Форум Рідного Міста - По батькові - чи потрібне це "друге ім'я"?

По батькові - чи потрібне це "друге ім'я"?

Користувач Олесь - 19-10-2004 у 16:48

Чи потрібна в Україні така річ, як оце "по батькові"? Як на мене, непритаманна українській культурі "графа", яка була штучно нав'язана, скопійована з Росії.

Трохи історії. В Україні, як і в решті Европи, для ідентифікації особи здавна послуговувалися іменем людини і прізвищем. Прізвища виникали на підставі походження людини, її фаху, характерних рис тощо. Прізвища переходили від батьків дітям, жінка при одруженні набувала прізвища свого обранця.

Єдина европейська етнічна група, яка довгий час не мала прізвищ, це євреї. Вони для ідентифікації людини послуговувалися іменем його батька. Дослівно: Ісаак, син Абрагама тощо. На території сучасної Галичини це питання єврейських прізвищ вирішив Імператор Йосиф в кінці 18. століття, зобов'язавши євреїв набути прізвищ. Звідси ці традиційні Гольдштайни, Розенблюми і подібні "красиві" і не дуже прізвища.

На території Східної України теж користувалися прізвищами - чого варті тільки загальновідомі дотепні і влучні козацькі прізвища - Варивода, Перебийніс, Півторидядька.

На землях сучасної Росії в ті часи посполитий люд масово отримував прізвища наприклад за іменем свого власника. Тому тут ми не знаходим такого розмаїття прізвищ, як в тій же ж Україні. Традиційні російські прізвища - Іванов, Сідоров і т.п., нічого подібного з козацькими немає. З поширенням православ'я в Росії священиками масово ставали євреї, які, очевидно, і запровадили традицію користуватися ніби двома іменами - своїм і свого батька.

Після завоювання Росією України і решти держав, які підпали під Російську Імперію, по батькові поширилося і на них - інакше і не могло бути, бо при записі особи просто питали в тому числі ім'я батька, трансформовували його до "-іч" і додавали до імені і прізвища. Звідси пішли різні покручі, коли в такий спосіб спотворювали імена народів Азії.

В Росії і в наш час поширена теж така собі фамільярна форма звертання, коли називають лише по батькові, без імені - Петрович, ІвАнович тощо.

Вважається, що використання по батькові в звертанні до людини підкреслює повагу до неї того, хто звертається. Але чим гірше звучить "пане Андрію" чи офіційніше і строгіше "пане Петренко"?

Може, причина в тому, що в Росії не прижилося звертання "пане/пані"? Як нам відомо з тої ж російської літератури, їх дворяни зверталися один до одного на ім'я та по батькові, а посполиті до панів казали "барін". "Гаспадін/гаспажа" в російських звертаннях не є буденною справою, привертає увагу також відсутність звертання до незаміжньої жінки, яке натомість присутнє у всіх европейських мовах. Рівно ж як звертання "пане/пані" є повсякденна річ, без якої в европейській культурі важко уявити ділову розмову чи листа, чи просто звертання до незнайомої людини. Найбагатшою в цьому плані є напевно англійська, де наявні форми як за умови, коли за звертанням йде їх ім'я, так і коли звертаємося до незнайомця, а також форма звертання до жінки, сімейний стан якої невідомий чи просто не хочем його вказувати.

Що теж привертає увагу, в перекладах на російську мову росіяни не перекладають то звертання, яке є в оригіналі, як не перекладається скажімо ім'я. Тобто в перекладі з англійської звучить "містєр Джонс", з італійської "сіньйор Монетті" і так далі. В інших мовах, коли перекладають, то перекладають і звертання на його відповідник в даній мові.

Олексій Мачехін - 19-10-2004 у 17:14

А київських князів називати в літописах по-батькові, а іноді і по-дідові, не євреї часом нас навчили? :lol:

jaguara - 19-10-2004 у 17:21

В Поляндії у більшості офіційних державних анкет (типу на реєстарацію абощо) треба вказувати імена батька і матері, плюс дівоче прізвище матері. Але поточно для ідентифікації вистачає імені прізвища.
Я особисто віддала б перевагу подвійному імені замість імені і по-батькові.

tysovska - 24-5-2006 у 14:06

Цитата:

Про Ярославну
Дехто переконаний, що українській мові ніколи не були властиві патронімічні імена. Не вдаючись у глибші мовознавчі та історичні пошуки, згадаймо перлину старокиївської літератури — поему "Слово о полку Ігоревім", створену наприкінці, як уважають дослідники, XII ст. Одні з найкращих рядків поеми присвячено Ярославні — вірній дружині князя Ігоря, що звертається до сонця, вітру та Дніпра і просить їх урятувати її мужа. Йдеться про доньку Ярослава Осмомисла Галицького — Єфросинію (Евфросинию), але ж автор "Слова" не називає її першого імені, а лише патронімічне: Ярославна — донька Ярослава.
До речі, більшість українських прізвищ, зокрема із суфіксами -енко (Петренко, Романенко, Миколенко) та -ич (Петрич, Романич, Миколич), патронімічна за характером і походженням.

Це з книжки Роксолани Зорівчак "Боліти болем слова нашого..."

Олесько - 24-5-2006 у 15:49

Я думаю по-батькові що потрібно. Крім ідентифікації (для повноцінної ідентифікації, особливо у достатньо великій країні, якою є Україна, двох частин імені мало), воно ще й виконує певну функцію нагадування про батьків.

А подвійні імена - це теж непогана річ, головне щоб не переборщити. Бо, наприклад, в Португалії нарід має подвійне прізвище і подвійне (а деколи і потрійне ім'я), яке все разом на папері два-три рядки займати може :-) Так що Іван Степанович Петренко, як на мене, звучить значно краще за щось типу Іван-Ярослав Петренко-Левицький-Тарнавський :sing:

Сергій Бєляєв - 24-5-2006 у 16:25

Напевно, цитата з книги Роксолани Зорівчак мала б поставити крапку у суперечці щодо того, чи притаманне по батькові українській культурній традиції.

Громов Сергій - 24-5-2006 у 16:29

Питання троха дивне, бо це з серій "про смаки не сперечаються" як на мене.

Все воно потрібне до певної межі.

От в Ісландії прийнято не використовувати прізвища, якто Sigurnborg Gunnarsdottir, що можна трактувати українською як "Марина дочка Йвана" :lol:

А в Гамериці один йолоп змінив собі прізвище на щось довжиною в півтора мільйони літер ..............

tysovska - 24-5-2006 у 16:37

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Напевно, цитата з книги Роксолани Зорівчак мала б поставити крапку у суперечці щодо того, чи притаманне по батькові українській культурній традиції.

Невже можуть бути крапки в таких питаннях?

До речі, хіба не мусується останнім часом активно тема, що "Слово..." - фальшивка, і то низькоякісна :cool:

А от стосовно по батькові і нагадування про батьків... а як же тоді матір? Чи вона не варта згадки?

Павло Жежнич - 25-5-2006 у 12:06

1. Я не дуже добре ставлюся до подвійних імен, бо це наперед закладає в людині роздвоєння особистості.
2. Щодо по-батькові, то згадайте які довгі імена є в іспаномовних народів. Там напевно згадують і діда, і прадіда в повному імені.
3. У багатьох питаннях часто недостатньо одного імені і прізвища. Як вирішувати проблему однакових імені та прізвища, коли бувають випадки повного співпадіння ПІБ?
4. Я б не зводив проблему ідентифікації особи (ПІБ) до проблеми звертання до особи (пане ...).

Олександр Чорнобиль - 25-5-2006 у 14:30

Агов "лінгвісти"! Таку дискусію серйозну затіяли, а ніхто ні слова про те, що є ще велике питання як казати "по батькові" чи "за батьком". От нас в магістратурі вчили, що тільки "за батьком", а все інше - калька з російської...

Hanor Narasson - 25-5-2006 у 14:49

ІМНО питання слід розділити на 2:
1. Ім'я батька в документах.
2. Ім'я батька при звертанні.

В документах - однозначно потрібне, оскільки часто цього вже цілком досить для підтвердження родинних зв'язків. Гарний приклад - Польща. Там ніколи (зокрема в Конгресувці) не зверталися по-батькові (хіба часом підкреслено офіційно в Королівстві, яке було під Росією).

При звертанні - це явна калька з російської, не притаманна українській мові.

Dmy - 25-5-2006 у 15:09

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Hanor Narasson
При звертанні - це явна калька з російської, не притаманна українській мові

Тобто наведена вчора для прикладу Ярославна - це калька з російської, якої тоді ще не існувало?

Ярема П. - 25-5-2006 у 15:25

Взагалі то мова йшла по "по батькові", а не про подвійні імена. Я проти по батькові, оскільки при цьому втрачається індивідуальність, а на перше місце ставиться буття сином когось. Це в певній мірі відіграє підсвідомо негативно на власній самоцінці, оскільки більше важить не хто ти є сам, а то, що ти є сином чи дочкою когось. Це наслідок колективістичної культури, де на перше місце ставиться чиїм ти є сином чи дочкою. Про теорію різноматніх культур є багато написано праць, можна в інтернеті знайти.
Наприклад, є різні виміри, за якими можна класифікувати їх:
1) яке відношення до нерівності людей в суспільстві (тобто шкала, з одного боку якої культури з великим коефіцієнтов віддаленості від влади а на другому культури з малим)
2) вимір, де є пріоритетом інтереси групи або особисті інтереси (колективність версус індивідуальність)
3) чи прийнято показувати емоції відкрито чи ні (жіночі версус чоловічі культури)
4) культури high-context comminication vs low-context communication
5) поділ за критерієм, як в тому чи іншому суспільстві ставляться до непевності, до людей які думають по іншому, тобто є high-uncertainty avoidance vs lwo uncertainty avoidance cultures
6) поділ за ставленням до часу, чи час це одиниця за яку можна зробити якусь кількість роботи чи час це філософське поняття (monochronic vs polychronic cultures)
В монохронічних культурах (це до речі США) час дуже сильно цінується, в поліхронічних культурах завжди роблять кілька речей одночасно і не сильно дотримуються розкладів, і т.д.
7) поділ по тому, як людина отримує статус (achieved status cultures vs ascribed status)
achieved status це культури, де твоя праця, твій талант приводить до того, що ти маєш цей статус,а в ascribed status cultures статус не досягається,а тому приписується в залежності від того, хто твої батьки, скільки тобі років, в якому універі вчився і т.д.

Детальніше в G. Hofstede, F. Trompenaars, E. Halls.

Впізнаєте нашу культуру? Вона є такою, тому що на це вплинуло географічне положення, економічний стан та пановна релігія. Щодо останнього, то в православ'ї і католицизмі дорога до Бога через послушенство Богові (читай батькові, тобто тому хто над нами), в протестанстві дорога до бога через працю, чим більше працюєш чесно і віддано, тим ближче робишся ближче до Бога. Згадайте місіонерські книжечки, де Ісус зображений як Ісус Тесля.

Вживання певних форм звертання в різних культурах це пряме віддзеркалення культури (тобто способу мислення), культура розуміється як стиль і спосіб мислення конкретної групи людей, які живуть на одній території і на протязі життя виробили якийсь стиль мислення. Ми культура ясраво колективістична, тому важливим є поняття "належності", тобто до якої групи ти належиш чи є.

Щодо імен, то мені все одно. Головне як ти сам себе називаєш.

Детальніше - до моєї жінки, яка по тому пише роботу, а я від неї цього нахапався в гарячих дискусіях :baddevil:

Ярема П. - 25-5-2006 у 15:51

А патронімічні імена існували і існують разом з православ'ям, інша справа греко-католики, там більше на пан звертання, таке як в католицизмі звертання до Бога Пане Боже, Пане Отче, чи в протестанстві my Lord.

Ірина Роздольська - 25-5-2006 у 16:56

Спосіб звертання до людей змінюється разом із способом мислення, а мислення доволі часто підлягає змінам від економічних чинників та впливу інших культур. Яскравий приклад це глобалізація, тобто з кожним роком Україна переймає спосіб мислення культури масової, і маємо, що до старших, до начальників звертаються на перше ім'я без по батькові, але в основному не в таких консервативних галузях як освіта, медицина чи право.
Взагалі це все означає, що в суспільстві йде переоцінка цінностей, старі вартості під впливом нових вимог життя підлягають змінам. А скільки вже людей, молодих, які вже не хочуть, щоб до них зверталися на ім'я і по батькові. Це все неспроста

Сергій Бєляєв - 25-5-2006 у 17:03

Культурологія виявляється цікава наука.

Отже, якщо людина на перше місце ставить інтереси народу, держави, родини ... , то заслуговує іменуватись не лише за ім'ям, але й за батьком.

А якщо пріоритетом є приватні інтереси, то все життя будешь "Гей, Василю (Іване, Петре, Сергію, ... ) ... "

Ярема П. - 25-5-2006 у 17:26

Будеш сміятися, Сергій, але на таку закономірність вказують дослідження.

Dmy - 25-5-2006 у 18:00

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Культурологія виявляється цікава наука.
Отже, якщо людина на перше місце ставить інтереси народу, держави, родини ... , то заслуговує іменуватись не лише за ім'ям, але й за батьком.
А якщо пріоритетом є приватні інтереси, то все життя будешь "Гей, Василю (Іване, Петре, Сергію, ... ) ... "

Якщо людина на перше місце ставить інтереси
"народу,
держави,
родини ...",

то
на першому місці в неї мусить йти національність,
потім - громадянство,
далі - прізвище і по-батькові
і лише на останньому - власне ім'я.

А до всіх, хто вже остаточно глобалізувався, слід звертатися: "Землянине" і годі - жодних атавізмів у вигляді імен, прізвищ тощо!

І справді, цікава наука - культурологія.

Олексій Мачехін - 25-5-2006 у 19:42

Вкотре переконуюсь, що наукову базу можнапідбити під будь-які фантазії. Наприклад такі, що в твоїй культурі насправді нема того, що об`єктивно існує.
А якщо правильно провести дослідження, то можна довести що православні називають Христа Ієговичем.

Тільки от раніше мені здавалось що таке ставлення до науки можливе тільки в совку.

Hanor Narasson - 25-5-2006 у 19:54

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy

Цитата:

Тобто наведена вчора для прикладу Ярославна - це калька з російської, якої тоді ще не існувало?

Ярославна не є добрим прикладом - занадто давно то було. (Якщо переконаєте мене, що ім'я Єфросинія є поширене зараз серед українок хоча б так само, як Наталія, то візьму свої слова назад :baddevil:

) У московитів той звичай залишився, у нас - відмер. У відносно ще недавні часи дівчат/жінок називали із суфіксами -івна / -иха по прізвищу або професії чоловіка.

ІМНО, мало хто із сучасних українок хотів би називатися тільки "по батькові/чоловікові". Мою дружину аж тіпає, коли мої знайомі з Англії присилають поздоровлення для "Мr and Mrs Hanor Narasson" :lol:

, хоча там - це традиційно звична річ (правда, вони можуть і не пам'ятати, як її на ім'я :lol:

)

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Громов Сергій
От в Ісландії прийнято не використовувати прізвища, якто Sigurnborg Gunnarsdottir, що можна трактувати українською як "Марина дочка Йвана" :lol:

А це якраз відповідає скандинавським традиціям. У Шведів перехід від ім'я + син_от-такого до ім'я + прізвище пройшов пару десятиліть тому внаслідок урбанізації і "офранцужування". Просто в якийсь момент адміністративно почали записувати в метрики як прізвище те "по-батькові", яке було у батька новонародженого. Ісландія - країна значно менша і більш "руральна", тому давній варіант ще зберігся.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Громов Сергій

А в Гамериці один йолоп змінив собі прізвище на щось довжиною в півтора мільйони літер ..............

Ну, йолопів не сіють, вони самі... :baddevil:

В Ізраілі якийсь інтернет-залежний змінив cобі прізвище щось на кшталт Рабинович.сom :lol:

Hanor Narasson - 25-5-2006 у 20:09

Цитата:

Оригінальне повідомлення від tysovska
... а як же тоді матір? Чи вона не варта згадки?

Якщо розмовною російською (вона ж "народна латинь" :cool:

)- то краще не треба :baddevil:

Ярема П. - 26-5-2006 у 15:06

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій
Вкотре переконуюсь, що наукову базу можнапідбити під будь-які фантазії. Наприклад такі, що в твоїй культурі насправді нема того, що об`єктивно існує.
А якщо правильно провести дослідження, то можна довести що православні називають Христа Ієговичем.

Тільки от раніше мені здавалось що таке ставлення до науки можливе тільки в совку.

Мені здається, що це власне в тебе власне совкове ставлення до науки. А те, що викладено вище мною, це власне наукова теорія, і її підвалини закладалися не в совку. І якщо ти не бачиш зв'язку між звертаннями і культурою, то це вже просто сліпота. Окрім того, щоб мати право дискутувати, я б побажав тобі все таки глянути для загального розвитку на праці авторів, які приведені в мому пості, ОК? А потім вже поговоримо.

Олексій Мачехін - 26-5-2006 у 15:32

Я б порадив тобі ознайомитись з писемною українською спадщиною і переконатись що традиція вживання побатькові в Україні давня (значно давніша, скажімо, за запозичення звертання у формі "пане") і не переривалась. Це об`єктивна реальність.

Ярема П. - 26-5-2006 у 15:55

А хіба я заперечував що це наша давня традиція? Я тут цілком згоден. І не збираючь сперечатися про давність. Не забувай також, що Галичина була в складі кількох держав одночасно. Я просто констатую факт і пояснюю чому така традиція давня - тому що маємо такий усталений спосіб мислення. Однак і це змінюється помалу, оскільки ми вже слава богу не закриті в совку і піддані впливу інших культур.

Олексій Мачехін - 26-5-2006 у 16:03

Буде дуже шкода, якщо ця традиція помре.

Ярема П. - 26-5-2006 у 16:56

Взагалі то наука, що це вивчає, є антропологія :baddevil:

Всі вчені, що я їх навів, є відомими антропологами.

Городецький - 31-5-2006 у 09:50

Ще дещо:
Не знаю як по всій Україні, а на батьківщині мого батька (кордон Дніпропетровщини і Харківщини) ідентифікація людини має такий вигляд: оскільки на все село є зо п'ять-шість прізвищ (не враховуючи зайд) прізвища не використовують. Мій батько, звідтак, зветься Іван Ялисея, або Іван Ялисеїв (син). При чому використовується найчастіше для чоловіків ID за батком, а для жінок (заміжніх) за чоловіком. Як приклад: Пріська Федорова, Федірко Петрів, Петро Грицьків ... Правда у жінок існує дещо інша "каталоґізація" людей: Пріська Марійчина, Федірко Ганчин, Петро Людчин, тобто за матір'ю або жінкою.

Я все до чого: оці -вич і -вна мені чомусь здаються чужинським, а саме - зкалькованим з російської. Якщо вже використовувати назву за батьком то вже чисто оригінальні - Андрій Петрів Сердюк натомість Петровича.

ПиСи: а то трапляються і два імені за батьком - Віктор Федорович Янукович :lol:

Павло Жежнич - 31-5-2006 у 16:10

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Городецький
Не знаю як по всій Україні, а на батьківщині мого батька (кордон Дніпропетровщини і Харківщини) ідентифікація людини має такий вигляд: оскільки на все село є зо п'ять-шість прізвищ (не враховуючи зайд) прізвища не використовують. Мій батько, звідтак, зветься Іван Ялисея, або Іван Ялисеїв (син). При чому використовується найчастіше для чоловіків ID за батком, а для жінок (заміжніх) за чоловіком. Як приклад: Пріська Федорова, Федірко Петрів, Петро Грицьків...

Як не дивно, але в Західній Україні принципи ідентифікації абсолютно такі ж.

Я це часто зустрічаю. Крім того, мій батько походить з Лемківщини, і там так само ідентифікували людей.

Я все до чого: оці -вич і -вна мені чомусь здаються чужинським, а саме - зкалькованим з російської.

В мене є питання: як називали князів в руських Літописах? Ми звичайно не говоримо Володимир Святославович, а Володимир Великий князь Київський, Ярослав Мудрий, Данило Галицький а не Данило Романович.

Сергій Бєляєв - 31-5-2006 у 17:22

Так, але поряд із тим їх ще називали Ярославичі (синів Ярослава Мудрого), Святославичі (синів Святослава - батька Володимира Великого) тощо.

Олексій Мачехін - 31-5-2006 у 20:52

Відкрийте літописи і почитайте. Або почитайте цю тему спочатку - я на першому аркуші вже про це писав.

Сергій Бєляєв - 1-6-2006 у 08:15

Кільце замкнулось :lol:

spark - 1-6-2006 у 09:21

Ще раджу почитати "Правду Ярославичів". Можна тільки назву

А щоб не замикатися виключно в княжому прошарку давньоруського супільства - записані Нестором розповіді тисяцького Яна Вишатича.

Наша пєсня хараша - начінай сначала

Хоч по-ескімоськи себе називайте, аби не так, як в москалів. Але не підводьте під це історичну базу. Притаманне по-батькові нашій традиції. Все. Крапка.

Ярема П. - 1-6-2006 у 16:19

сказав істинний київський центральний українець,який крім себе більш нічо не бачить :sing:

Ярема П. - 1-6-2006 у 16:23

Взагалі з самого початку йшлося не про історичну традицію, а чи взагалі в сучасних умовах оте по батькові часом не віджило себе і стало зайвим. І про ставлення до цього всієї форумської різношерстної общини.

Олексій Мачехін - 1-6-2006 у 16:29

Йшлося про неприродність для нас цієї традиції, буцімто традиція єврейська.

Кожен бачив що хотів.

Dmy - 1-6-2006 у 16:32

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Городецький
Я все до чого: оці -вич і -вна мені чомусь здаються чужинським, а саме - зкалькованим з російської. Якщо вже використовувати назву за батьком то вже чисто оригінальні - Андрій Петрів Сердюк натомість Петровича

Якщо зауважити, скільки прізвищ із закінченням на -ич -іч на тих таки Балканах, а також, що у поляків (та, здається, не лише в них) дівчатам у закінчення прізвища часто-густо додають оте -увна, стає зрозуміло, що росіяни тут ні до чого.
Хоч у чомусь

Цитата:

а то трапляються і два імені за батьком - Віктор Федорович Янукович :lol:

Скоріше, у людини було 2 потенційних батька, і щоб не ображати нікого... :rolleyes: