| Сторінки:
1
2 |
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
По батькові - чи потрібне це "друге ім'я"?
Чи потрібна в Україні така річ, як оце "по батькові"? Як на мене, непритаманна
українській культурі "графа", яка була штучно нав'язана, скопійована з
Росії.
Трохи історії. В Україні, як і в решті Европи, для ідентифікації особи здавна
послуговувалися іменем людини і прізвищем. Прізвища виникали на підставі
походження людини, її фаху, характерних рис тощо. Прізвища переходили від батьків
дітям, жінка при одруженні набувала прізвища свого обранця.
Єдина европейська етнічна група, яка довгий час не мала прізвищ, це євреї. Вони для
ідентифікації людини послуговувалися іменем його батька. Дослівно: Ісаак, син
Абрагама тощо. На території сучасної Галичини це питання єврейських прізвищ
вирішив Імператор Йосиф в кінці 18. століття, зобов'язавши євреїв набути
прізвищ. Звідси ці традиційні Гольдштайни, Розенблюми і подібні "красиві" і
не дуже прізвища.
На території Східної України теж користувалися прізвищами - чого варті тільки
загальновідомі дотепні і влучні козацькі прізвища - Варивода, Перебийніс,
Півторидядька.
На землях сучасної Росії в ті часи посполитий люд масово отримував прізвища
наприклад за іменем свого власника. Тому тут ми не знаходим такого розмаїття
прізвищ, як в тій же ж Україні. Традиційні російські прізвища - Іванов, Сідоров і
т.п., нічого подібного з козацькими немає. З поширенням православ'я в Росії
священиками масово ставали євреї, які, очевидно, і запровадили традицію
користуватися ніби двома іменами - своїм і свого батька.
Після завоювання Росією України і решти держав, які підпали під Російську
Імперію, по батькові поширилося і на них - інакше і не могло бути, бо при записі
особи просто питали в тому числі ім'я батька, трансформовували його до
"-іч" і додавали до імені і прізвища. Звідси пішли різні покручі, коли в такий
спосіб спотворювали імена народів Азії.
В Росії і в наш час поширена теж така собі фамільярна форма звертання, коли
називають лише по батькові, без імені - Петрович, ІвАнович тощо.
Вважається, що використання по батькові в звертанні до людини підкреслює повагу
до неї того, хто звертається. Але чим гірше звучить "пане Андрію" чи
офіційніше і строгіше "пане Петренко"?
Може, причина в тому, що в Росії не прижилося звертання "пане/пані"? Як нам
відомо з тої ж російської літератури, їх дворяни зверталися один до одного на
ім'я та по батькові, а посполиті до панів казали "барін".
"Гаспадін/гаспажа" в російських звертаннях не є буденною справою, привертає
увагу також відсутність звертання до незаміжньої жінки, яке натомість присутнє у
всіх европейських мовах. Рівно ж як звертання "пане/пані" є повсякденна річ,
без якої в европейській культурі важко уявити ділову розмову чи листа, чи просто
звертання до незнайомої людини. Найбагатшою в цьому плані є напевно англійська,
де наявні форми як за умови, коли за звертанням йде їх ім'я, так і коли
звертаємося до незнайомця, а також форма звертання до жінки, сімейний стан якої
невідомий чи просто не хочем його вказувати.
Що теж привертає увагу, в перекладах на російську мову росіяни не перекладають то
звертання, яке є в оригіналі, як не перекладається скажімо ім'я. Тобто в
перекладі з англійської звучить "містєр Джонс", з італійської "сіньйор
Монетті" і так далі. В інших мовах, коли перекладають, то перекладають і
звертання на його відповідник в даній мові.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
А київських князів називати в літописах по-батькові, а іноді і по-дідові, не євреї
часом нас навчили? 
|
|
|
jaguara
Академік
Повідомлень: 471
Зареєстрований: 6-2-2004
Місто: Польща-Україна
Нема на форумі
Настрій: катастрофічний
|
|
В Поляндії у більшості офіційних державних анкет (типу на реєстарацію абощо)
треба вказувати імена батька і матері, плюс дівоче прізвище матері. Але поточно
для ідентифікації вистачає імені прізвища.
Я особисто віддала б перевагу подвійному імені замість імені і по-батькові.
...а получаєцця, рибочка ти моя, один сплошной кантєкст. (с) Іздрик
|
|
|
tysovska
Модератор
Повідомлень: 940
Зареєстрований: 4-8-2004
Місто: Kyiv
Нема на форумі
Настрій: бойовий
|
|
| Цитата: | Про Ярославну
Дехто переконаний, що українській мові ніколи не були властиві патронімічні
імена. Не вдаючись у глибші мовознавчі та історичні пошуки, згадаймо перлину
старокиївської літератури — поему "Слово о полку Ігоревім", створену наприкінці,
як уважають дослідники, XII ст. Одні з найкращих рядків поеми присвячено Ярославні
— вірній дружині князя Ігоря, що звертається до сонця, вітру та Дніпра і просить
їх урятувати її мужа. Йдеться про доньку Ярослава Осмомисла Галицького —
Єфросинію (Евфросинию), але ж автор "Слова" не називає її першого імені, а лише
патронімічне: Ярославна — донька Ярослава.
До речі, більшість українських прізвищ, зокрема із суфіксами -енко (Петренко,
Романенко, Миколенко) та -ич (Петрич, Романич, Миколич), патронімічна за характером
і походженням. |
Це з книжки Роксолани Зорівчак "Боліти болем слова нашого..."
|
|
|
Олесько
Дописувач
Повідомлень: 51
Зареєстрований: 4-9-2003
Місто: Берлін
Нема на форумі
Настрій: Робочий
|
|
Я думаю по-батькові що потрібно. Крім ідентифікації (для повноцінної
ідентифікації, особливо у достатньо великій країні, якою є Україна, двох частин
імені мало), воно ще й виконує певну функцію нагадування про батьків.
А подвійні імена - це теж непогана річ, головне щоб не переборщити. Бо, наприклад, в
Португалії нарід має подвійне прізвище і подвійне (а деколи і потрійне ім'я), яке
все разом на папері два-три рядки займати може :-) Так що Іван Степанович Петренко,
як на мене, звучить значно краще за щось типу Іван-Ярослав
Петренко-Левицький-Тарнавський 
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
Напевно, цитата з книги Роксолани Зорівчак мала б поставити крапку у суперечці
щодо того, чи притаманне по батькові українській культурній традиції.
|
|
|
Громов Сергій
Академік
Повідомлень: 568
Зареєстрований: 27-1-2003
Місто: Львів кут площі Ринок
Нема на форумі
Настрій: Вже краще
|
|
Питання троха дивне, бо це з серій "про смаки не сперечаються" як на мене.
Все воно потрібне до певної межі.
От в Ісландії прийнято не використовувати прізвища, якто Sigurnborg Gunnarsdottir, що можна
трактувати українською як "Марина дочка Йвана"
А в Гамериці один йолоп змінив собі прізвище на щось довжиною в півтора мільйони
літер ..............
|
|
|
tysovska
Модератор
Повідомлень: 940
Зареєстрований: 4-8-2004
Місто: Kyiv
Нема на форумі
Настрій: бойовий
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Напевно, цитата з книги Роксолани Зорівчак мала б поставити крапку у суперечці
щодо того, чи притаманне по батькові українській культурній традиції.
|
Невже можуть бути крапки в таких питаннях? 
До речі, хіба не мусується останнім часом активно тема, що "Слово..." - фальшивка, і
то низькоякісна 
А от стосовно по батькові і нагадування про батьків... а як же тоді матір? Чи вона не
варта згадки? 
|
|
|
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
1. Я не дуже добре ставлюся до подвійних імен, бо це наперед закладає в людині
роздвоєння особистості.
2. Щодо по-батькові, то згадайте які довгі імена є в іспаномовних народів. Там
напевно згадують і діда, і прадіда в повному імені.
3. У багатьох питаннях часто недостатньо одного імені і прізвища. Як вирішувати
проблему однакових імені та прізвища, коли бувають випадки повного співпадіння
ПІБ?
4. Я б не зводив проблему ідентифікації особи (ПІБ) до проблеми звертання до особи
(пане ...).
|
|
|
Олександр Чорнобиль
Академік
Повідомлень: 912
Зареєстрований: 11-3-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Агресивний
|
|
Агов "лінгвісти"! Таку дискусію серйозну затіяли, а ніхто ні слова про те, що є ще
велике питання як казати "по батькові" чи "за батьком". От нас в магістратурі вчили,
що тільки "за батьком", а все інше - калька з російської... 
Виявити мудрість у чужих справах набагато легше, ніж у своїх власних. (Франсуа де
Ларошфуко)
|
|
|
Hanor Narasson
Почесний Академік
Повідомлень: 1500
Зареєстрований: 24-11-2003
Місто: точно ніхто не знає :)
Нема на форумі
Настрій: з носа куриться 
|
|
ІМНО питання слід розділити на 2:
1. Ім'я батька в документах.
2. Ім'я батька при звертанні.
В документах - однозначно потрібне, оскільки часто цього вже цілком досить для
підтвердження родинних зв'язків. Гарний приклад - Польща. Там ніколи (зокрема в
Конгресувці) не зверталися по-батькові (хіба часом підкреслено офіційно в
Королівстві, яке було під Росією).
При звертанні - це явна калька з російської, не притаманна українській мові.
Здобудеш Українську Державу, або загинеш у боротьбі за Неї. Не дозволиш
нікому плямити слави, ні честі Твоєї Нації. Ненавистю і безоглядною боротьбою
прийматимеш ворогів Твоєї Нації. Змагатимеш до посилення сили, слави,багатства й
простору Української Держави.
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Hanor Narasson
При звертанні - це явна калька з російської, не притаманна українській мові
|
Тобто наведена вчора для прикладу Ярославна - це калька з російської, якої тоді ще
не існувало?
Усе мине. Усе мене мине
 |
|
|
Ярема П.
Почесний Академік
Повідомлень: 2223
Зареєстрований: 10-2-2005
Нема на форумі
Настрій: І навіщо я день почав з читання новин?
|
|
Взагалі то мова йшла по "по батькові", а не про подвійні імена. Я проти по батькові,
оскільки при цьому втрачається індивідуальність, а на перше місце ставиться
буття сином когось. Це в певній мірі відіграє підсвідомо негативно на власній
самоцінці, оскільки більше важить не хто ти є сам, а то, що ти є сином чи дочкою
когось. Це наслідок колективістичної культури, де на перше місце ставиться чиїм
ти є сином чи дочкою. Про теорію різноматніх культур є багато написано праць,
можна в інтернеті знайти.
Наприклад, є різні виміри, за якими можна класифікувати їх:
1) яке відношення до нерівності людей в суспільстві (тобто шкала, з одного боку
якої культури з великим коефіцієнтов віддаленості від влади а на другому
культури з малим)
2) вимір, де є пріоритетом інтереси групи або особисті інтереси (колективність
версус індивідуальність)
3) чи прийнято показувати емоції відкрито чи ні (жіночі версус чоловічі культури)
4) культури high-context comminication vs low-context communication
5) поділ за критерієм, як в тому чи іншому суспільстві ставляться до непевності, до
людей які думають по іншому, тобто є high-uncertainty avoidance vs lwo uncertainty avoidance cultures
6) поділ за ставленням до часу, чи час це одиниця за яку можна зробити якусь
кількість роботи чи час це філософське поняття (monochronic vs polychronic cultures)
В монохронічних культурах (це до речі США) час дуже сильно цінується, в
поліхронічних культурах завжди роблять кілька речей одночасно і не сильно
дотримуються розкладів, і т.д.
7) поділ по тому, як людина отримує статус (achieved status cultures vs ascribed status)
achieved status це культури, де твоя праця, твій талант приводить до того, що ти маєш цей
статус,а в ascribed status cultures статус не досягається,а тому приписується в залежності
від того, хто твої батьки, скільки тобі років, в якому універі вчився і т.д.
Детальніше в G. Hofstede, F. Trompenaars, E. Halls.
Впізнаєте нашу культуру? Вона є такою, тому що на це вплинуло географічне
положення, економічний стан та пановна релігія. Щодо останнього, то в православ'ї
і католицизмі дорога до Бога через послушенство Богові (читай батькові, тобто
тому хто над нами), в протестанстві дорога до бога через працю, чим більше працюєш
чесно і віддано, тим ближче робишся ближче до Бога. Згадайте місіонерські
книжечки, де Ісус зображений як Ісус Тесля.
Вживання певних форм звертання в різних культурах це пряме віддзеркалення
культури (тобто способу мислення), культура розуміється як стиль і спосіб
мислення конкретної групи людей, які живуть на одній території і на протязі життя
виробили якийсь стиль мислення. Ми культура ясраво колективістична, тому
важливим є поняття "належності", тобто до якої групи ти належиш чи є.
Щодо імен, то мені все одно. Головне як ти сам себе називаєш.
Детальніше - до моєї жінки, яка по тому пише роботу, а я від неї цього нахапався в
гарячих дискусіях 
|
|
|
Ярема П.
Почесний Академік
Повідомлень: 2223
Зареєстрований: 10-2-2005
Нема на форумі
Настрій: І навіщо я день почав з читання новин?
|
|
А патронімічні імена існували і існують разом з православ'ям, інша справа
греко-католики, там більше на пан звертання, таке як в католицизмі звертання до
Бога Пане Боже, Пане Отче, чи в протестанстві my Lord.
|
|
|
Ірина Роздольська
Дійсний член
Повідомлень: 245
Зареєстрований: 13-6-2005
Місто: Львів, Краків
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Спосіб звертання до людей змінюється разом із способом мислення, а мислення
доволі часто підлягає змінам від економічних чинників та впливу інших культур.
Яскравий приклад це глобалізація, тобто з кожним роком Україна переймає спосіб
мислення культури масової, і маємо, що до старших, до начальників звертаються на
перше ім'я без по батькові, але в основному не в таких консервативних галузях як
освіта, медицина чи право.
Взагалі це все означає, що в суспільстві йде переоцінка цінностей, старі вартості
під впливом нових вимог життя підлягають змінам. А скільки вже людей, молодих, які
вже не хочуть, щоб до них зверталися на ім'я і по батькові. Це все неспроста
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
Культурологія виявляється цікава наука.
Отже, якщо людина на перше місце ставить інтереси народу, держави, родини ... , то
заслуговує іменуватись не лише за ім'ям, але й за батьком.
А якщо пріоритетом є приватні інтереси, то все життя будешь "Гей, Василю (Іване,
Петре, Сергію, ... ) ... "
|
|
|
Ярема П.
Почесний Академік
Повідомлень: 2223
Зареєстрований: 10-2-2005
Нема на форумі
Настрій: І навіщо я день почав з читання новин?
|
|
Будеш сміятися, Сергій, але на таку закономірність вказують дослідження.
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Культурологія виявляється цікава наука.
Отже, якщо людина на перше місце ставить інтереси народу, держави, родини ... , то
заслуговує іменуватись не лише за ім'ям, але й за батьком.
А якщо пріоритетом є приватні інтереси, то все життя будешь "Гей, Василю (Іване,
Петре, Сергію, ... ) ... " |
Якщо людина на перше місце ставить інтереси
"народу,
держави,
родини ...",
то
на першому місці в неї мусить йти національність,
потім - громадянство,
далі - прізвище і по-батькові
і лише на останньому - власне ім'я.
А до всіх, хто вже остаточно глобалізувався, слід звертатися: "Землянине" і годі -
жодних атавізмів у вигляді імен, прізвищ тощо!
І справді, цікава наука - культурологія. 
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Вкотре переконуюсь, що наукову базу можнапідбити під будь-які фантазії. Наприклад
такі, що в твоїй культурі насправді нема того, що об`єктивно існує.
А якщо правильно провести дослідження, то можна довести що православні називають
Христа Ієговичем.
Тільки от раніше мені здавалось що таке ставлення до науки можливе тільки в совку.
|
|
|
Hanor Narasson
Почесний Академік
Повідомлень: 1500
Зареєстрований: 24-11-2003
Місто: точно ніхто не знає :)
Нема на форумі
Настрій: з носа куриться
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Dmy
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Hanor Narasson
При звертанні - це явна калька з російської, не притаманна українській мові
|
Тобто наведена вчора для прикладу Ярославна - це калька з російської, якої тоді ще
не існувало? |
Ярославна не є добрим прикладом - занадто давно то було. (Якщо переконаєте мене, що
ім'я Єфросинія є поширене зараз серед українок хоча б так само, як Наталія, то
візьму свої слова назад ) У московитів
той звичай залишився, у нас - відмер. У відносно ще недавні часи дівчат/жінок
називали із суфіксами -івна / -иха по прізвищу або професії чоловіка.
ІМНО, мало хто із сучасних українок хотів би називатися тільки "по
батькові/чоловікові". Мою дружину аж тіпає, коли мої знайомі з Англії присилають
поздоровлення для "Мr and Mrs Hanor Narasson", хоча там
- це традиційно звична річ (правда, вони можуть і не пам'ятати, як її на ім'я )
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Громов Сергій
От в Ісландії прийнято не використовувати прізвища, якто Sigurnborg Gunnarsdottir, що можна
трактувати українською як "Марина дочка Йвана"
|
А це якраз відповідає скандинавським традиціям. У Шведів перехід від ім'я +
син_от-такого до ім'я + прізвище пройшов пару десятиліть тому внаслідок
урбанізації і "офранцужування". Просто в якийсь момент адміністративно почали
записувати в метрики як прізвище те "по-батькові", яке було у батька
новонародженого. Ісландія - країна значно менша і більш "руральна", тому давній
варіант ще зберігся.
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Громов Сергій
А в Гамериці один йолоп змінив собі прізвище на щось довжиною в півтора мільйони
літер .............. |
Ну, йолопів не сіють, вони самі... В
Ізраілі якийсь інтернет-залежний змінив cобі прізвище щось на кшталт Рабинович.сom
Здобудеш Українську Державу, або загинеш у боротьбі за Неї. Не дозволиш
нікому плямити слави, ні честі Твоєї Нації. Ненавистю і безоглядною боротьбою
прийматимеш ворогів Твоєї Нації. Змагатимеш до посилення сили, слави,багатства й
простору Української Держави.
|
|
|
Hanor Narasson
Почесний Академік
Повідомлень: 1500
Зареєстрований: 24-11-2003
Місто: точно ніхто не знає :)
Нема на форумі
Настрій: з носа куриться
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від tysovska
... а як же тоді матір? Чи вона не варта згадки? |
Якщо розмовною російською (вона ж "народна латинь" )- то краще не треба
Здобудеш Українську Державу, або загинеш у боротьбі за Неї. Не дозволиш
нікому плямити слави, ні честі Твоєї Нації. Ненавистю і безоглядною боротьбою
прийматимеш ворогів Твоєї Нації. Змагатимеш до посилення сили, слави,багатства й
простору Української Держави.
|
|
|
Ярема П.
Почесний Академік
Повідомлень: 2223
Зареєстрований: 10-2-2005
Нема на форумі
Настрій: І навіщо я день почав з читання новин?
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Олексій
Вкотре переконуюсь, що наукову базу можнапідбити під будь-які фантазії. Наприклад
такі, що в твоїй культурі насправді нема того, що об`єктивно існує.
А якщо правильно провести дослідження, то можна довести що православні називають
Христа Ієговичем.
Тільки от раніше мені здавалось що таке ставлення до науки можливе тільки в совку.
|
Мені здається, що це власне в тебе власне совкове ставлення до науки. А те, що
викладено вище мною, це власне наукова теорія, і її підвалини закладалися не в
совку. І якщо ти не бачиш зв'язку між звертаннями і культурою, то це вже просто
сліпота. Окрім того, щоб мати право дискутувати, я б побажав тобі все таки глянути
для загального розвитку на праці авторів, які приведені в мому пості, ОК? А потім
вже поговоримо.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Я б порадив тобі ознайомитись з писемною українською спадщиною і переконатись що
традиція вживання побатькові в Україні давня (значно давніша, скажімо, за
запозичення звертання у формі "пане") і не переривалась. Це об`єктивна реальність.
|
|
|
Ярема П.
Почесний Академік
Повідомлень: 2223
Зареєстрований: 10-2-2005
Нема на форумі
Настрій: І навіщо я день почав з читання новин?
|
|
А хіба я заперечував що це наша давня традиція? Я тут цілком згоден. І не збираючь
сперечатися про давність. Не забувай також, що Галичина була в складі кількох
держав одночасно. Я просто констатую факт і пояснюю чому така традиція давня -
тому що маємо такий усталений спосіб мислення. Однак і це змінюється помалу,
оскільки ми вже слава богу не закриті в совку і піддані впливу інших культур.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Буде дуже шкода, якщо ця традиція помре.
|
|
|
| Сторінки:
1
2 |
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
