| Сторінки:
1
2
3 |
Ігор Домін
Академік
Повідомлень: 373
Зареєстрований: 11-5-2010
Місто: Одеса
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Юрій, дякую за допомогу! чомусь тільки Ви зі мною спілкуєтесь. прочитав, думаю.
всеж таки Галичина - це військове об'єднання у складі фашистських збройних сил
Германії. не можу назвати їх героями України. я так зрозумів, що Бандера був проти
об'єднання з будь-якими силами для боротьби за Україну та хотів національного
визволення лише руками самих українців. тут питань немає.
коли вже Украіна буде єдина і неділима?!?!
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
В принципі питання героїзації Галичини ніби ніколи і не стояло. Стояло питання
пам'яті про тих людей.
Могили вбитих німецьких солдат на околиці Львова були приведені в ідеальний стан.
Чому ж не можна згадати українських воїнів.
|
|
|
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Ігор Домін
думаю. всеж таки Галичина - це військове об'єднання у складі фашистських збройних
сил Германії. не можу назвати їх героями України. |
На цю тему на вікіпедії ( http://uk.wikipedia.org/wiki/Український_колабор... ) є гарна фраза: "Наріжним каменем у цій дискусії (щодо українського
колабораціонізму) є, інтересам якої України — УНР, УРСР, оголошеної Степаном
Бандерою Української держави чи райхскомісаріату "Україна" — "служили" чи
"зраджували" ці люди, а також питання їх безпосередньої причетності до тяжких
злочинів."
Чому набір в дивізію Галичина мав успіх (бажаючих було значно більше, ніж реально
взяли)? Якби не було численних жертв радянських репресій (якщо не помиляюся до
пів-мільйона) в 1939-41 роках, то бажаючих було б значно менше. А так для людей був
вибір у стилі "який каток (німецький чи радянський) зупинити дерев'яною палкою"!
Якщо хочеш вижити в умовах війни, то треба вміти воювати, та ще й мати зброю. Для
багатьох людей, які не сприймали радянську владу, дивізія Галичина була (на їхню
думку) рятівною соломинкою. Особисто я дивізіянтів Галичини не засуджую - вони в
каральних операціях проти мирного населення участі не брали. А по яку сторону
фронту вони воювали (фактично це лише одна битва під Бродами) зараз великого
значення не має.
| Цитата: | | я так зрозумів, що Бандера був проти об'єднання з будь-якими силами для боротьби
за Україну та хотів національного визволення лише руками самих українців. тут
питань немає. |
В кінцевому результаті так. Хоча спочатку напевно були більші надії на німців (як
союзників), оскільки до 1939 року Німеччина не межувала безопосередньо з Україною.
Однак всі ілюзії швидко розвіялися після проголошення відновлення незалежної
Української держави 1941 року, результатом якого став арешт і концтабір.
Щодо визволення лише руками самих українців, то тут варто виділити два етапи:
1) Довоєнний, коли основним ворогом була Польща, і актуальною була ідея "Україна
для українців" (зараз така фраза звучить доволі жорстоко, але тоді Західна Україна
перебувала під окупційними режимами).
2) Воєнний, коли ворогів значно збільшилося, і від війни на Заході України
страждали не тільки українці. Тому й для боротьби залучалися не тільки українці
(ті ж збройні загони ОУН-УПА були багатонаціональними).
| Цитата: | | коли вже Украіна буде єдина і неділима?!?! |
Питання стоїть в тому "яка Україна?". Хіба та держава, яка будується нашою т.зв.
"елітою" останні 20 років, є дійсно Україною?
А єдина Україна вже давно є - тільки не має реалізації в нашій політиці. Як приклад:
дідо моєї дружини в роки 2 світової війни служив в Червоній армії (сам з Донеччини),
а після війни був військовослужбовцем радянської армії і дослужився до високого
звання. Після війни він одружився на "бандерівці" - на бабусі моєї дружини, брати
якої воювали в УПА. Усі знали "хто є хто", але нормально прожили багато років єдиною
сім'єю!
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10460
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
Хочу доповнити Павла, що на початок війни, ОУН усвідомлювала, що для здобуття
незалежності Україна повинна мати свою армію - зробили висновки після
Грушевського. Разом з тим кваліфікованих військових кадрів було вкрай обмаль,
були хіба що ветерани першої світової. Але зважаючи на час, що минув від першої
світової і те, що багато чого змінилося, українських військових високого рангу
фактично не було.
Співпраця з німцями в рамках створення українського легіону була спробою
вишколити і озброїти українців для потреб України. До речі навіть у дивізії
"Галичина" командирами в основному були німці і причинами були не лише боязнь
поставити українців на керівну посаду, а й власне брак кваліфікованих
командирів.
Відносно ставлення до дивізійників. Вважаю, що ми не маємо права засуджувати
солдатів. Відносно ідеологічного підґрунтя - вони пішли в дивізію на заклик
тогочасних українських лідерів. Відносно історичного - а чим вони гірші, за тих,
хто був у складі Красної Армії. Якби перемогли німці, то цілком ймовірно, що ми б
зараз мали дзеркальну ситуацію: дивізійники - герої, а бійці КА - колабораціоністи.
Бо історію пишуть переможці. А тоді йшла війна і це нам зараз комфортно
засуджувати тих чи інших людей з відстані 60 років.
| Цитата: | | коли вже Украіна буде єдина і неділима?!?! |
Думаю, коли по-перше до влади прийдуть патріоти України, а не власної кишені, а
по-друге нам вдасться трохи вивільнитися з-під тиску Росії. Коли всі українці
перестануть ставити пам'ятники Сталінам, визнають нарешті, що Голодомор був
геноцидом тощо. Тобто не скоро. 
|
|
|
Іван Андрєєв
Дійсний член
Повідомлень: 227
Зареєстрований: 14-3-2010
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
| Цитата: | | коли вже Украіна буде єдина і неділима?!?! |
...Коли всі українці ... визнають нарешті, що Голодомор був геноцидом тощо. Тобто не
скоро. |
Що мене найбільш "подобається", так це те, що за голодомор-"геноцид" 32-33х років
більше за всіх патякають мешканці тодішньої польської Галичини, що потрапили в
СРСР лише в 39-му, та канадські емігранти початку ХХ століття. Оце так.  Люди, що й близько не знають за голодомор,
хочуть нав’язати як до того голодомору потрібно ставитись. Майте совість. Наші
сім’ї той голодомор пережили.
Я не згоден ані з жодним Вашим словом, проте я готовий померти за Ваше право
висловлювати свою думку. © Вольтер
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10460
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
| Цитата: | | Що мене найбільш "подобається", так це те, що за голодомор-"геноцид" 32-33х років
більше за всіх патякають мешканці тодішньої польської Галичини, що потрапили в
СРСР лише в 39-му, та канадські емігранти початку ХХ століття. Оце так. Люди, що й близько не знають за голодомор,
хочуть нав’язати як до того голодомору потрібно ставитись. Майте совість. Наші
сім’ї той голодомор пережили.
|
Ви володієте статистичними даними, хто про це "патякає" найбільше? 
Пам'ятники жертвам Голодомору ставлять не в Галичині. Та й підняв цю тему (цілком
правильно) явно не "западенець" - Ющенко.
Ну так, комуняки, які опосередковано причетні до тих злочинів, і ПР, яким дешевий
газ важливіший, чомусь не хочуть піднімати цю тему.
|
|
|
Ігор Домін
Академік
Повідомлень: 373
Зареєстрований: 11-5-2010
Місто: Одеса
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
дякую. цікаво. а можно запитати з якого міста Іван Андрєєв? ваші думки часто
радикально відрізняються від точки зору модераторів.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | | Наші сім’ї той голодомор пережили. |
Сім'ї моїх дідів під час голоду в 33-му в Збруч на маленьких плотиках хліб спускали,
і Бога просили, щоби той хліб доплив до другої сторони, і попав там в руки людей, а
не "душогубів".
Так що не потрібно вказувати тут, кому і за що хвилюватися ( "патякати" згідно Вашої
лексики - отримуєте зауваження за образу).
Іване, в мене усе більше складається враження, що Ви на Форумі переслідуєте одну
єдину мету - провести межу між різними частинами України.
Перший учасник, який був за це забанений, був забанений в 2002 році. Думаєте, щось
змінилося?
|
|
|
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв
Що мене найбільш "подобається", так це те, що за голодомор-"геноцид" 32-33х років
більше за всіх патякають мешканці тодішньої польської Галичини, що потрапили в
СРСР лише в 39-му, та канадські емігранти початку ХХ століття. Оце так. Люди, що й близько не знають за голодомор,
хочуть нав’язати як до того голодомору потрібно ставитись. Майте совість. Наші
сім’ї той голодомор пережили.
|
Ви так говорите, що ніби теперішні нащадки польської (за Вашими словами) Галичини
жили і продовжують жити десь за океаном. Виглядає це смішно. А відносно того, хто
що знає, то мені достатньо того, що в мене родичі є по всій Україні, в т.ч. ті, які
реально (!) пережили голодомор в Полтавській області. І вижили тому, що за мірками
тогочасної совдепії були "куркулями" - не все совєти забрали.
|
|
|
Іван Андрєєв
Дійсний член
Повідомлень: 227
Зареєстрований: 14-3-2010
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Вибачте за "патякають".
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Пам'ятники жертвам Голодомору ставлять не в Галичині. Та й підняв цю тему (цілком
правильно) явно не "западенець" - Ющенко. |
Так, Віктор
Андрійович не "западенець" (не люблю цього слова), і коли він був одружений на
Світлані Колєснік (хресниця Вадима Гетьмана), то я не знаю його точку зору
стосовно Голодомору (він тоді взагалі цю тему не підіймав), але "бандерами" Ющенко
декого з Руху називав. Його світогляд взагалі, і imho, сприйняття Голодомору -
"геноцидом українського народу", змінилися після зустрічі з емігранткою Katherine
Chumachenko (нині Катерина Ющенко).
Що ж до мене, то я не належу ні до комуняків, ні до членів ПР. Я належу до людей, які в
дискусіях люблять факти, а не штампи. А фактів, у прихильників штучно створеної,
геноцидної теорії голодомору обмаль.
Не всі з теоретиків геноциду навіть знають, що не чим не менший рівень смертей від
голоду в ті ж 1932-1933 р.р. був на території Поволжя, центральних областях Росії,
Північного Кавказу, Уралу, Криму, частини Західного Сибіру, Казахстану, Білорусії.
Це все теж геноцид? Я так не вважаю.
Безумовно, що Сталін був злочинцем та людожером, але до винищувача народів він не
дотягнув. Посудіть самі: він стільки неугодних великих і малих етнічних груп
переселяв на північ, повністю. То такі затрати. А навіщо? Якби він був таким
прихильником геноцидів, то чи не простішим було б їх просто винищити? І ще, знаєте,
друзі, навіть чітка німецька машина не змогла знищити всі секретні документи, які
свідчили про їхню геноцидну діяльність. Завжди щось десь таке залишається, хоча б
на містах. Видумують злочини зверху, а творять їх люди внизу, (рядові НКВДисти) до
тих нижніх людей цей злочинний намір треба якось донести. Мали б бути якісь
документи чи директиви, а нема. Жодної. А ті документи, що є, нічим не відрізняються
від знайдених в інших областях СРСР, що голодували. Всюди лише одне: "увеличить
план хлебо- мясозаготовок!" І ціль була лише одна: одночасно збити пиху з селян, що
противилися колективізації, та вкласти виручені грошики в індустріалізацію
країни. І кров’ю непокірних селян всього СРСР (а не тільки України) почали
будувати заводи.
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Ігор Домін
ваші думки часто радикально відрізняються від точки зору модераторів.
|
Так, ми 70 років за то боролися, щоб кожен мав змогу висловлювати свою думку. Буває
таке, що думка співпадає і дуже часто, і часто хочеться під загальну дудку щось
таке висказати про нашого північного сусіда, тим більше, що багато чого висказати
є, але завжди намагаюсь тримати об’єктивність, та аналізувати лише факти,
піддаючи сумніву все і вся, навіть те, чому мама навчила, та те, що бабуся
нашіптувала.
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Іване, в мене усе більше складається враження, що Ви на Форумі переслідуєте одну
єдину мету - провести межу між різними частинами України. |
Межу проводять самі люди, що жили багато століть під різними імперіями, я лише
визнаю факт її існування. Ніхто не гірший і ніхто не кращий, але різні. Ось,
сподобалась мені думка одного з дописувачів на захід.нет: | Цитата: | | Дві частини України розвивались, протягом століть, в абсолютно різних
цивілізаційних моделях. Українець зі сходу та заходу України вкладає абсолютно
різні сенси в такі поняття, як Держава, Громадянин, Розвиток і т.д. У нас абсолютна
різна історія, культура, релігія, різні "герої" та "вороги", різний погляд на
історію, різне бачення майбутнього. Не можна "розколоти" то, що по-суті НІКОЛИ не
було цілим. Треба, просто, не боятися це визнати. |
І ще одне, я вважаю той розкол нормою. Майже всі великі країни мають якесь таке
умовне розмежування. І нічого, живуть собі, і непогано живуть. І нічого страшного,
що в штаті Minnesota чи Wisconsin по-різному дивляться на громадянську війну ніж Arkansas чи
Alabama. Ну так, потеревенять одне з одним, поскрегочуть зубами, обсміють акцент та
вимови, посперечаються іноді навіть грубо, а загалом живуть добре і ВВП
зростає...
Я не згоден ані з жодним Вашим словом, проте я готовий померти за Ваше право
висловлювати свою думку. © Вольтер
|
|
|
Hanor Narasson
Почесний Академік
Повідомлень: 1500
Зареєстрований: 24-11-2003
Місто: точно ніхто не знає :)
Нема на форумі
Настрій: з носа куриться 
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв
Що мене найбільш "подобається", так це те, що за голодомор-"геноцид" 32-33х років
більше за всіх патякають мешканці тодішньої польської Галичини, що потрапили в
СРСР лише в 39-му, та канадські емігранти початку ХХ століття. Оце так. Люди, що й близько не знають за голодомор,
хочуть нав’язати як до того голодомору потрібно ставитись. Майте совість. Наші
сім’ї той голодомор пережили.
|
Я не збираюся переконувати за допомогою пафосних фраз "ми єдиний народ".
Просто пригадав, звідки мами-бабусі моїх колег-галичан. От і виявилося, що хоча
хлоп ніби 100% "галіцман", зі всіма присущими галичанам заморочками, але
(опціонально) бабуся - з Чернігівщини, мама - з Полтавщини, теща - з Вінничини. Ну,
"кохана теща" - то таке , але вже для його
дітей, які дорослі - то бабуся, яка розкаже, що її вуйки згинули в 33-му.
З 1945-го до 1991-го населення настільки перемішалось, що мало в якій сім'ї немає
родичів - "східняків".
Здобудеш Українську Державу, або загинеш у боротьбі за Неї. Не дозволиш
нікому плямити слави, ні честі Твоєї Нації. Ненавистю і безоглядною боротьбою
прийматимеш ворогів Твоєї Нації. Змагатимеш до посилення сили, слави,багатства й
простору Української Держави.
|
|
|
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв
Вибачте за "патякають".
Що ж до мене, то я не належу ні до комуняків, ні до членів ПР. Я належу до людей, які в
дискусіях люблять факти, а не штампи. А фактів, у прихильників штучно створеної,
геноцидної теорії голодомору обмаль. |
"Надзвичайні заготівельні комісії діяли в усіх хліборобських регіонах, але
така нелюдська санкція, як вилучення незернового продовольства, була застосована
тільки в УСРР і на Кубані." (http://www.dt.ua/3000/3050/42742/). Для Вас, який керується (чи маніпулює?) фактами, запитання
"Чому?"
| Цитата: | | Не всі з теоретиків геноциду навіть знають, що не чим не менший рівень смертей від
голоду в ті ж 1932-1933 р.р. був на території Поволжя, центральних областях Росії,
Північного Кавказу, Уралу, Криму, частини Західного Сибіру, Казахстану, Білорусії.
Це все теж геноцид? Я так не вважаю. |
Чому Ви не згадуєте, що ті події були розділені в часі понад 10 років? Чому Ви не
згадуєте, що в Україні в 1921 році був не менший голод, ніж на Поволжжі?
"Хоч інтенсивність голодування у південних губерніях України була не меншою,
ніж у Поволжі, Кремль заборонив поширення будь-якої інформації про трагедію
українських селян і почав вилучати хліб у «незалежній» республіці методами
офіційно скасованої продрозкладки для постачання «червоних столиць», Червоної
армії і поволзьких селян. Під час цього стихійного лиха керівники державної
партії уперше зрозуміли, як діє голод на політичну активність населення.
Охоплений антирадянськими повстаннями Південь України з другої половини 1921 року
втих. Уперше в історії сучасної Європи у боротьбі з повстанським рухом було
застосовано терор голодом." (http://www.dt.ua/3000/3050/42742/)
А взагалі Ви на багато питань історії України дивитесь з точки зору побудови СРСР.
Мене набаго менше цікавлять трагедії інших народів які проживали в СРСР. Але якщо
СРСР декларував про рівність усіх народів, то чому голодних українців не рятували
за рахунок когось іншого, а тільки навпаки?
| Цитата: | | Безумовно, що Сталін був злочинцем та людожером, але до винищувача народів він не
дотягнув. Посудіть самі: він стільки неугодних великих і малих етнічних груп
переселяв на північ, повністю. То такі затрати. А навіщо? Якби він був таким
прихильником геноцидів, то чи не простішим було б їх просто винищити? |
А працювати хто буде? Татар не знищили, а вивезли майже повністю! Українцям
"пощастило" з тотальним вивезенням, бо було їх занадто багато. А ідеї щодо повного
вивезення українців в Сибір оформлені документально.
І ще одне, після приєднання Західної України до совєтів чому займалися
переселенням людей з Холмщини і Лемківщини, коли на Вашій мові "матеріальних
затрат" набагато легше було приєднати ті території.
| Цитата: | | Видумують злочини зверху, а творять їх люди внизу, (рядові НКВДисти) до тих нижніх
людей цей злочинний намір треба якось донести. Мали б бути якісь документи чи
директиви, а нема. Жодної. А ті документи, що є, нічим не відрізняються від
знайдених в інших областях СРСР, що голодували. Всюди лише одне: "увеличить план
хлебо- мясозаготовок!" І ціль була лише одна: одночасно збити пиху з селян, що
противилися колективізації, та вкласти виручені грошики в індустріалізацію
країни. І кров’ю непокірних селян всього СРСР (а не тільки України) почали
будувати заводи. |
Ще раз видно, що Ви займаєтеся маніпуляціями фактів, бо самі собі суперечите. А хто
були ті непокірні селяни в СРСР в 20-30-х роках? В основному українці. Чи Ви маєте
достовірні факти, що основним постачальником продовольства тоді були Урал,
Казахстан і Західний Сибір?
| Цитата: | | але завжди намагаюсь тримати об’єктивність, та аналізувати лише факти, піддаючи
сумніву все і вся, навіть те, чому мама навчила, та те, що бабуся нашіптувала.
|
Знаєте, за совдепії дуже стимулювалося піддавати сумніву те, що говорять батьки,
дідусі і бабусі. Міфи про Павліків Морозових тоді були дуже актуальними.
| Цитата: | Межу проводять самі люди, що жили багато століть під різними імперіями, я лише
визнаю факт її існування. Ніхто не гірший і ніхто не кращий, але різні.
І ще одне, я вважаю той розкол нормою. Майже всі великі країни мають якесь таке
умовне розмежування. |
Як раз розкол люди не проводять, а проводять політики - як наші, так і закордонні.
Наприклад, українська мова як рідна в Україні не має різких меж (за вийнятком хіба
Криму, але це окрема історія)
(Українська мова) - цей розподіл лише після 10 років незалежності. На жаль на цій
мапі нема розподілу в межах кожної області - він також буде плавним, тобто
показники межуючих районів з різних областей не будуть занадто сильно
відрізнятися. Якщо взяти практично будь-яке питання щодо історії, культури, мови
тощо, то загалом розподіл позитивних і негативних думок буде з плавними
переходами. І з кожним роком наявні "стрибки" в розподілах будуть згладжуватися -
хочете Ви цього чи ні.
Якщо Ви вважаєте "розколом" наприклад перехід бар'єру в 50% (60% чи 70% - це не має
принципового значення) для позитивних/негативних думок щодо того чи іншого
питання, ну то це ще раз підтверджує, що Ви переслідуєте певні політичні мотиви, а
не намагаєтеся нормально розібратися в тому чи іншому питанні, при цьому оперуючи
фактами.
P.S. Дискусія зайшла занадто далеко від теми, яка стосується діяльності Бандери.
Тему голодомору можна обговорювати тут http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=6011.
|
|
|
Іван Андрєєв
Дійсний член
Повідомлень: 227
Зареєстрований: 14-3-2010
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Дякую, пане Жежнич, але позиція професора Станіслава Владиславовича Кульчицького
з цього питання мені була відома і до вашого посту. Проте, його визнання
Голодомору геноцидом ґрунтується не на документах, а на суб'єктивних судженнях
свідків Голодомору. Якщо так, то почитайте Шолохова, де він описує ті звірства, що
творилися в 1932-33 рр. на Дону. Але годі, я забув, що вас не дуже цікавлять проблеми
інших народів.
Німецька енциклопедія Brockhaus (а це одне з найоб’єктивніших європейських наукових
видань) надає такі цифри: від голодомору 1932-33 р.р. на території СРСР загинуло 7-8 млн.
людей, з них:
3-3,5 млн. - Україна;
2-2,5 млн. - Росія;
2 млн. - Казахстан і Киргизія.
Станіслав Кульчицький нарахував 7 млн. лише по Україні. Він в свої розрахунки для
роздутості включав не тільки реальну смертність від голоду, а й середньорічний
приріст населення, що п’ятикратно зменшився в 1933 році; випадки смертності, що
прямо не пов’язані з голодом та сальдо міграційного балансу. Якщо то все
повіднімати - отримаємо ту ж цифру, що й у німців: 3-3,5 млн.
P.S. А мапу ви гарну знайшли. Аж від серця почало відлягати, межа схід-захід мабуть
потихеньку зникає. Шкода тільки, на сайті ЦВК я бачив трохи іншу мапу за
результатами голосування по областям. А щодо різних героїв і ворогів: http://news.lugansk.info/2010/lugansk/05/001074.shtml
Нажаль, сказати про те, що межі не існує - це політика страуса і втеча від проблеми,
а ніяк не її вирішення.
P.P.S. А чи можна цю всю нашу дискусію перенести звідси в тему Голодомору?
Я не згоден ані з жодним Вашим словом, проте я готовий померти за Ваше право
висловлювати свою думку. © Вольтер
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Якщо чесно, встановлення цього пам'ятника якось особливо мене не вражає. Якщо були
невинні (у контексті бойових дій) люди, які загинули від рук УПА - чому би їм не
поставити пам'ятник? Правда, я не знаю деталей, може там зовсім щось таке образливе
написали, або що.
Крім того, цим пам'ятником фактично визнано, що і на Східній Україні були загони
УПА.
| Цитата: | | Шкода тільки, на сайті ЦВК я бачив трохи іншу мапу за результатами голосування по
областям. |
Це просто наслідок двоальтернативних виборів. Коли було більше кандидатів -
картина була розмазана. Отим двом тому і треба дві України.
|
|
|
Іван Андрєєв
Дійсний член
Повідомлень: 227
Зареєстрований: 14-3-2010
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Крім того, цим пам'ятником фактично визнано, що і на Східній Україні були загони
УПА. |
Ну, там легенда трохи інша: луганчан відправили після війни відбудовувати народне
господарство західних областей, де вони і знайшли свою смерть від кривавих
злочинців ОУН-УПА. За тим посиланням, що я навів можна знайти такий абзац:
| Цитата: | | Как заявил журналистам В. Тихонов, открытие памятника – не попытка «увеличить
пропасть между западными и восточными областями Украины, а способ почтить память
тех молодых людей, которые погибли за то, что действующая тогда власть
направила их на Запад Украины лечить и учить местных жителей». |
Я не згоден ані з жодним Вашим словом, проте я готовий померти за Ваше право
висловлювати свою думку. © Вольтер
|
|
|
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
До Івана Адреєва:
1) Щодо Дону (чи Кубані) хіба були якісь заперечення? І що ж це там за народ жив, який
ще досі співає українські народні пісні (це навіть після голодомору, русифікації
і т.д.)?
2) Ви оперуєте територіями, що є не зовсім коректно. Бо постраждали не території (в
містах такого не було), а конкретно селянство (в попердньому Вашому пості Ви це
підтвердили).
3) Покажіть ту межу яку Ви бачите? В чому проблема? Є плавний перехід від максимуму
до мінімуму (чи навпаки).
4) Щодо пам'ятника, то хто його спонсорував і відкривав? Колишні комсюки/гебісти,
які моляться на Сталіна? Там наприклад коментарі є, на які ніхто не дав
відповіді:
| Цитата: | | В каком районе Луганской области действовали отряды ОУН-УПА и каким боком здесь
Затулин? |
| Цитата: | | Интересно таки,а сколько же конкретно жертв УПА было в Луганской области 3-4 или 5-6,
да и те наверное были сотрудниками НКВД сдохшиими от алкоголизма |
Географію можна спокійно розширити, і ці питання поставити не тільки до
Луганської області, а хоча б до Лівобережжя.
|
|
|
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | | Как заявил журналистам В. Тихонов, открытие памятника – не попытка «увеличить
пропасть между западными и восточными областями Украины, а способ почтить память
тех молодых людей, которые погибли за то, что действующая тогда власть
направила их на Запад Украины лечить и учить местных жителей». |
І чим ті "просвітителі" займалися? Якщо люди були нормальні, їх зазвичай ніхто не
рухав (хоча я не виключаю і провокацій, і помилок і т.д. - війна є війна, але жертви
не були масовими, інакше про них вже давно б трубіли). А якщо це
НКВДисти-провокатори, ну то не дивно отримувати такі пам'ятники від теперішніх
їхніх нащадків.
Ще раз повторю історію моєї родини: чоловік-військовий приїхав з Донеччини на
Західну Україну зразу після 1945 і одружився на "бандерівці" - проблем в стосунках не
було ніяких навіть тоді, коли ще ОУН/УПА воювало в кін.40-х - поч.50-х.!
Невже слід серйозно сприймати слова, що Західна Україна була неграмотною і жила
гірше, ніж решта України? Індустріалізація- це не той критерій, який визначає
рівень життя чи освідченності.
|
|
|
Іван Андрєєв
Дійсний член
Повідомлень: 227
Зареєстрований: 14-3-2010
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
1) Щодо Дону: сам Шолохов писав, що "национальность у нас у всех одна - казаки!".
Інакше не скажеш, враховуючи ту всю багаторічну мішанину українців, росіян,
черкесів, кабардинців, вірмен та інших малих етнічних груп, що разом утворювали
"Всевеликое Войско Донское". І хочу сказати, вони дуже такі незалежні в поглядах,
та самобутні, і КАТЕГОРИЧНО ні до кого себе не відносять, ні до Росії, ні до
України. Особисто я дуже часто від них чув дорікання, що "вы, хахлы, своё казачество
профукали, а мы - сохранили!"
2) Стосовно вищезгаданого пам’ятника (на сході), та протилежних йому (на заході)
моя позиція дуже чітка - не підтримую.
3) Я процитував слова віце-прем’єра України, Віктора Тихонова не тому, що з ним
погоджуюся (якраз навпаки, я з ним не згоден), а щоб показати рівень поляризації в
суспільстві, якого Ви бачити не бажаєте.
4) Не бажаєте - і не треба. Доводити щось теж нема бажання. Поїздить по Україні,
заверніть до Криму на відпочинок - на власні очі все побачите.
5) Історія вашого роду - яскравий приклад того, що любов здатна творити дива.
Я не згоден ані з жодним Вашим словом, проте я готовий померти за Ваше право
висловлювати свою думку. © Вольтер
|
|
|
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
До Івана Андреєва:
1) Ви дійсно вважаєте, що люди на Заході України ніде не їздять по Україні? Мушу
засмутити Вас, але Ви помиляєтеся  . І на
Кубанщині були. Як Ви думаєте, чому в 1918 році була проголошена Кубанська Народна
Респу́бліка, яка також прийняла рішення про приєднання до УНР на федеративних
засадах? Це було всього лиш за 13-14 років до голоду. А Ви говорите про якісь
дорікання через 70 років після голоду (та ще й питання "від кого?").
2) Історія мого роду - це не тільки поодинокий випадок. І любов тут ні до чого - сім'я
створєються лише з 2-ох осіб, а родини цих осіб великі. Правильно сказав Hanor Narasson, що
на Заході мало в якій сім'ї немає родичів - "східняків". Я вже не говорю про друзів,
колег, партнерів по бізнесу і т.д.
3) Взагалі Ви трактуєте слова інших так, як Вам заманеться. Я поляризацію не
заперечую, але вказую, що між полюсами є плавний перехід, а не розкол, на якому Ви
так дуже наполягаєте. Якщо Вам вигідно бачити розкол, то це Ваша позиція, але
скажіть чесно, що Ви (як віце-прем’єр України Віктор Тихонов) займаєтеся
політикою і відстоюєте конкретні політичні інтереси.
4) Коли я був в Криму (востаннє 2 роки тому), то чомусь місцеві жителі переді мною
питання по Бандері, чи по мові, чи ЧФ не піднімали (і я перед ними). В них було
завдання з мене побільше грошей викачати, а в мене - максимально відпочити. То в
чому проблема? Так, Крим відрізняється від суміжних територій різко (власне хіба
між Кримом і Херсонською областю можна говорити чітку границю по питаннях
наприклад української мови), хоча навіть там не є все так одноманітно. Наприклад, в
90-х роках досить активно звучала тема про від'єднання від України і приєднання до
Росії. Але влада північних районів Криму тоді виступила проти реалізації такого
сценарію.
А взагалі Крим - це не найкраще місце для відпочинку. Набагато краще в Туреччину чи
в Болгарію поїхати. Але то вже інші гілки форуму для обговорення.
|
|
|
Ігор Домін
Академік
Повідомлень: 373
Зареєстрований: 11-5-2010
Місто: Одеса
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
а я такі історії кохання теж знаю. вважаю що це не диво. люди, що їздять країною та
мало дивляться тв не визнають ніяких меж на Україні. я теж не бачу ніяких перешкод
для нормальних стосунків між різними частинами країни якщо не йти на поводі у
нашої влади, яка хоче розділяти та панувати
|
|
|
Іван Андрєєв
Дійсний член
Повідомлень: 227
Зареєстрований: 14-3-2010
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Павло Жежнич
Ви дійсно вважаєте, що люди на Заході України ніде не їздять по Україні?
|
Пане Жежнич, а чи нема в Вас манії величності? Інакше як пояснити те, що мої
звертання до Вас (я ж особисто Вам писав, що можете поїздить по Україні) ви
обертаєте на звертання до всієї Західної України? Ви в мене аж ніяк не асоціюєтесь
з усією Західною Україною, яку я трошки встиг пізнати не тільки як турист, а і як
мешканець, бо майже два роки прожив у Стрию (враження здебільшого чудові). Але то
давно було, ще в підлітковому віці. Батько в мене офіцер, тому попоїздити по
гарнізонах довелося в дев’яностих чималенько.
І один з дідусів в мене проживає в Рівному (це стосовно родичів
"східняків-західняків"). І хоча дідусь сам, як і всі ми з Дніпра, але за довгі роки в
місті Рівно він "озападенився", тепер як приїде в гості, то з дідами за чаркою увесь
час сперечаються стосовно проблемних питань (мирно). Чим вам не географічна поляризація світоглядів? І нічого тут нема
поганого, це цілком природне явище. Чому вам так не подобається, коли я визнаю
існування цих меж? Візьміть велике цивілізоване місто, скажімо New York City. Там є
район Manhattan, в якому концентрується велич міста та бізнес-структур, а є East Brooklyn,
куди люди навіть заїхати бояться. Між ними теж плавний перехід, а не розкол, нема
такого, щоб тут тобі хмарочос з офісами провідних світових компаній, і відразу з
ним по сусідству якийсь притон чорних наркоторговців. Бо такого не може бути в
природі. Але в розколі між населенням одного і іншого районів, в Вас, я сподіваюсь,
сумнівів не виникає??? А він теж проходить плавно. Таке саме і в нашій країні: у Вас
один світогляд, у, скажімо, Віктора Тихонова - діаметрально протилежний. А я десь
між вами посередині. Тому чіткої межі на мапі, Ви, ніколи не побачите.
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Павло Жежнич
Як Ви думаєте, чому в 1918 році була проголошена Кубанська Народна Респу́бліка,
яка також прийняла рішення про приєднання до УНР на федеративних засадах?
|
Для спільної оборони від краснюків, що пускали свої щупальця по всій Росії, козаки
могли хоч до самого чорта приєднатися. Вони на вірність Царю-Батюшкє, Помазанику
Божому присягали, і не могли припустити, щоб усяке червоне бидло ними понукало.
Але потім пройшов розкол і в міцному козацькому середовищу. Бо дуже вже
єврейсько-комуністична пропаганда вивчила психологію козаків і знайшла на чому
можна зіграти.
Я не згоден ані з жодним Вашим словом, проте я готовий померти за Ваше право
висловлювати свою думку. © Вольтер
|
|
|
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
До Іван Андрєєв:
Перш ніж давати такі оцінки іншим учасникам форуму, прочитайте правила. За це Вам
попередження. Ви займаєтеся провокаціями, що не раз вже підтверджувалося на
форумі. Поставлені перед Вами невигідні питання Ви ігноруєте, а чіпляєтеся лише
до вибіркових фраз, вирваних з контексту.
Ваша попередня фраза (а таких цитат можна навести багато) теж стосується тільки
одного з учасників чи загалом мешканців Західної України?
| Цитата: | | Що мене найбільш "подобається", так це те, що за голодомор-"геноцид" 32-33х років
більше за всіх патякають мешканці тодішньої польської Галичини, що потрапили в
СРСР лише в 39-му, та канадські емігранти початку ХХ століття. Оце так. Люди, що й близько не знають за голодомор,
хочуть нав’язати як до того голодомору потрібно ставитись. Майте совість. Наші
сім’ї той голодомор пережили. |
P.S. Поляризація не означає, що не існує меж. Але межа - це поняття відносне. Де
проведете - там і буде. Однак межа - це не розкол (прірва). Хоче бачити розкол - то
бачте і живіть в цій прірві. Я з Вами дискутувати на тему Вашого бажання жити в
прірві не збираюся.
|
|
|
Іван Андрєєв
Дійсний член
Повідомлень: 227
Зареєстрований: 14-3-2010
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Провокатором в даному випадку є Ви. Я вам зробив зауваження (цілком доречне) за
конкретну Вашу фразу, а ви спритно перевели стрілки на той мій пост, за який я вже
зауваження отримував. По два рази за одне й те саме в цивілізованому суспільстві
не наказують.
Потім вчепилися до слова розкол, хоча я не мав на увазі ніякої прірви, яку ви
хочете побачити на мапі. Прірва є, наприклад, між мною та Вами, і нехай вона
ефемерна, але вона є (і слава Богу, почуває себе якось більш захищено  )
Хотілося б ще запитати, на які ж це "невигідні" питання я не відповів? (Пробігся по
дискусії і не знайшов таких). Ну проігнорував дуже некоректні, наприклад Ви
спитали:
"Щодо пам'ятника (пам’ятник жертвам ОУН-УПА в Луганську, прим. І. Андрєєв), то
хто його спонсорував і відкривав?" Я не відповів, бо в тексті статті, на яку я давав
посилиння є відповідь: "памятник строился за народные средства, они собирались на
протяжении нескольких лет. Создание памятника обошлось приблизительно в 1 млн.
грн."
Потім ви процитували кілька некоректних запитань, інших людей ("В каком районе
Луганской области действовали отряды ОУН-УПА?"), що свідчило про те, що Ви, як і вони
неуважно читали саму статтю.
Питання: "Чому Ви не згадуєте, що ті події (голоду в наведених мною областях СРСР,
та в Україні, прим. І. Андрєєв) були розділені в часі понад 10 років? Чому Ви не
згадуєте, що в Україні в 1921 році був не менший голод, ніж на Поволжжі?"
То взагалі не став відповідати, бо 1) голоду 1921 року ми з вами не торкались взагалі
(в Україні він був не меншим); 2) що я можу відповісти людині, яка заперечує голод в
тих самих областях ще й в 1933-му. Між іншим, є Указ Президента України, який
забороняє заперечувати факт Голодомору і за це є відповідальність, але шкода що
це стосується лише Українських земель.
На які ще "невигідні" питання я не відповів???? Для мене (на відміну від декого) в
дискусії не існує невигідних питань! Я ще у школі був капітаном команди на іграх
"Дебати", тому в будь-якій дискусії (яка мене цікавить, звісно) відповім на будь-яке
питання, навіть якщо воно "невигідне".
Я не згоден ані з жодним Вашим словом, проте я готовий померти за Ваше право
висловлювати свою думку. © Вольтер
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10460
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
Про пам'ятник в Луганську є інший погляд:
http://www.narodnapravda.com.ua/history/4c0291262f920/
Зважаючи на те, хто його ставив, це радше блюзнірство над вбитими, аніж
вшанування.
Одна з жертв - полковник НКВС.
Ще одна жертва - також незрозуміло чи займалася "хлібозаготівлею", за що була вбита
чи взагалі загинула від самих енкаведистів, бо приєдналася до УПА.
|
|
|
Іван Андрєєв
Дійсний член
Повідомлень: 227
Зареєстрований: 14-3-2010
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Зважаючи на те, хто його ставив, це радше блюзнірство над вбитими, аніж вшанування.
|
Цілком влучно!
Я не згоден ані з жодним Вашим словом, проте я готовий померти за Ваше право
висловлювати свою думку. © Вольтер
|
|
|
| Сторінки:
1
2
3 |
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
