| Сторінки:
1
..
4
5
6
7
8
9 |
Aндpiй
Дійсний член
Повідомлень: 128
Зареєстрований: 30-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Прошу пробачення, якщо я надто різко висловився (такий зараз настрій, цьому
сприяли останні події мого приватного життя).
Але попробуйте уявити, скажімо, форум по хімії, де обговорюють нюанси перебігу
реакцій, а через одне повідомлення якийсь активний дописувач вставляє репліки на
кшталт: ніякої хімії на існує, все взаємодіє між собоє лише на фізичному рівні.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Андрію, нагадую - тут обговорюється не релігійні питання а питання про релігію.
Таким чином ставлення до релігії як до ідеології в цьому ключі цілком коректне
(даруйте, якщо зачіпаю Ваші власні почуття або переконання). Під сумнів поставлено
доцільність виховання дітей у релігійних традиціях як таких. Це, звісно, може
дивувати, вражати, обурювати. Проте, оскільки тут іде ОБГОВОРЕННЯ, то радикальні
вислови з приводу некомпетентності співбесідника аргументами слугувати не
можуть. Натомість варото було б висловити своє ставлення щодо цього питання (див.
перше повідомлення теми) - Ваша особиста думка, як християнина, була б цікавою
дописувачам (мені - так точно).
|
|
|
Анатолій Небесний
Новак
Повідомлень: 1
Зареєстрований: 11-8-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Дорогий друже християнство це не ідеологія.
Це є і релігія і філософія,як релігія є започатковане самим Божим Словом, не
розумійте релігію як ряд обрядів religio означає звязок -звязок з Богом, філософія
яка дає відповідь на головне філософське питання ЧОМУ? найдосконаліше як це
можливо в нашому земному житті.
І нічого поганого воно принести в душу дитини не може.
Всі сучасні загально людські моральні норми за якими живе людство дало
християнство, але і не в тому головна суть бо ХРИСТИЯНСТВО ЦЕ ЗВЯЗОК З ЖИВИМ бОГОМ,
з Богом Творцем всього... Ви собі тільки уявіть на хвилинку Воскресіння Христа.
Якби хтось помер і через три дні Ви зустрічаєте Його живого - я думаю це
перевернуло б радикально Ваше життя відповідно до цього воскресіння... Це
перевернуло життя апостолів і дало їм сили на проповідь, Петро тричі відрікся як
Ви думаєте не пізнавши Христа живого він би відважився піти потім за нього на
смерть?
До чого я це все кажу
Не дивіться на вади людини, бо й самі їх маєте, не дивіться поверхнево на
християнство, Ви ознайомтесь з ним пізнайте, і я впевнений що поміянєте свою
думку...
Я розумію Ваш молодечий бунт, і знаю це на власному досвіді і знаю дуже добре, десь
впізнаю себе колись...
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Цікава думка, дякую. Але скоро ця розмова буде нагадувати суперечку вуличного
ліхтаря з ченцем на тему "що є світло?".
"І нічого поганого воно принести в душу дитини не може"
Може. Справді може. Бо християнство це церква, а церква - це люди із своїми вадами. У
США повно отців - педофілів і навіть папа не може нічого зробити - відлучення
наразі ініціюється після ДРУГОГО випадку.
Навіщо я це кажу? Щоб перевести бесіду в конструктивне русло. Всі Ваші аргументи
можна розвіяти абсолютно рівноправним - Бога нема (цур мене). На цьому дискусію
можна буде припиняти.
В контексті цієї теми відносІмось до впливу релігії на людину (дитину) як до
впливу людини-священика на людину-прихожанина. Принаймні зараз давайте
обговоримо саме цей (взаємо)вплив.
Я не вірю в "святість" сучасних церковників, так само як не вірю в святість
вчинку Петра - він міг йти на смерть лише прикриваючись вірою, як свого часу
хрестоносці, і ми ніколи не дізнаємось істини. Я вірю в Бога. Проте хрестять дітей
люди. Давайте це обговоримо.
|
|
|
Aндpiй
Дійсний член
Повідомлень: 128
Зареєстрований: 30-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Olexiy'ю, прошу подумати трохи над тим, що спробую зараз висловити:
Є у мене знайомий лікар, дуже добрий спеціаліст. Але має досить помітний недолік -
дуже часто курить. То що треба сказати "якщо він лікар, то мав би знати, що
паління шкідливе для здоров'я - не буду до такого ходити". Я навіть раніше не
задумувався про те, що він показує поганий приклад пацієнтам. Але ж насправді це
не заваджає його роботі і маса вдячних пацієнтів тому підтвердження.
Вже раніше на цьому форумі виловлювалась думка про те що не можна ототожнювати
релігію з її служителями і це все було дуже зрозуміло викладено. Звичайно,
приємніше сприймати слова священника, який сам є зразковим християнином, але не
слід забувати основне - який би він не був, він "уповноважений" Богом
навчати, відпускати гріхи, є посередником в надприродній стосунках парафіянина з
Богом. А обговорювати вплив поганих рис і вчинків священиків справедиво в
комлексі з поганим впливом лікарів, шахтарів, трактористів та ін. - до чого ж тут
професія? ( звичайно я не хочу сказати, що вимоги до священника такі як і до
лісоруба)
Olexiy'ю, невже не вірите, наприклад, що значна частина людей, які віддали своє
життя за батьківщину, зробили це не тому, що сімейне життя не склалося чи ще по
якійсь іншій причині, а тому, що любили свій край понад усе, бажаючи щасливого
життя для своїх земляків. Так само, людина, що пізнала Бога з радістю віддасть
своє життя, щоб цим засвідчити свою віру, віддасть наслідуючи Христа, з любові до
Нього і до людей.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Андрію, із задоволенням подискутую з Вами, проте це вже серйозний офтоп. Заводьте
нову тему - я там допишу. Гаразд?
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
Хочу і я долучитися до цієї дискусії, бо тема, як на мене, досить важлива. Але щоб
добре пояснити моє бачення даного питання, мушу почати може трохи здалеку. Маю
того досить багато, так що буду писати і викладати частинами.
Перепрошую, якщо це здастся офтопом - я мушу навести всі ці пояснення. Також
перепрошую, якщо в тексті будуть якісь помилки - користуюся транслітом,
переганяти через нього стільки тексту - самі розумієте.
Частина перша
Що є віра, що є релігія, для чого це потрібно зокрема з матеріалістичних поглядів (i
біологічних).
Потрібно відріжняти віру в Бога і релігійність. Релігійність – інструмент, який
застосовують церковні інституції для маніпулювання людьми і встановлення над
ними контролю. Віра в Бога не має з релігійністю майже нічого спільного, хоча б
тому, що має стільки ж років, скільки саме людство, тобто є набагато старша, ніж
перша релігія чи церковна інституція. Йдеться про то, щоб людина вірила в дещо, що
її переважає і возвеличує, спонукає діяти як людину, а не тварину, яка керується
тільки своїми інстинктами. Є то досить важливе, бо фактично завдяки вірі з
гуманоїда зробилася людина в її теперішньому розумінні. Якщо переглянемо
заповіді ріжних релігій, то зауважимо, що вони підозріло подібні, причому це не
повязано з тим, що вони „посписували“ одне в одного, але з тим, що це прості
раціональні принципи, необхідні для виживання людства, починаючи захистом від
інцесту, який веде до генетичної деградації і закінчуючи соціальними законами,
без яких люди би одне одного вбивали etc. і, таким чином, розвиток людства би був
неможливий.
Ті направду розумні та інтелігентні особистості здатні самі об'єднати такі
речі і не потребують страху перед Богом, аби поводитися відповідно соціальних
вимог і раціонально з огляду на виживання людини як біологічного виду. Проте,
кількість таких людей в будь-якій популяції не переважає 10 відсотків. Решту
складають менш інтелігентні люди, яким необхідно, щоб хтось пояснив надто складні
чи абстрактні для них поняття і провів якийсь ритуал. Очевидно так і зародилися
перші церковні інституції – з цілком доброю метою і засадами. Проте їх
працівники, серед котрих були ріжні люди, зрозуміли, яку їм це дає владу, внаслідок
чого церковні інституції деградували до сьогоднішнього стану.
Проблема є в тому, що аби людство розвивалося, воно мусіло боротися зі своїми
вродженими (тваринними) інстинктами і ліквідовувати їх. Одним з прикладів може
бути ксенофобія і нетолерантність, якa з неї походить. Тому потрібно мати певний
набір принципів, які визначають, що є зле, а що добре, оскільки людина, на відміну
від тварин, не може покладатися на свої інстинкти. Є однаково, як називатимемо
такого Бога, котрий є власне тільки символом і охоронцем даних принципів, і чи
будем його визнавати в рамці певної релігії або по-своєму. Важливим є поводитися
згідно таких принципів, а у випадку, якщо наша релігія або спосіб її інтерпретації
церковною інституцією їм суперечить – послуговуватися власними почуттями і
розумом.
Є досить багато так званих непрактикуючих віруючих, які глибоко вірять в Бога i
поводяться згідно заповідей. Проте до церкви не ходять, бо не мають до неї довіри
або не вважають це за доцільне. Певна частина віруючих поводиться інакше – вони
послуговуються дослівно тим, що говориться на казанні, або що прочитають в
церковній літературі. Такі люди, проте, легко стають прихильниками
ортодоксальних і фундаменталістських течій всередині церкви, їх представники (от
хоча б як приклад – Джордж Буш) найбільше викрикають про то, що тільки вони
представляють справжнього Бога, хоча здебільшого поводяться найбезбожніше.
|
|
|
Kalinowicz
Заблокований
Повідомлень: 27
Зареєстрований: 25-7-2003
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Прочитав все вище написане, цікавими були перші дебати, з приводу тлумачення
різних слів і того що вони описують, а потім цікаві речі розповідала Гриця. Де вона
зникла? Новим, здається буде бачення і в останнього Користувача Олеся. Дозвольте
і мені написати, що я думаю по даній темі.
Чарівникові:
Подібні питання можуть виникнути, лише у людини, що є атеїстом. Я згадав
Тургенівського нігілиста – Базарова, „Батьки і діти” ми читали ще вшколі. Ви,
пан Чарівник, мені його нагадали. Заперечення Бога – ідея ненова, саме цим ви
займаєтесь у своїй темі, бо якщо Бог існує, то християнство не можна вважати
ідеологією, і тоді ваші питання є недоречними, а з точки зору атеїста, то так віра
– це промивка мізків, це ідеологія, але навіть, якщо це і так, то ви пропонуєте
виховувати Мауглі, а потім в дорослому світі вони матимуть перегризати один
одному горлянки.
Поясніть, будьласка, як ви розясните дитині, що потрібно любити ближнього(
чи цю істину ви також заперечуєте?)
„А хто відкрив це? Не розум. Розум відкрив боротьбу за існування та закон, що
вимагає того, щоб душити всіх, перешкоджаючих задоволенню моїх бажань. Це
висновок розуму. А любити іншого не міг відкрити розум, тому що це нерозумно.”
Л.М. Толстой „Анна Кареніна”
Також- рідна школа. Чому школа? Тому, як мені здається ви є набагато більш
поінформованим, і тим слугуєте для мене доказом, що поінформованість не є
запорукою правильного вибору. Я гадаю що існують знання без слів, ті що не можна
передати словами і це явно не логічні знання.
Уявіть себе християнином, для якого існуванна Творця таке ж реальне, як і
його власне, чи задавали б ви тоді питання даної теми? Саме ведення такого диспуту,
базується на тезі, що Бога нема, бо якщо Він існує то питання зник ає, це так ніби
степова людина заперечує потрібність уроку плавання, на основі того, що моря
немає, вода для неї, це те що налито в кухлику. Моря для неї не існуватиме, поки вона
до нього не піде, а піде лише тоді, коли буде вірити в його існування, отож віра на
шляху є головною і їй треба вчити дітей, а яку для цього вибирати релігію – справа
суспільства .
Я розумію, що для чарівника суттевим, є лише логіка, конкретика, але дане
питання торкається дійсності знання про яку неє логічними. Знання без слів.
Ведення цього диспуту зводиться до доведення істинності існування Бога, а цього
діалог людей ніколи не доведе, потрібний діалог людина – Бог.
|
|
|
dr.Trollin
Почесний Академік
Повідомлень: 1059
Зареєстрований: 3-6-2003
Місто: Львівська політехніка
Нема на форумі
Настрій: ще живий
|
|
Народ!
А ви таки _цілком_ упевнені, що ви говорите про одне і те ж??
Мое маленьке, але преконане імхо -- таки ні.
Розглядається питання, очітчене
Olexiy 11-8-2003 в 14:07 <поставлено доцільність виховання дітей у релігійних традиціях
як таких>
у межах якої зтислості?
*Дітей у релігійних
*дітей україни у християнських
*дітей україни у християнських у школі
*дітей україни у школі у _ЯКИХОСЬ_ релігійних
доречі таки не забуваймо міжконфесійних конфліктів в межах одної ж релігії (а
воно нам тра??)
Бо ви, народ, тут _Взагалі_ руками розмахуєте.
Конкретики побільше!!!
Принагідно:
Kalinowicz 13-8-2003 в 06:30
<А любити іншого не міг відкрити розум, тому що це нерозумно.” Л.М. Толстой „Анна
Кареніна” >
Фіг вам яко і Левку Грубому (так його _цілком_офіційно_ йменували у укр. школах в
околі 50-тих)
Підхід у вас обох _сильно_ застарілий.
Гуманітарно-механістичний. Придатний для наналізу простих систем лиш.
Якщо ж підходити з синергетичних принципів - то _цілком_ собі і міг.
Це я не з загально-критиканських міркуваннь, а щоб звернути увагу шановного
достойника
(та і деяких інших, переважно з люду, обстоюючого релігійно-базовані погляди)
що аналогіями (пртчами/ассоціаціями)
бавитись/використовувати/впроваджувати/застосовувати треба стисло _обережно_.
Що міг собі позволити Класик (запишімо сюди і Письменників і Пророків, та і, якщо
настоюєте, Боголюдину)
то лінійний користувач (і я, сірий, в тім числі) ...
"не советую, съедят" (с)
З повагою, Сергій.
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
Частина 2
Чи заборонити дітям відвідувати богослужіння? або Ізоляція неповнолітніх від
ідеологічного впливу.
Для початку хочу проаналізувати назву даної теми. Забігаючи наперед, хочу
сказати, що я ЗА ізоляцію неповнолітніх від ідеологічного впливу і то
якнайповнішу. Але, на мою думку, сама заборона дитині відвідувати богослужіння і
буде ідеологічним впливом, рівно ж як і примусове відвідування.
Викладати свої думки буду намагатися з матеріалістичної, раціональної точки
зору, або радше з погляду людини, яка не сповідує жадну релігію (див. Частину 1 – що
таке релігійність). Буду також посилатися на деякі погляди, викладені в даній
дискусії дописувачами. Прошу також враховувати, що релігійність певним чином
переплітається з народними традиціями, які виникли на тлі обрядів.
А тепер маленький відступ від релігійної тематики.
В світі часто стають популярними ріжні течії – що за найостаннішими даними
науковців корисно або шкідливо. Там наводять завжди і посилання на якийсь
науковий заклад з ніби гучною назвою або науковця з пишними титулами
(Швейцарський інститут вітамінів скажімо, чи професор Абрагам Розенцвайг, доктор
медицини і філософії, академік Нью-Йоркської академії наук). Наприклад, шкідливо
вживати молоко в їжу. Потім ще новіші дослідження, які встановлять іншу крайність
– молоко вкрай необхідно споживати щодня, без цього ваш кістяк розсиплеться і ви
не досягнете успіху в бізнесі. Або пити шклянку червоного вина в день. То – вже ні
в якому разі не пити. Прояви цих течій видно в публікаціях, в рекламі, замовленій
міністерствами охорони здоров'я ріжних країн тощо. Про молоко наприклад, то я
сам бачив в багатьох американських журналах – що там є такий необхідний кальцій і
так далі.
До чого я це веду. Так от, була, а може ще і є така ніби теж науково обгрунтована
течія, адепти якої закликали в жадному разі не привчати дітей ходити на ноцник.
Мовляв, це насильство над дитиною, яке надзвичайно сильно травмує дитячу психіку,
що веде до розвитку подальших комплексів. Дитина повинна досягнути віку,
достатнього на усвідомлення нею основ особистої гігієни, сама відчути потребу в
іншому способі задоволення фізіологічних функцій, тобто зробити власний вибір.
От і ходили 5-6 річні діти в памперсах, поки не з'ясувалося, що це більше травмує
дитячу психіку, ніж приучування до ноцника змалку.
Але це так, тільки відступ.
Спробуємо уявити процес виховання дитини з ізоляцією від всього, що повязане з
питаннями віри і релігії. Власне це ми можем напевно тільки уявити, бо реально це
виконати важко. Найлегше, що з цього можна уникнути – це Хрещення. А далі складно -
взяти хоча б свята – оскільки дитина мешкає з батьками, то хіба би батьки теж би
мали їх ігнорувати, тобто вилучаєм Святу Вечерю, кутю тощо на Різдво, яйка, хрін,
паски на Великдень і т.п. Тобто якщо батьки б хотіли практикувати в своїй релігії,
то наявність дитини була б цьому серйозною перешкодою. Крім того, неможливо
відізолювати дитину від спілкування з людьми, які практикують ту чи іншу релігію,
зрештою, дитина побачить будову церкви або каплиці, запитає, що означає хрест на
могилі. Оскільки ідеальна ізоляція від ідеологічного впливу, на мою думку,
повинна вилучати будь-яке викривлене чи зацікавлене представлення фактів, то ми
не можем давати дитині відповіді типу що хрест на могилі для краси абощо, але
змушені будем пояснити, що це є символ Xристиянства, що таке Xристиянство, чому
саме хрест і відповідно далі – наскільки зайде дитяча цікавість. Тому ізолювати
дитину від проявів релігійності в принципі нереально. Чи взагалі є сенс це робити
– викладу свою думку пізніше. А зараз щодо віри. Як вже тут писали, ситуація, коли
дитині треба пояснити, чому не можна робити щось таке, від чого іншим зле, але
дитині добре. Такі речі повинна вирішувати не релігійність – тобто не „Бог
заборонив красти, вбивати, ображати“ з посиланням на відповідні літературні
джерела – а віра, тобто свідомість того, що „я не повинен робити нічого, що
шкодить іншим, за вийнятком ситуації, коли заподіяна мною шкода є меншою за ту,
котрої завдяки моїм діям вдлалося уникнути“, тобто раціональне застосування
здорового глузду (див. Про віру в частині 1), спрямоване на благополуччя даного
індивідууму зокрема і суспільства в цілому.
Підсумовую сказане і доповнюю. Виховання моралі не повинне би було бути повязане
з віросповідуванням. Тобто не так, що не можна тото і тото робити, бо це гріх, чи це
не дозволяє Бог, але тому, що це шкодить тобі самому або іншим, тобто це погано.
Якщо дитина в майбутньому, вже в свідомому віці, обере для себе певну релігію, вона
легко доповнить ці моральні засади додатковими правилами, необхідними для
практикування свого віросповідування.
Дитині не можна забороняти відвідувати богослужіння чи черпати інформацію про ті
чи інші вчення. Чим ліпше вона буде інформована, тим легше їй буде орієнтуватися в
„побічних ефектах“ тої чи іншої релігії, що є запорукою захисту від вмілого
промивання мізків, яке майстерно проводять адепти різних течій, особливо так
звані сектанти (або згадаймо відверто небезпечне Біле Брат ство). Власне дитині не
треба не те, що забороняти, а навіть надавати потрібну інформацію. Батьки би
мали бути добре обізнаними в питаннях своєї релігії, якщо вони йдуть до
церкви скажімо, то за згодою дитини можуть взяти її зі собою. Дуже багато помилок
люди, які ніби є християнами, роблять тому, що недостатньо або майже взагалі не
інформовані про свою власну релігію – її історію зародження і розвитку, засади.
Наведу такий приклад – хтось мені намагався довести, що ми не повинні вживати в
їжу нічого, що за Старим Заповітом вважається нечистим. Бо в Новому Заповіті цього
ніхто не скасував. Тобто людина є християнином, очевидно активним, раз починає
повчати інших (див. Частину 1), але як то кажуть, чула дзвін, та не знає де він.
Найімовірніше почула трактування Письма від Свідків Єгови. Або таке: в церкві під
час Єктенії оглашенних на "Голови ваші оглашеннії преклоніте" голови
схиляють всі присутні, хоча на "Єлици оглашеннії ізидіте" прецінь не
виходять з церкви.
З другого боку, треба всіляко оберігати дитину від агресивного насаджування
поглядів. Приклад: в християнській родині в дитини вилучено книжку, яка, на думку
дорослих представників сім'ї, суперечить Xристиянству або є гріховною. Щоб ви
не подумали, що це невідомо яка книжка, скажу, що це Гаррі Поттер. Класичний
ідеологічний вплив. Але це крайнощі, які проте, зустрічаються (такий тип людей
згадано в Частині 1 – ті фундаменталісти), як кажуть в народі про них –
намагається бути ліпшим католиком, ніж Папа Римський.
Останнє. Занадто багато зосередження, як на мене, було в даній дискусії на
Хрещенні. Тобто що ця ізоляція від ідеологічного впливу повинна забороняти
Хрещення несвідомої дитини, а це повинно бути її вибором розуму.
З точки зору людини нерелігійної, Хрещення не буде означати нічого. І це вже
писали в даній темі. Тобто якщо ця людина і була в дитинстві оxрещена, їй від того,
як кажуть, ні зимно, ні тепло. Аналогічно як і у випадку, коли вона собі обере іншу
релігію. Хрещення дитина в більшості випадків не пам'ятає, бо переважно його
роблять в грудному віці. Як тут писали – це просто часткове вмивання водою. Але,
охрестити дитину є обов'язком батьків, якщо вони християни. Тому, як то кажуть, і
вівці ситі, і вовки цілі  . І дитина, якщо буде
в майбутньому сповідувати Xристиянство, визнає факт свого Хрещення за позитивний,
за що буде вдячна батькам. Якщо ж вона обере іншу релігію, то 1) див. вище, 2) буде
поважати погляди своїх батьків, як інтелігентна людина, яких, проте, мало (не
більше 10 відсотків, див. частину 1).
Але шановні дописувачі в дану тему забули згадати ще одне, дуже важливе таїнство,
яке за cxідним обрядом, тобто в Православній і Греко-Католицькій Церкві проводять
разом з Хрещенням, точніше відразу після нього. Мова йде про Миропомазання.
Миропомазання – це таїнство перетворення охрещеної особи, так би мовити
пасивного християнина, на активного члена Церкви, так званого Христового воїна.
Оце таїнство в Латинському (Римо-Католицькому) обряді проводять власне в
свідомому віці – при досягненні дитиною повноліття – так звана Конфірмація. З
самої назви видно, що це є ніби підтвердження дитиною вибору своїх батьків –
дитина стає на шлях свідомого християнина.
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Користувачу Олесю
Досить тверезі думки.
> Спробуємо уявити процес виховання дитини з ізоляцією від всього, що повязане з
питаннями віри і релігії.
Взагалі-то я ніде й не писав, що "дитину треба ізолювати від ідеології".
Можливо, для когось це не очевидно, але "ідеологічний вплив" зовсім не те
саме, що "ідеологія". Навпаки, я писав, що дитина повинна бути в питаннях
релігії всебічно поінформованою, тому що "знання = сила":
"Хоча, напевно, "цнотлива" - все ж таки не найкращий термін. Я зовсім не маю
на увазі, що дитина повинна НІЧОГО не знати про існуючі ідеології - навпаки, вона
повинна знати і вільно в них орієнтуватись, причому якщо не у всіх (наперед
погоджуюсь, що це ще один недосяжний ідеал), то принаймні у більшості з них. Тобто
передбачається, що коли вона нарешті виросте, то буде добре ознайомлена з усім
спектром існуючих "варіантів вибору". При цьому вона (на мою думку), по-перше,
буде застрахована від впливу суспільства, телебачення і всього іншого, чим так
люблять залякувати деякі дописувачі (тому що "вплинути" - в негативному
змісті - можна тільки на того, хто чогось не знає або в чомусь не розбирається, а
тому не може критично аналізувати інформацію, яка до нього надходить), а по-друге,
зможе обрати одну з існуючих ідеологій (або сформувати свою власну) максимально
об'єктивно (тому що буде спиратись на максимум інформації, до якої, знову ж таки,
зможе застосувати критичний підхід)." © Чарівник з міста Гамельн :-)
P.S. Не знаю, як там щодо Harry Potter-а, але от кого гріх читати цілком ОФІЦІЙНО, так це як
раз Льва Толстого :-)
Novy Svet
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
Взагалі-то я ніде й не писав, що "дитину треба ізолювати від ідеології".
Можливо, для когось це не очевидно, але "ідеологічний вплив" зовсім не те
саме, що "ідеологія". Навпаки, я писав, що дитина повинна бути в питаннях
релігії всебічно поінформованою, тому що "знання = сила":
|
Я це не писав, як закид в Твій бік - просто мусів це навести як частину свого
викладу. Фактично, ми в цих поглядах сходимся - максимальна поінформованість як
забезпечення від промивання мозку.
А Гаррі Поттер - це реальний випадок.
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
> А Гаррі Поттер - це реальний випадок.
Ну, якщо Папа Римський був вимушений виступити ледве не з офіційною промовою, що
"Harry Potter is OK", то цілком можу повірити, що такі випадки були :-)
Novy Svet
|
|
|
Kalinowicz
Заблокований
Повідомлень: 27
Зареєстрований: 25-7-2003
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
2 dr.Trollin
Добре, погоджуюсь, нехай буде Левко Грубий
,але суть, як мені здається, була та, що існування цієї теми, заперечує існування
Бога.
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Геніальнійша фраза!!! "Існування цієї теми заперечує існування Бога". Тобто з
факту існування цієї теми випливає факт не існування Бога! Неймовірно: нам
вдалося те, що не вдалося більше нікому - ми заперечили існування Бога! :-)
P.S.
| Цитата: | Першим відправив користувач Анатолій Небесний
Всі сучасні загально людські моральні норми за якими живе людство дало
християнство |
Відверта брехня.
Novy Svet
|
|
|
Kalinowicz
Заблокований
Повідомлень: 27
Зареєстрований: 25-7-2003
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Ну! ... Не чіпляйтесь, шановний Чарівник, до слів. Я, лише, хотів сказати, що ваша
тема = твердженню „Бога нема”.
Я гадаю, що значна більшість людей вірить у щось, ну хочаб у якийсь вищий
розум, але як наблизипись до пзнання одвічних питань, якщо відкидати надбання
поколінь предків? Шлях , чи спосіб пізнання практикою християнської віри, що має
2000років, всежтаки мусить, щось важити.
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
Після всього, що я тут прочитала, мені стало здаватися, що неповнолітніх слід
ізолювати від людей, які за будь-яку ціну хочуть їх ощасливити. Бідкаються, що у
дітей віднімають право вибору, і самі хочуть зробити теж саме 
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Як і передбачалося - зайшли в глухий кут. Шановні, здається пуста розмова, чи не
так?
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Наталка
...неповнолітніх слід ізолювати від людей, які за будь-яку ціну хочуть їх
ощасливити. |
В певних випадках - так.
Більшість батьків, які наприклад б'ють дітей, і то часто жорстоко, або
застосовують інші силові засоби впливу (не дати їсти, замкнути в пивниці тощо)
роблять це з виховною метою, тобто ніби ж для добра самої дитини. Все це залежить
від рівня людей, які намагаються дитину ощасливити.
В багатьох країнах навіть закон передбачає ізоляцію дітей від батьків, які
б'ють дітей.
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
По-моєму, ми зійшляся якраз на тому, що дитину не треба обмежувати в черпанні
інформації, більше того, надавати їй цю інформацію, для того, щоб дитина в міру
можливостей могла робити свідомий вибір. Чому власне перешкоджає тиск чи
ідеологічний вплив.
Зрештою, тут нема нічого нового - це стара добра педагогіка Сухомлинського.
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Користувач Олесь
В багатьох країнах навіть закон передбачає ізоляцію дітей від батьків, які
б'ють дітей. |
Часто духовні тортури ледь не страшніші за фізичні, але, здається, тут мова йде не
про кожний конкретний випадок (бо їх все одно не врахуєш), а про тотальну заборону
хрестити дітей, водити їх до церкви, і т. д. Я категорично проти. Такий закон, якщо
він буде, позбавлятиме мене, як матір, права вибору, і хоч я і повнолітня, нічого з
цим зробити я не зможу. Грань між тиском і наданням інформації часом теж буває
надто тонка, як мені здається...
|
|
|
Юрій П
Новак
Повідомлень: 3
Зареєстрований: 14-8-2003
Нема на форумі
Настрій: super
|
|
Друже чарівник, Ваша ідея ну дуже нагадує тоталітаризмю Ви часом не представник
тоталітарної секти? Бо знані мені тоталітарні секти мають точнісінько таку ж
фразеологію.
Хоча Ви і не повинні бути сектантом. Ви могли просто некритично перечитати деяких
класиків лібералізму, можливо навіть деяких сучасних неоліберальних авторів.
можливо що й деякі ідеї суспільного договору некритично запали Вам у серце та ще
декілька ідей Просвітителів.
Подумайте, а що таке людська особа, людська особистість та її ідентичність, і як
вона формується.
Ви говорите про вільну особистість. прекрасний термін! Але він потребує
пояснення. Що Ви маєте на увазі. Особистість яка здатна приймати самостійні
рішення? Особистість вільна від усього(a la Sartre)? особистість вільна від своєї
історії (родовід, мова і т.д.)?
Бачите, значення можуть бути різними.
Те про що ви говорите стосовно заборон, то це ж має за цим хтось прослідкувати і
змусити виконувати. А тоді ... Читайте що буде тоді Гакслі, Оруела, Франка (Івана),
Бердяєва, Лева XIII, Фукуяму (Our Posthuman Future) ...
Спитаєте чому? бо те, що Ви пропонуєте є нічим іншим як ідеологією!
А насамкінець задумайтеся як насправді відбувається формування особистості. Дам
підказку: особистість визначають психо-соматичний та духовний рівні, оточуючий
етос, інтерсубєктні реалії, інтерналізація навколишнього, ну і обовязково
трансцендування до ...
Н завершення хотів би запропонувати Вам спробувати проникнути у послання яке
несе нам Біблія, бо там написано Бог -- то Любов,і що Він є дорогою істиною і життям.
Ось чому не слід забороняти дітям приходити до Бога. Бо як каже Христос їхнє є
Царство Небесне. А любити означає подарувати тому кого любиш, те що найкраще.
З повагою
Ваш у Христі
Юрій
Викладач Українського Католицького Університету (Львів)
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
> Як і передбачалося - зайшли в глухий кут. Шановні, здається пуста розмова, чи не
так?
Я все ще плекаю надію, що не так.
Дуже постараюсь знайти завтра шматок вільного часу і написати відповідь (але
писати нашвидкуруч або недостатньо обдумано я не збираюсь). Якщо ж не встигну, то...
сподіваюсь, ви камінцями один одного ще не закидаєте.
Novy Svet
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Ніхто, не може посягати на право батьків, виховувати своїх дітей, так, як вони
вважають це потрібним. А те, що ЧмГ пропонує є чистої води тоталітаризм і
пережиток совка.
Що до шкіл, згідний, -- якщо школа державна вся ідеологія там повинна обмежуватися
гербом, прапором і гімном. Якщо є школа приватна -- католицька чи там адвентистська
або буддистська -- право і вибір батьків туди дітей віддавати, а держави
слідкувати за дотриманням загальгодержавних вимог до освіти в такій школі.
Що до молитви в вечірній казочці. Не хочеш, щоб твої діти її дивилися -- вимкни,
зміни канал, ввімкни відео або DVD.
Це не є порушенням нічиїх прав, коли є вибір. Нема в Україні на сьогодні 20-30
національних каналів, щоб догодити кожному. Так само не накрити чохлами церков і
цвинтарів, що б не порушувати "цноти по ЧмГ" хрестами.
Якщо, хтось хоче стати поганцем, мормоном, атеїстом чи нудистом -- це його вибір і
право. Не треба забувати, що Ісус, як і його перші послідовники, були юдеями по
вихованню і культурі, що не завадило їм, однак, зробити свій вибір в умовах
суспільства дуже далекого від толеранції і демократії.
| Цитата: | Першим відправив користувач Чарівник з міста ГамельнНа самому початку я
висловив думку щодо категоричної неприпустимості прищеплювання дітям будь-якої
ідеології (в першу чергу, релігійної), тому що це є "промивкою мозків" і грубо
порушує право особистості на власний світогляд. Особисто я вважаю таке
прищеплювання злочинним і бачу необхідність введення відповідного контролю на
законодавчому рівні (і першим кроком повинна бути очевидна заборона хрестити
дитину без її згоди).
|
> першим кроком повинна бути очевидна заборона хрестити
дитину без її згоди
Чому це по ЧмГ має бути першим кроком? Є категорії людей, які мають свої свої
пріоритети.
Вегетаріанці, керуючись логікою ЧмГ, скажімо, резонно можуть вимагати заборони
гудування дітей м"ясом, до "остаточного сформування особистості по ЧмГ", і
будуть праві. Спробуй відмовитися від потім від м"яса, після стількох років
маминих котлет і зробити "неупереджений вибір по ЧмГ". Нудисти, керуючись
логікою ЧмГ, цілком резонно, скажуть, що одягати дитину, в теплому приміщенні, це
теж нав"язувати ідеологію. Понав"язують там, розумієш, дітям з дитинства
переконання, що голий в магазині -- це аморально, а їм все життя від того страждай.
Трансвесисти, керуючись логікою ЧмГ, стануть вимагати для ВСІХ дітей одягу,
зачісок і іграшок, без статевої градації, бо це теж нав"язування дитині певної
статевої ідеології, при чому явно до "остаточного сформування особистості по
ЧмГ". Я думаю, в гомосексуалістів теж є гарячі побажання про певну законодавчу
корекцію виховання дітей.
Мало, які в кого уподобання. Проста їх наявність, не мусить бути причиною
забороняти батькам ВСІХ дітей виховувати їх, як ВОНИ вважають за потрібне. Чим
уподобання, наприклад, вегетаріанців, є гіршими за уподобання ЧмГ?
| Цитата: | Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
Тобто передбачається, що коли вона нарешті виросте, то буде добре ознайомлена з
усім спектром існуючих "варіантів вибору |
Це напевно йдеться про виділення по годині(2-3?) в випускному класі для рабина, попа,
ксьонза,пресвітера, мулли, лами, 15-100 шаманів поганських культів для ознайомлення
з "усім спектром існуючих варіантів вибору" .
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Користувачу Олесю
Частина 3 буде?
Novy Svet
|
|
|
| Сторінки:
1
..
4
5
6
7
8
9 |
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
