вперше. І підозріваю, що це якесь сьогоднішнє трактування, сьогоднішнє бачення, через призму сьогоднішнього світогляду, свормованого в загальному інформаційному полі планети, під впливом усіх знань людства, а не створене тисячі років назад.
Може я дійсно чогось не знаю?

Цитата:

В християнстві теж колись були жертвоприношення - див. Біблію. А в трансформованому вигляді вони залишились і зараз - що таке "пожертва Церкві"? Це те саме жертвоприношення, тільки в грошовому еквіваленті, і не безпосередньо Богу, а його "намісникам на Землі", які, між іншим, витрачають його на цілком "земні" потреби.


Християнство – релігія, основана Ісусом Христом, який вибрав своїх наступників, 12 апостолів і т.д. (релігія євреїв, яка сформувалась до його пришестя, не признає Христа, наскільки мені відомо). Де там є про жертвоприношення?
Пожертва церкві... Священник є людиною, яка присвячує своє життя Богові. Це через нього здійснюється комунікація між мирянами і Богом. Церква – це місце, де люди очищаються. Священники церкву збудувати і фінансувати не можуть, вони мають інше завдання. Вони потрібні мирянам, тому останні і будують церкви, жертвують на їх потреби.
Так, є багато нероб, які стають священниками, щоб жити на ці пожертви і то добре жити. Але це їх проблема і їх гріх.
І це не має абсолютно ніякого відношення до християнства. Такі люди не є християнами, як би вони себе не називали. Дивно, що ти зробив цей закид.

Цитата:

І взагалі, наскільки мені відомо, переважна більшість язичницьких жертвоприношень мала лише "рослинний" характер - так звані, "треби богам".


Сенс був інший. Жертва приносилась, щоб задобрити Бога, власне, підкупити його. Це є ознакою повної відсутності (чи майже повної) ментальної складової. Бог є такий чи такий внаслідок якихось цілком конкретних причин, навіть якщо вони не зрозумілі нам. Жертва, як акт задобрення божеста – результат відношення до нього, як до примхливого егоїстичного володаря.
Тому і суттєвий крок вперед.

Цитата:

Чи може Ви все-таки почули ЩОСЬ, що не могли НАСТІЛЬКИ конкретно описати, і почали роздумувати "а що ж це було?", а точніше, перебирати відомі Вам варіанти того, чим це могло бути, і, взявши за основу погляд християнського вчення, вирішили, що це було саме "зшестя Святого Духа"?


Я вжив цей термін для ілюстрації необхідності власного досвіду і абсурдності вивчення доктрини без реальних кроків. А зараз саме це і відбувається – ти починаєш сперечатися про слова. Ти прочитав термін і починаєш розмірковувати, має він сенс, чи ні. На основі чого ти робиш висновки? На основі чого ти заперечуєш їх істинність?

Стосовно людини на роздоріжжі.
Справа в тому, що людина – не пустий глечик. Вона має вже накопичений досвід. І саме цей досвід, саме натура людини зробить вибір, їй співзвучний.
Звідки досвід? Так, він отримується від народження через вплив батьків, хоч за твоїми слова це і є нав`язування. До 5-7 років батьки взагалі приймають всі, чи майже всі рішення за дитину. І навіть, якщо вони не будуть їй нічого говорити, нічому не будуть явно вчити, то вплив є фізичний, емоційний, ментальний того середовища, яке створено батьками в сім`ї. А на власному досвіді я переконався – дитина бере від батьків значно більше копіюючи їх, ніж з їхніх повчань.
Ще не треба відкидати гени, вплив душі…
А потім вплив середовища і т.д. Це все вплине на вибір.


Цитата:

Добре, ось моя особиста думка стосовно того, що таке ВІРА, і якої повинна бути "істинна" ВІРА (я вживаю саме це слово, тому що релігія, мені здається, є більш вузьким поняттям: атеїзм теж свого роду віра).

1. ВІРА створює в свідомості людини цілісну картину світобудови і природи речей.


Картина світобудови – це світогляд.
Віра – це прийняття беззаперечним якогось факту. Релігія – це шлях, оснований на вірі. Тому мені незрозуміло, чому ти ставиш на один щабель віру і релігію, порівнюєш їх. Це різні речі.
І атеїзм – це теж своєрідна релігія, основана на вірі в повну матеріальність всього, що існує. Яка виключає існування, а тим більше, основоположність духовного.
Віра ж може бути рушієм, але не є шляхом. Тобто, вона може бути причиною.
Але мені тут незрозумілим є таке – про яку віру можна говорити в рамках твого світогляду, якщо вона недоказова? А необхідність реальних для конкретної особистості доказів реальності існування всього є в твоїх словах.
???

Цитата:

(Принаймні зараз) знання людини не можуть відповісти на всі питання, на якій їй хотілося б мати відповідь. Є багато білих плям, на рахунок яких поки що висуваються лише несміливі припущення. Тобто є лише окремі "ділянки" фактів, які зв'язуються одна з одною певними теоріями або гіпотезами, які ще довгий час ними і будуть залишатися. Але світосприйняттю людини потрібна цілісність! Краще мати "не виключено правильну" відповідь, ніж не мати взагалі ніякої. Тому (я впевнений) будь-яка людина якісь припущення приймає як за "майже факти", які (за відсутністю) кращого і використовує. Тобто людина вірить в них (хоча і відрізняє їх від просто "фактів";) для того, щоб не плутатись на кожному кроці серед безлічі запитань.


Описаний тобою підхід є природнім шляхом еволюції. Як розв`язання системи рівнянь ітераційним методом. Робиться припущення, виходячи з нього отримується розв`язок, вносяться поправки, робиться наступний крок.
Кожен частковий розв`язок і є істиною на даному етапі, на яку людина опирається, від якої відштовхується. Тобі не підходить безапеляційність основоположних засад християнства? Але християнство – не від людей, воно для людей. Від Бога.
До речі, християнський ритуал.
1. Дія – припущення.
2. Підготовка до сповіді – аналіз дії і результатів.
3. Сповідь – визнання своїх помилок.
4. Покаяння – внесення поправок. (До речі, священник тут говорить фразу: „Чи обіцяєш поправитися?”. Поправитися від поправка).
5. Святе причастя – підготовка до наступної дії.
Я от чого не розумію. Чому люди часто думають про походження землі, про впливи інстинктів, про що завгодно. Але коли заходить мова про християнство – думати, аналізувати перестають? Чому би з розумом не підійти до вивчення християнського ритуалу?

Цитата:

2. ВІРА наповнює оточуючий світ сенсом.


Треба твоє визначення віри. Я так розумію, що є віра в щось. Наприклад, віра в те, що влада над людьми – це те, заради чтого варта жити. Або гроші – це основне. Але вже давно відомо, що там тупік. Що сенс на такому шляху рано чи пізно зникне. Доведено людською еволюцією. Так віра в що буде наповнювати «вищим сенсом» наше життя?
Крім того див. мої тези нижче.

Цитата:

Навіть якби людина мала відповіді абсолютно на всі питання "що?" і "як?", цього було би замало. Залишається ще одне питання: "навіщо?". Навіщо існує світ? Навіщо ми живемо? Навіщо ми взагалі повинні жити? Звичайно, можна його просто відкинути, але тоді ми перетворимось на тварин, які просто живуть за своїми інстинктами, навіть не задумуючись над ними (може це запитання і стало тою "межею", яка відділила людину від інших тварин?). І, боюсь, відповідь на це питання емпіричним чи аналітичним шляхом знайти просто неможливо. Тобто можна ТІЛЬКИ повірити. Треба якимось чином визначити для себе цей "вищий сенс", щоб життя наповнилось змістом, інакше... залишається просто сісти і заплакати від розпачу.


Людина має відповіді на запитання „що” і „як”. Адже на кожному кроці розв`язання системи ми маємо наближене значення розв`язку. Це і є для нас істиною в даній точці еволюції. Істиною, від якої ми відштовхуємось, щоб отримати новий, точніший розв`язок.
І протиріччя в тебе. Так віра повинна підпорядковувати собі інстинкти, чим відділятиме нас від тварин (життя яких теж, до речі, наповнене сенсом – поїсти, поспати), чи не заперечувати їх (тобто, підпорядковуватись їм), як сказано нижче, в п.3 визначення критеріїв істинності віри?

Цитата:

Людина повинна розвиватись не тільки фізично і розумово, але й "ментально". Вона завжди повинна намагатись побачити більше, ніж є насправді, почути більше, ніж можна почути, прагнути досягнути зірок і того, що лежить за ними. "Я вірю, що є ще щось, чого не можна побачити очима". Якщо ж вважати, що не існує нічого, крім того, що нас безпосередньо оточує, то ми ніколи і не вийдемо за рамки цього оточення. Ви часом не читали оповідання Пелевина "Затворник и Шестипалый"? Його можна без проблем знайти в Інтернеті - там про це дуже класно написано.


Розум – це складова ментального. Я вже давав визначення, а ти, ніби, і не заперечував, тож давай дотримуватись термінології, а то розмова зведеться до пустослів`я. Чи це помилка, і мало бути „фізично, емоційно і ментально”?
Чому, з яких таких причин людина має намагатись? Християнське трактування цього відоме.
Тут ти викладаєш свою релігію (чи назви як хочеш – своє бачення тощо). Тому вже давай мотивацію. Кажеш, щоб вийти за межі відомого? Навіщо виходити? В якому напрямку робити пошуки? В площині фізичного світу? Чи не приведе це до розуміння, що всюди одне і те ж? Що шукати, відкривати нове немає сенсу?
Тобто, чи потяг по пізнання можна вважати тим, що наповнює сенсом? Вірніше, тим, що наповнює вищим сенсом, тобто, вічним?

Цитата:

1. Істинна ВІРА не претендує на остаточну Істину :-)


Тоді залишається «сісти і заплакати з розпачу». Але як віра не претендує на істину, якщо вона примає істинним якесь твердження? Інакше це не віра, а припущення.
(Ти бачиш, які проблеми виникають, коли термінологія одразу не визначена?)

Цитата:

ВІРА повинна передбачати можливість змін при надходженні нових "фактів", яким вона починає протирічити (тобто не повинно бути ніяких "догм";).


Тоді віра = світогляд.

Цитата:

2. Істинна ВІРА не вступає у протиріччя з фактами


Що є «факт»? Наскільки реальне його існування? Тоді факт є первинним по відношенню до віри. Тоді віра є, знову ж, припущенням.

Цитата:

3. Істинна ВІРА не вступає у протиріччя з природою людини.


Що є «природою людини»?

Цитата:

ВІРА, яка виступає проти природи (інстинктів) людини, не може бути істинною. Наприклад, не буде істинною ВІРА, яка закликає до самогубства (тому що це протирічить інстинкту самозбереження) або називає статеві відносини "гріхом" (тому що це протирічить інстинкту продовження роду)... До речі, щось до болю знайоме :-)


Що таке „інстинкт”?

Якщо говорити навіть про той же інстинкт самозбереження, то на чому він оснований? Чому він існує? До речі, потяг до самогубства, досить поширений – це вже не інстинкт? Тоді що ЦЕ таке?

Хто називає статеві зносини гріхом? Християнство? Ні слова там нема про це. Навпаки, невиконання своїх подружніх обов`язків (саме в цьому контексті) вважається гріхом. Обурює причислення до гріха позашлюбні стосунки? Так, це гріх. Але це тема інша, для іншого треду. І так оця моя відповідь займає 8(!) сторінок у ворді 12-м шрифтом.

Цитата:

Отже "шлях до Бога" в моїй теорії - це лише частковий випадок п.2.


Тобто, у твоїй теорії немає Бога. Пізнання заради пізнання. «Залишається сісти і заплакати»... Бо заради чого?..


---

Ось декілька тезисів, з приводу того, що штовхає нас до пізнання.
1. Людина фізична. Я вже давав визначення, нагадаю. Це людина, свідомість якої перебуває на фізичному рівні. Її цікавить поїсти, поспати і т.д. Тобто, виключно потреби фізичного тіла. Що є чинником, який заставить її щось шукати? Відсутність їжі, комфортного житла, самок...
2. Людина емоційна, свідомість якої перебуває в емоційній сфері. Її цікавить перш за все естетичне задоволення від діяльності. Їжа – насолода смаком, секс – насолода від процесу, а не інстинкт розмноження, як в попередньому випадку тощо. Відсутність естетичного задоволення буде рушієм до пошуків.
3. Людина ментальна. Свідомість перебуває в сфері ідей. Її цікавить раціональність сфери, в яку вона включена. Всюди вона шукає пояснення, правильних технологій. Рушій – відсутність розуміння того, що відбувається.
4. Людина свідома. Її свідомість перебуває в душі. Рушієм виступає знання мети існування всього, яке потрохи починає відкриватись їй. І бачення свого місця в житті. Найяскравіший і найвідоміший для нас приклад – Ісус. Він був людиною, тобто, він мав людське тіло, він переживав емоційні стани, він користувався ментальним. Але його не цікавило земне для себе, він не жив для себе, це не мало для нього сенсу. Навпаки – він приносив сенс в оточуючий світ.

Для людей типу 1, 2 і 3 – земні чинники (фізичний комфорт, естетичне задоволення і раціональність) наповнюють сенсом їхнє життя. Для 4 – нема нічого земного, що давало б сенс, заради чого б варта було б жити. Така людина сама свідомо приносить сенс в земне життя.

Отже, поняття сенсу життя, як видно, дуже залежить від рівню свідомості людини.

Я розумію твою проблему. Християнство зараз більше націлене на емоційну сферу. Воно більше подає свої вчення через емоції. Оскільки більшість людей саме такого типу – емоційного. Але, на мій погляд, воно дещо відстає в формуванні ментального подання суті релігії.
Тому я радив би не звертати увагу на те, що лежить зовні, а думати самостійно.

Цитата:

Дітям потрібно говорити ПРАВДУ: "Одні вважають, що ніякого Бога взагалі немає, інші впевнені, що він є, але і серед них немає однозначної думки щодо того, ЧИМ він є."


В контексті поданих тезисів – що є ПРАВДОЮ? Люди різних типів не порозуміються ніколи, тому що розуміння є наслідком ментального. Наприклад, для ментальної людини є очевидним факт, що покута за гріхи, тобто, помилки є невідворотною і корисною. Що розрахуватись з боргами – це придбати свободу. Для людини ж емоційної – це не зовсім так. Вона шукає насолоди, а яка насолода від приниження (до попросити вибачення, признати свою неправоту – це є приниженням), від покутування своїх провин? Тому така людина буде намагатись уникнути відповідальності. Для неї це – ПРАВДА.
То ж яку правду будемо говорити дітям?

Цитата:

До речі, а от на Вашу думку, чим/ким є Бог?


Офтопік :)
І те, що є на мою думку, є частковим розв`язком системи життєвих рівнянь :) Це моя істина, моя точка відліку.
Ми ж говоримо не про мене, а про християнство – релігію, створену свідомою людиною, земною реалізацією Бога.


Цитата:

NetGuy
І тут наш вибір - або, або... Можемо себе віддати в руки сатани, а можемо йти до Бога.

Чарівник ...
Пропоную в подальшому ухилятись від використання заїжджених пропагандистських штампів на кшталт написаного вище :-)

До речі, слово Сатана пишеться з великої літери.


А я пропоную більше звертати увагу на сенс сказаного, а не на форму, в якій це викладено :)

Якщо би я мав на увазі конкретну істоту, я написав би з великої. Я мав на увазі принцип.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Рост
Модератор
*******

Фотографія користувача


Повідомлень: 3660
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: є

[*] написано 11-4-2003 у 13:40


Н-дяаа... 2 Андрій Пелещишин - наші постінги, надіюсь, не з`їдять все вільне місце на диску? ;)

ПС. Все, до понеділка, панове, пані і панянки.
Дома інетом не користуюсь, ще мені дома не вистарчало за компом сидіти! І так очі вже світу не бачать ...
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Чарівник з міста Гамельн
Академік
****



Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 11-4-2003 у 15:15


To NetGuy

> Перш ніж відповідати, прочитай, будь-ласка, все до кінця

Завжди так і роблю, хоча зараз відповідаю після прочитання лише першого і останнього абзацу :-)


> Ти перейшов до нападу – не даючи відповідей на мої запитання, маю на увазі аргументованих конкретних відповідей, завалюєш запитаннями мене.

Взагалі-то я чесно стараюсь давати "аргументовані конкретні відповіді" на всі запитання... Якщо ж мені це не всюди вдалося, то можеш їх знову "покласти на стіл" - я постараюсь відповісти на них більш ґрунтовно :-)


> Мені не цікаво бути переможцем в суперечці, мені цікаво, щоб з тої розмови була якась користь…

Хоч в чомусь ми одностайні :-)


... Але, як я зрозумів, все це ти прочитаєш лише в понеділок разом з моєю основною відповіддю, з якою я тоді спішити не буду - хоч один день нормально посплю :-)


Love is God
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Андрій Пелещишин
Адміністратор
********

Фотографія користувача


Повідомлень: 9223
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 11-4-2003 у 20:54


Цитата:
Першим відправив користувач NetGuy
Н-дяаа... 2 Андрій Пелещишин - наші постінги, надіюсь, не з`їдять все вільне місце на диску? ;)


Ми відіб'ємо кошти на виданні матеріалів треду як серйозної науково-філософсько-морально-етичної конференції :D :D :D :D




Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Круціфукс.
Академік
****



Повідомлень: 489
Зареєстрований: 4-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 12-4-2003 у 07:59


Кому поспати треба, а кому і термінову роботу зробити. :| Я поки що виходжу з дискусії, бо не маю достатньо вільного часу для того, щоб підготувати достойну відповідь - а написання сюди погано обдуманих тез тільки засмітить інформаційний потік.

Подяка NetGuy та Чарівнику з міста Гамельн за представлення деяких формулювань, які були новими для мене.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Чарівник з міста Гамельн
Академік
****



Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 14-4-2003 у 00:25


To NetGuy

Ми дійсно розпорошуємось... Давай спробуємо окреслити основні напрямки нашої дискусії. Зараз вони наступні:

1. Чи необхідно заборонити прищеплювати дітям ідеологію (в першу чергу, релігійну)?

2. Що таке віра і релігія?

3. Язичництво vs. християнство.

4. Інше :-)


Почнемо з останнього пункту.

> Я вжив цей термін для ілюстрації необхідності власного досвіду і абсурдності вивчення доктрини без реальних кроків. А зараз саме це і відбувається - ти починаєш сперечатися про слова. Ти прочитав термін і починаєш розмірковувати, має він сенс, чи ні. На основі чого ти робиш висновки? На основі чого ти заперечуєш їх істинність?

1. Я сперечаюсь не про слова, а як раз про суть явища, яке ними описується.

2. Я не роблю ніяких висновків. Як раз тому, що не маю того, на основі чого їх можна було би зробити.

3. Відповідно, поки що я нічого і не заперечую.

Ще раз. "Зшестя Святого Духа" - не назва, а СПОСІБ ПОЯСНЕННЯ ПРИЧИНИ явища. На основі чого, в тому що відбувається, ти бачиш руку саме Святого Духа, а не когось/чогось іншого (наприклад, пробудження якоїсь частини твого власного Я)?


> Офтопік
> І те, що є на мою думку, є частковим розв`язком системи життєвих рівнянь Це моя істина, моя точка відліку.
> Ми ж говоримо не про мене, а про християнство - релігію, створену свідомою людиною, земною реалізацією Бога.

Офтопік? Ні в якому разу. Якщо чесно, то дуже здивований, що ти це написав.

Майже в кожному абзаці ти посилаєшся на Бога, тому, будь ласка, все-таки напиши, що ти вкладаєш в це слово. Інакше як я можу взагалі зрозуміти, що таке "шлях до Бога"!?


Чи необхідно заборонити прищеплювати дітям ідеологію (в першу чергу, релігійну)?

Спробую підсумувати і, можливо, більш точно окреслити висунуті аргументи.

Ти вважаєш, що (майже дослівно процитую Круціфукса) ідеал "ідеологічно цнотливої" дитини недосяжний в принципі, і пропонуєш взамін вплив на дитину суспільно безпечними ідеологіями, а по суті використання цих ідеологій як бар'єр проти впливу інших, більш деструктивних ідеологій.

Ми твою думку зрозуміли правильно?

Якщо правильно, то я, на відміну від тебе, вважаю, що:

1. Недосяжність ідеалу зовсім не означає, що взагалі не треба нічого робити. Так, ми не зможемо ПОВНІСТЮ ізолювати дитину від ідеологічного впливу батьків, суспільства, телебачення і т.п., однак якщо ми можемо звести цей вплив до мінімуму (або, у всякому разі, до тої відмітки, до якої можливо), то ми повинні це зробити, а не апелювати до недосяжності ідеалу.

2. Нав'язувати "менше зло", щоб хтось не нав'язав "більшого зла" - в корні неправильний підхід. Я вважаю, що право людини на "вільну особистість" (добре, це ідеал - нехай буде "на максимально вільну особистість за даних умов") є виключним і невідторгним, і егоїстичні зазіхання інших людей "нам всім буде спокійніше, якщо ця дитина виросте християнином" та припущення "це повинно бути краще і для неї: хто знає, як на неї міг би вплинути хтось інший!" ні в якому разі не виправдовують промивку мізків.

3. Сам факт позитивної дії (принаймні, в помітній кількості) "безпечного релігійного впливу" досить спірний: ти бачиш в нас низький рівень злочинності? Де ці позитивні результати повальної християнізації!? Особисто я їх не бачу. Ти можеш навести якусь переконливу статистику, що прищеплювання дітям християнства зменшує серед них рівень злочинності?

4. Загальні принципи людського співіснування можна дати дітям і без будь-якого ідеологічного забарвлення: мені, наприклад, в дитинстві мізки не промивали (за що я батькам дуже вдячний), однак пояснити все це зуміли. Це повна нісенітниця, що єдиним аргументом для людини є страх неминучого покарання. Крім того, християнське покарання далеке і, м'яко кажучи, "не доведене". Тобто в людини, яка думає, що не можна красти/вбивати ТІЛЬКИ тому, що її за це "Бог покарає", рано чи пізно можуть виникнути сумніви: "а чи дійсно покарає? Хто на свої очі бачив це покарання?". Чи не результатом цього є те, про що я написав в п.3? Людина повинна РОЗУМІТИ, чому не можна красти/вбивати, а не сліпо вірити в "потойбічний батіг". Я сподіваюсь, ти все це (не кради/не вбий) теж дійсно РОЗУМІЄШ, а не просто віриш в неминучість покарання. Якщо розумієш, то чому вважаєш, що інші не зможуть зрозуміти?

З чим з написаного вище ти не погоджуєшся?


> > Дітям потрібно говорити ПРАВДУ: "Одні вважають, що ніякого Бога взагалі немає, інші впевнені, що він є, але і серед них немає однозначної думки щодо того, ЧИМ він є."

> В контексті поданих тезисів - що є ПРАВДОЮ? ... Для неї це - ПРАВДА.
> То ж яку правду будемо говорити дітям?

Ти пішов кудись зовсім "вбік": ми зараз говоримо про ПРАВДУ не як про чиюсь інтерпретацію (ментальної чи емоційної людини), а як про її відповідність фактам. Твердження "Земля - куля" не є ПРАВДОЮ лише для емоційної чи ментальної людини, це ПРАВДА як факт. Тобто кому б ви це не говорили (ментальній людині, емоційній людині чи їжаку), це твердження буде ПРАВДОЮ. Так само, твердження "Бог є" (як факт) і "Бога немає" (як факт) не залежать від чиєїсь інтерпретації. Повертаючись до прикладу "Земля - куля", що повинні були говорити своїм дітям батьки декілька тисяч років назад? Хіба щось інше, ніж "ми точно не знаємо, однак існує думка, що насправді Земля..."?

Так само, ПРАВДОЮ стосовно існування Бога наразі є ТІЛЬКИ це: "Одні вважають, що ніякого Бога взагалі немає, інші впевнені, що він є, але і серед них немає однозначної думки щодо того, ЧИМ він є. Точно ж цього не знає ніхто".

Ти не погоджуєшся?


Що таке віра і релігія?

Визнаю, що не зовсім чітко висловив свою думку стосовно цього. В результаті, виникли принципові непорозуміння відразу в двох речах:

1. Це НІ В ЯКОМУ РАЗІ не був опис моєї віри чи релігії: це був опис того, чим взагалі, на мою думку, є релігія (будь-яка).

2. Під ВІРОЮ я мав на увазі саме "шлях, оснований на вірі". "Атеїзм - це теж своєрідна релігія" - на мою думку, атеїзм все-таки не релігія, і, вживаючи слово, відмінне від "релігія" (тобто, ВІРА), я як раз і хотів одним (більш ширшим) поняттям об'єднати будь-які релігії, атеїзм та все інше, що займає ту ж саму релігійну нішу (слово "віра" може вживатись і в значенні "релігія"). Якщо ти прирівнюєш атеїзм до релігії, то можеш просто замінити всі слова "ВІРА" на "релігія" :-)

Тоді надалі я буду просто вживати слово "релігія", маючи на увазі написане вище.


Тепер стосовно того, що таке власне "віра".

> Віра - це прийняття беззаперечним якогось факту.

Написане вище, на мою думку, нонсенс.

Факт вже за визначенням є беззаперечним. Тому вживати слово "віра" до фактів не доречно. Ти ж не кажеш, "я вірю, що Земля - куля" або "я вірю, що груші ростуть на деревах". Ти цього не кажеш, тому що ти в це не ВІРИШ, а ти це ЗНАЄШ. Отже, вірити можна ТІЛЬКИ у щось "НЕ беззаперечне".


> Тоді факт є первинним по відношенню до віри.

Звичайно!


> Тоді віра є, знову ж, припущенням.

Звичайно. Якщо віра перетвориться з припущення у факт, то стане вже не вірою, а просто знанням. Віра - це припущення, з яким ми оперуємо, як з фактом. Переконання або впевненість у чомусь, що достеменно не відомо. До речі, те саме написано і в словнику.

Ти віриш, що Бог є. Однак ТОЧНО ти цього не знаєш. Ти віриш, що смерть - ще не закінчення існування. Однак ти можеш це лише припускати. Ти віриш, що життя має сенс. Однак цілком не виключено, що ані життя, ані взагалі існування Всесвіту не мають ніякого сенсу. Тобто віра - це дійсно ЛИШЕ припущення, а інакше і бути не може. Я просто називаю речі своїми іменами.

Сподіваюсь, ти не станеш цитувати Св. Августина, який сказав геніальну фразу "вірую, бо абсурдно", яка і є повним абсурдом :-)


Тепер повертаємось до релігії. Я спробував виділити те основне, що входить в це поняття. На мою думку, це світогляд + сенс життя + "щось надреальне". Будь-яка релігія все це має. Наприклад, в християнстві, світогляд - існує вічний всезнаючий Бог, який створив Всесвіт, всіх живих істот і т.д., сенс життя - "шлях до Бога", надреальне - Бог, Святий Дух і т.п.


> Тобто, у твоїй теорії немає Бога.

Ще раз. Не у всіх релігіях є Бог, а крім того є ще й атеїзм. Тому в ЗАГАЛЬНОМУ визначенні релігії існування Бога повинно розглядатись лише як частковий випадок.


> І протиріччя в тебе. Так віра повинна підпорядковувати собі інстинкти, чим відділятиме нас від тварин, чи не заперечувати їх?

Підпорядковувати (тобто контролювати), але не заперечувати :-)

Ти тут бачиш протиріччя?


> Чи це помилка, і мало бути „фізично, емоційно і ментально”?

Під словом "ментальний" я мав на увазі те саме, що і ти ("свідомість перебуває в сфері ідей. Її цікавить раціональність сфери, в яку вона включена. Всюди вона шукає пояснення"). А під словом "розумовий" - просто діяльність мозку ("розумову діяльність") - без цікавості і пошуку пояснення. Тобто "розумова діяльність" так чи інакше притаманна всім (навіть тим, хто за твоєю класифікацією перебуває на фізичному рівні). Наприклад, розв'язуючи математичні задачки, твої розумові здібності розвиваються, однак до ментального рівня це тебе зовсім не наближає.


> Чому, з яких таких причин людина має намагатись? Християнське трактування цього відоме.
> Кажеш, щоб вийти за межі відомого? Навіщо виходити? В якому напрямку робити пошуки? В площині фізичного світу? Чи не приведе це до розуміння, що всюди одне і те ж? Що шукати, відкривати нове немає сенсу?

Щось я не дуже зрозумів, що ти маєш на увазі...

(Ще раз прочитавши, що я тоді написав)

Добре, викреслюю звідти "прагнути досягнути зірок і того, що лежить за ними" - до загального випадку це дійсно відношення не має :-) Я ж мав на увазі наступне:

Якщо вважати, "що не існує нічого, крім того, що нас безпосередньо оточує", якщо людина не буде вірити, "що є ще щось, чого не можна побачити очима", то автоматично зникають взагалі такі поняття, як Бог, продовження життя після смерті і т.д. і т.п. - звідки цьому всьому взятися!? Якщо виміряти своє життя лише безпосереднім оточенням, яке можна побачити і "помацати", то питання про існування Бога ніколи навіть і не постане!

Згаданий тобою "шлях до Бога" не є шляхом "в площині фізичного світу". Виходить, навіщо ж виходити за межі відомого? :-)

Таким чином, тоді я намагався висловити саме цю думку - сподіваюсь, тепер вона стала зрозумілою.

А на яке християнське трактування (чого?) ти послався, для мене загадка...


> Що є «природою людини»?

По-перше, її інстинкти. Інстинкт самозбереження, продовження роду і т.п. (те, що ти назвав "фізичним рівнем"). По-друге, я би сюди відніс і "емоційний рівень" - наприклад, потяг до мистецтва. В контексті "істинності релігії" я мав на увазі, що для людини, наприклад, малювати - це "природно". Тому релігія, яка забороняє малювати, на мою думку, не може бути "істинною".

<-добавлено пізніше->

Пізнання також, однозначно, відповідає "природі" людини.

<-добавлено пізніше->


> Якщо говорити навіть про той же інстинкт самозбереження, то на чому він оснований? Чому він існує? До речі, потяг до самогубства, досить поширений - це вже не інстинкт? Тоді що ЦЕ таке?

Психолога в студію :-)

Я не знаю точно, чим з т.з. біології та психології є самогубство, однак, на мою думку, цей потяг ні в якому разі не є "природнім".


> Тобто, чи потяг по пізнання можна вважати тим, що наповнює сенсом?

На мою думку, може. Чому б і ні? :-)

Хоча, звичайно, сенсом може виступати і щось інше - це повинна вирішити для себе сама людина.


> Вірніше, тим, що наповнює вищим сенсом, тобто, вічним?

Що таке "вічний/вищий сенс"? І чим він (для конкретної людини) буде відрізнятись від просто "сенсу"?


> Людина фізична / Людина емоційна / Людина ментальна

З цим погоджуюсь.


> Людина свідома ... Навпаки - він приносив сенс в оточуючий світ.

Якщо вважати це же одним щаблем еволюцію, то тут скоріше підходить приклад Будди (яким може стати будь-хто), а не Ісуса (яким людина стати аж ніяк не зможе).

Взагалі, про це важко говорити... Ми поки що дуже далекі від "свідомої" людини, тому можемо тільки здогадуватись, якою вона є або буде.


> Отже, поняття сенсу життя, як видно, дуже залежить від рівню свідомості людини.

Хм... Я тільки зараз подумав, що, якщо дивитись на можливий сенс життя фізичної/емоційної/ментальної людини, то як раз і виходить, що для фізичної людини сенсом є задоволення інстинктів, для емоційної - краса (в широкому сенсі), а для ментальної... пізнання! Чи, скоріше, для емоційної - інстинкти + краса, а для ментальної - інстинкти + краса + пізнання... Хоча треба буде над цим подумати більше, ніж дві хвилини :-)

Чи, може, всюди до "складових" сенсу треба ще додати прагнення перейти до наступного "стану"? Чи тільки для ментальної людини, тому що фізична і емоційна про це ще навіть не задумуються? Питань поки що безліч...


Язичництво vs. християнство.

Етнологічність християнства.

> Християнство не належить до чиєїсь культури.

Християнство сформувалось на початку нашої ери в Палестині. Тому воно повністю є плодом єврейської культури: за основу взятий єврейський Старий Завіт + добавлено Новий Завіт, також написаний євреями. Роль інших культур у формуванні християнства, без сумніву, другорядна.


> Це різні культури формуються під його впливом.

Я це помітив :-)


> В ньому і слова нема про те, що це виключно для євреїв.

Кажеш, ані слова? Добре, не будемо чіпати Старий Завіт, а подивимось, що написано в Новому:

А він (Ісус) у відповідь промовив: "Я посланий лише до загиблих овець дому Ізраїля". Та ж підійшла і, вклонившись йому в ноги, каже: "Господи, допоможи мені!" Він відповів їй: "Не личить брати хліб у дітей і кидати щенятам" (Матея 15,24-26).

Як на рахунок цього? Ти згадував про "дітей божих"? От євреї і є ті самі "діти божі", на відміну від всіх інших "щенят", які є просто "рабами божими", і які можуть розраховувати хіба що на "кришки, що падають зо столу в панів їхніх" (там же,27).

На твою думку, Ісус це просто так сказав?


> До речі, Ісус теж був з Назарету, а не з Єрусалиму, який не прийняв його. Чи не показово? Адже відомо було відношення в тій державі до всього, що з Назарету...

Може й показово, але називати речі своїми іменами це аж ніяк не заважає :-)


> Негр і скандинав. Перший чудово бігає і стрибає, але погано їздить на нартах і ковзанах, другий навпаки. І чому б це?
Ось що я маю на увазі.
> Це тільки простенький приклад.

На мою думку, цей приклад не зовсім адекватний. Як на рахунок абсолютно реального прикладу: європейці і буддизм. Прикладів європейців-буддистів не так вже й мало.

Або знову ж таки, повертаючись до християнства: семіти та індоєвропейці - не надто близькі народи. Не кажучи вже про всіх інших - від негрів до папуасів, яким також нав'язали християнство.


> Ми формуємось під впливом християнства вже скільки років? Це вже не просто інформація, це вже в генах. Тому так і стверджую.

Вибач, але релігія генами НУ НІЯК не передається. Що таке тисяча років з точки зору еволюції? Якась секунда...


Тим часом, підступно підкралась ніч... Я вже бачу єхидно посміхаючогося Морфея, який кумедно махає крильцями над монітором і подає мені недвозначні знаки...

Отож, to be continued - завтра (тобто вже сьогодні, в понеділок) постараюсь закінчити. Все одно, сумніваюсь, що до того часу ти встигнеш написати нові 8 сторінок тексту :-)


Love is God
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Рост
Модератор
*******

Фотографія користувача


Повідомлень: 3660
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: є

[*] написано 14-4-2003 у 10:18


Суперечку з приводу віри, релігії я починаю вважати недоцільною. Ми виступаємо з різних життєвих досвідів.
Я пригадую себе років 10-15 назад, коли я займався „духовним пошуком”, тобто штудіював Кастанеду, Абеляр, різні Йоги, Ошо, Антарову, Бейлі … І говорив щось типу „християнство застаріле, надто примітивне” і т.п. І тільки дуже згодом я зрозумів значення слів Ісуса: „Тільки той, хто народився від Духа, прийде до мене”.
Я розумію, що до християнства мене підштовхнув і той пошук. Але знаю, що можна так вляпатися в його процесі, що вже нічого не допоможе. І тільки людина, духовна складова якої має достатньо сильний вплив на неї, може втриматись.
Ось, для прикладу – людина, що мала справу з різними бандитськими угрупуваннями отримує величезний життєвий досвід. Але: 1) чи потрібен він, цей досвід, кожній людині? 2) як потім виплутатися з цього?
Цей приклад виключно для ілюстрації того моменту, що ми можемо просто не знати, в що вплутуємось. Крім того можемо вплутатись в речі, які нам не потрібні… Але…

… Облишимо питання істинності релігії.

Поговоримо щодо виховання дітей з ментальної точки зору.
Отже, ми визначили, що в межах нашого світогляду (твого і мого) реальним є існування фізичного, емоційного і ментального. Тільки надалі давай не розділятимемо розумове і ментальне, а віднесемо розумову діяльність теж до ментального. Просто в своїй діяльності розум використовує ментальні принципи. Тож не будемо ускладнювати.

Тепер давай постараємось чітко визначити, яке ж має бути виховання.
До речі, ти сказав, що вдячний батькам, які нічого не нав`язували. Мої мені теж нічого не нав`язували. Але, по-перше, я зараз точно знаю, які речі вони мали мені нав`язати, хотів я того тоді, чи ні, а, по-друге, я все рівно взяв від них той вплив, який вони здійснювали на мене своєю природою, своєю суттю. Є і негативний, якого зараз з великим трудом доводиться позбуватись.
Але до нав`язування, якщо дозволиш, ми повернемось трошки пізніше.

Щоб говорити про виховання, потрібно визначити об`єкт, цілі і засоби. Тому в рамках цього…

Що є „факт”? Його трактування у відношенні до фізичного, емоційного і ментального? Тобто, фізичний факт, емоційний факт, ментальний факт. Визначення. (Визначення – ментальна сфера, як і, зрештою, вся розмовна практика, саме тому я і сказав, що це все буде „з ментальної точки зору”, і навіть, якщо говоритимемо про, наприклад, емоції, це теж буде, … як би це сказати… менталізація емоційного).
Отже, що є „факт”?
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Чарівник з міста Гамельн
Академік
****



Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 14-4-2003 у 23:19


To NetGuy

> Суперечку з приводу віри, релігії я починаю вважати недоцільною. Ми виступаємо з різних життєвих досвідів.

Звичайно, це найпростіше: просто розвести думки по площинам, які не перетинаються, і сказати, що за рахунок різного життєвого досвіду, різних життєвих цінностей або різного знаку Зодіаку, знайти спільний знаменник просто неможливо :-)


> … Облишимо питання істинності релігії.

Ну як хочеш... Принаймні мені не треба буде півночі писати закінчення попереднього листа :-)


> Тож не будемо ускладнювати.

Домовились.


> Що є „факт”? Його трактування у відношенні до фізичного, емоційного і ментального? Тобто, фізичний факт, емоційний факт, ментальний факт. Визначення. ... Отже, що є „факт”?

In my humble opinion, факт - це подія/явище/стан/щось інше, чиє існування є беззаперечним або таким, що його об'єктивно можна вважати беззаперечним (якщо згадати "сиву давнину", коли я вивчав теорію ймовірності, то там щось було чи то про "три гамма", чи то про якісь інші "три грецькі літери" :-), з якими в математиці пов'язана межа ймовірності, після якої вона (ймовірність) вже прирівнюється до значення "істина" - десь приблизно 0.999..., не пам'ятаю точно скільки).

Тому ніякого відношення до фізичного/емоційного/ментального рівня факт не має і мати не може. Відповідно, визначення типу "фізичний факт" і т.п. є нонсенсом. Від рівнів сприйняття може залежати тільки інтерпретація факту, але ніяк не сам факт, який не має жодного відношення до того, хто і як його інтерпретує.

Цього вистачить?

Отож чекаю або на твоє власне визначення факту, або на продовження, яке, я сподіваюсь, приведе нас до того, до чого ми повинні повернутись "трохи пізніше" :-)


Love is God
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Рост
Модератор
*******

Фотографія користувача


Повідомлень: 3660
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: є

[*] написано 15-4-2003 у 10:14


Доброго ранку! Дійсно доброго - погода просто чудова :)

Цитата:

In my humble opinion, факт - це подія/явище/стан/щось інше, чиє існування є беззаперечним або таким, що його об'єктивно можна вважати беззаперечним


Що визначає цю беззаперечність? Що виступає, так би мовити, реєстратором?

Що означає "об`єктивно вважати"? Що є об`єктивність? Що виступає реєстратором об`єктивності?

Тобто, що є таке, на основі чого можна стверджувати, що ось це є беззаперечним, це є об`єктивним?

Коли визначиш цю точку опори, на її основі дай ще раз визначення "факту".

Цитата:

якщо згадати "сиву давнину", коли я вивчав теорію ймовірності, то там щось було чи то про "три гамма", чи то про якісь інші "три грецькі літери" :-), з якими в математиці пов'язана межа ймовірності, після якої вона (ймовірність) вже прирівнюється до значення "істина" - десь приблизно 0.999..., не пам'ятаю точно скільки


Факт, він або є, або його нема. Він не може існувати на 60, 80 чи 99%. Він або є реальністю, або ні. Або він є і має вплив на людину, вплив фізичний, емоційний, ментальний - залежно від природи факту, або його нема і ніякого впливу він не чинить.
Що я маю на увазі під природою факту. Фізичне явище, тобто, фізичний факт - він викликає у нас відчуття, почуття, думки. Тобто він діє на наші фізичні органи сприйняття, на наші емоції і на наш ментал. Наприклад дерево. З допомогою зору, дактильних відчуттів тощо дерево впливає на нас, ми свідчимо його фізичну реальність - це робота відчуттів. Ми сприймаємо дерево емоційно, любуємось його красою - це почуття. Ми описуємо це явище, розуміємо його - це ментал.
Факт емоційний, наприклад почуття кохання. Він впливає на почуття, на ментал. Але він не має фізичного виявлення, тобто, він ніяк не впливає на фізичні органи сприйняття.
Факт ментальний - він є реальністю тільки для ментального, не діючи ніяк на сферу емоцій, на фізичні органи сприйняття. Наприклад, арифметична дія. Чи, в загальному, якась ідея.

Цитата:

Тому ніякого відношення до фізичного/емоційного/ментального рівня факт не має і мати не може. Відповідно, визначення типу "фізичний факт" і т.п. є нонсенсом. Від рівнів сприйняття може залежати тільки інтерпретація факту, але ніяк не сам факт, який не має жодного відношення до того, хто і як його інтерпретує.


Факт є реальним для нас, тільки якщо ми якимось чином його фіксуємо. Якщо він не має ніякого вияву в фізичному світі, в емоційній, ментальній сферах - його для визначеної фізично-емоційно-ментальної людини не існує. Чи не так?
Тому чекаю відповіді на перші в цьому постінгу запитання щодо беззаперечності і об`єктивності.

ПС. Я розумію, про що ти говориш. Але або ми будемо говорити про конкретні речі, давати чіткі визначення, або ми заплутаємось в абстракціях і ніколи не порозуміємось.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Чарівник з міста Гамельн
Академік
****



Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 15-4-2003 у 23:00


To NetGuy

1. Добре, ось тобі таке визначення: "факт - подія або явище, чия істинність є повністю доведеною". Думаю, для нашої дискусії цього повинно вистачити.

2. Щоб розставити всі крапки над "і", відмічу наступне:

> Факт, він або є, або його нема. Він не може існувати на 60, 80 чи 99%. Він або є реальністю, або ні.

Я тебе розчарую :-)

В реальному світі не існує таких відсотків, як "строго 0" чи "строго 100". Абсолютно всі, навіть найочевидніші речі є лише певним до них наближенням.

Найлегше це проілюструвати на прикладах:

Перша світова війна - це факт? Факт. Однак чисто теоретично можна допустити можливість, що її не було, а хтось тотально сфальсифікував історію, при чому задіяв в цьому всіх людей, чий вік робив їх свідками цієї війни (або якимось фантастичним чином замінив їхню пам'ять). Всі ж речові докази існування Першої світової війни були пізніше штучно розроблені. Але ймовірність такого розвитку подій настільки мала (напевно, тріліонні долі відсотка, якщо не менше), що ми нею просто нехтуємо. Але строго математично ймовірність існування Першої світової війни все одно не дорівнює 100%!

На кафедрі ІСМ (НУ "Львівська Політехніка") живе демон, якого звуть Руерфадур. Він годується мріями студентів, які нудьгують на парах. Крім того, в нього спостерігається роздвоєння особистості: одна частина його Я повністю взяла під контроль і керує Дж. Бушем мол., а друга - Осамою Бен Ладеном... Повна нісенітниця? Звичайно. Однак, знову ж таки, чисто теоретично, відкидати можливість такого розвитку подій не можна. Тобто ймовірність цього є якимись мікроскопічними долями відсотка (але все одно не рівна 0%!), і, зрозуміло, що ми її просто відкидаємо.

Висновок: ВСЕ є/не є реальністю лише з тою чи іншою ймовірністю, яку ми вимушені заокруглювати (інакше, ми взагалі ніколи не знайдемо жодного факту). Тому, строго кажучи, "повна доведеність" теж є певним заокругленням, яким можна (чи, скоріше навіть, потрібно) нехтувати.

3. Якщо МОЄ визначення факту тебе знову не влаштує, то напиши СВОЄ - подивимось, чим воно буде краще :-)


Love is God
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Андрій Пелещишин
Адміністратор
********

Фотографія користувача


Повідомлень: 9223
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

2cents.gif написано 15-4-2003 у 23:08
В порядку жартівливих двох копійок


Оова! Ви наближається до дискусії про місце нечіткості в нашому світі!! Я в захопленні!! Нечітка логіка, інтервальна математика, теорія можливості, лексичні змінні ... Тут дійсно є про що поговорити.

А про Руерфадура не чув. Буду тепер на роботі не засиджуватися, дякую що попередили




Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Рост
Модератор
*******

Фотографія користувача


Повідомлень: 3660
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: є

[*] написано 16-4-2003 у 12:01


2 Андрій Пелещишин - вітаю з юбілеєм! 500-е повідомлення ;)

2 Чарівник
Твоє нове визначення факту - це повторення попереднього визначення, яке мене не задовільнило. Ти ухилився від відповіді на мої запитання:

Цитата:

Що визначає цю беззаперечність (доведеність)? Що виступає, так би мовити, реєстратором?

Що означає "об`єктивно вважати"? Що є об`єктивність? Що виступає реєстратором об`єктивності?

Тобто, що є таке, на основі чого можна стверджувати, що ось це є беззаперечним (доведеним), це є об`єктивним?

Коли визначиш цю точку опори, на її основі дай ще раз визначення "факту".


Ці всі визначення потрібні по відношенню до людини, само собою. До людини фізичного типу, емоційного типу, ментального типу. Визначення фізичне, емоційне, ментальне. Вірніше, з точки зору фізичного, емоційного і ментального.
Адже ми ж збираємось визначитись щодо виховання дітей, тобто людей якогось типу. Крім того на цих людей буде вплив виховників, теж людей якогось типу. Ну і т.д.
Тобто нема потреби давати абстрактні визначення, яких ми, звісно, не знаємо. Бо дійсно не знаємо, що є факт на рівні створення Всесвіту. Потрібні конкретні визначення в рамках конкретної задачі. Ми, на разі, обмежились фізичним, емоційним і ментальним рівнями. Тобто тими рівнями, які є очевидними для людей ментального типу, людей мислячих. Тому в цих межах, будь-ласка.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Чарівник з міста Гамельн
Академік
****



Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 16-4-2003 у 21:25


To NetGuy

Я не погоджуюсь, що визначення факту будуть різними з точки зору фізичного, емоційного і ментального. Факти "реєструє" ТІЛЬКИ розум (той, який ми в твоїй досить умовній схемі для спрощення врешті решт віднесли до ментального рівня, однак який присутній на БУДЬ-ЯКОМУ рівні) - вони не "реєструються" емоціями і, тим більше, інстинктами.

Отже, беззаперечність і об'єктивність факту визначає розум людини.

І тут я би розділив всі факти на дві умовні категорії: явища (існують постійно або, принаймні, деякий проміжок часу і можуть спостерігатись багатократно) і події (відбуваються один раз, після чого стають надбанням історії). З "доведенням істинності" явища все просто: хтось його першим або безпосередньо спостерігає і описує, або робить висновок про його існування, користуючись загальновизнаними принципами логіки, відомими ще з Давньої Греції. Після цього будь-який скептик, виникни в нього таке бажання, може побачити це явище на власні очі або перевірити логічність зроблених висновків.

З подією, звичайно, складніше: переконатись в її достовірності можна лише по непрямим ознакам (таким, як матеріальні докази та людські свідоцтва), які можуть виявитись досить суперечливими. Якщо ж матеріальні докази все-таки вказують на щось однозначно, а ймовірність їх підробки нижче розумної межі (див. попереднє повідомлення) або свідоцтв декілька, вони не суперечать одне одному та витримують тест на логіку, і належать людям, які не мають в цій події ніякого особистого інтересу, який може спонукати їх до спотворення опису події або взагалі до відвертої брехні, то подія приймається фактом. Якщо ж ні, то залишається на рівні гіпотези.

Як на рахунок такої "точки опори"?

І взагалі (до речі, пишу це вже втретє), де ТВОЄ(Ї) визначення факту? Фізичного, емоційного та ментального?


Love is God
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
 Сторінки:  1  2    4  ..  9

  Догори

Статичне дзеркало форуму

Львів
Pоwered by XМB
Developed by Avеnture Media & The XМB Group © 2002-2006



Інші проекти:
Наука-Онлайн - Об'єднання українських науковців
Львів - Фотоблог міста
ІБАС. Інформаційна, бібліотечна та архівна справа - Сучасна освітня спеціальність
School review 866
Реклама: