| Сторінки:
1
2
3
4
5 |
Василь Яворський
Почесний Академік
Повідомлень: 1246
Зареєстрований: 4-8-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Відповідний
|
|
Цей тред на мою думку є певною мірою пустим. Про що ми тут сперичаємося? Про
доцільність/недоцільність національної ідеї? Про наявність/відсутність
національних інтересів? Про позитивність/негативність націоналізму як явища?
Жодного не риторичного запитання. Можливо перевести розмову у русло яким має бути
український націоналізм. Але тут постануть питання явно без відповіді. Кожен має
свій власний погляд на власну цінність. Хтось вважає нас придатком до
польських/російських ідей, хтось вважає нас цілком самостійною ідейною одиницею,
хтось начитався Канигіна і вважає нас спадкоємцями аріїв. Кожна з цих думок має
право на існування. Так має! Помилкові відімруть самі по собі. Можливо у певній
боротьбі але історично справедливо. Сьогодні все менше і менше прихильників ідеї
Мельника. В екзилі ще трохи жевріють але екзиль то екзиль. здійснюється історична
справедливість. Тому, панове, сперичайтеся не сперечайтеся кожен залишиться при
свому.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Я вчора ввечері величезний допис сюди набрав, але світло вимкнули 
Завтра знову спробую
Цінуй чужі думки, але не настільки, щоб привласнювати їх.
Дмитро АРСЕНИЧ
|
|
|
kallisto
Дійсний член
Повідомлень: 262
Зареєстрований: 8-9-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Хороший.
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Гадяч
Цей тред на мою думку є певною мірою пустим. Про що ми тут сперичаємося? Про
доцільність/недоцільність національної ідеї? Про наявність/відсутність
національних інтересів? Про позитивність/негативність націоналізму як явища?
Жодного не риторичного запитання. Можливо перевести розмову у русло яким має бути
український націоналізм. Але тут постануть питання явно без відповіді. Кожен має
свій власний погляд на власну цінність. Хтось вважає нас придатком до
польських/російських ідей, хтось вважає нас цілком самостійною ідейною одиницею,
хтось начитався Канигіна і вважає нас спадкоємцями аріїв. Кожна з цих думок має
право на існування. Так має! Помилкові відімруть самі по собі. Можливо у певній
боротьбі але історично справедливо. Сьогодні все менше і менше прихильників ідеї
Мельника. В екзилі ще трохи жевріють але екзиль то екзиль. здійснюється історична
справедливість. Тому, панове, сперичайтеся не сперечайтеся кожен залишиться при
свому. |
Цей тред завів Олексій, коли вперше поспілкувався зі мною. І тому після цього він
завів цей тред для мені і Наталки (ми з нею маємо багато в чому спільні думки). Я
висловила свою думку. Хоча дійсно - нікому нічого не доведеш. Ставлення до нього
неоднозначне. І тому було б цікаво вислухати думки всіх.
Жінки, як діти, люблять казати \"ні\". А чоловіки, як діти, у це вірять
|
|
|
Василь Яворський
Почесний Академік
Повідомлень: 1246
Зареєстрований: 4-8-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Відповідний
|
|
Якщо так, то можимо просто висловити хто є прихильником якої думки. Особисто мені
найбільше імпонує "донцовщина-бандерівщина".
Але при такому розгляді втрачається сенс назви треду.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Отже, наш націоналізм і чому його бояться.
Все, що я напишу далі - виключно моє ІМХО. Дуже хочу, аби ми то все обговорили.
З чого б почати? А почну-но я з історії.
Наукова база націоналізму, себто терія створення національних держав, бере свій
розвиток від часів Карла Маркса. Не компетентний вам зараз назвати ім'я атора
теорії, проте мені відомо, що теорія створення держави на національних засадах
виникла одночасно з теорією классової державності. Це була епоха виразного
занепаду багатонаціональних імперій на тлі формування та самовизначеня основних
європейських націй.
Стосувалось це й українців. Згадаймо що до XIX століття самоусвідомлення у наших
пращурів було малувато для створення державницьких настроїв. Вся історія
українських повстань проти загарбників - лише історія визволення з-під одного
гніту для приєднання землі до іншої. Богдан Хмельницький йшов на Переяславьку
угоду свідомо (інша справа що він мав на увазі під цією угодою), річ у тім, що тоді і
на думку нікому не спадала ідея формування окремої держави Україна-Русь - війна
була ПРОТИ утисків а не ЗА державність. В цьому сенсі Богдан міняв шило на мило,
проте це ажніяк не зменшує його здобутку - з Богданом українці вперше відчули свою
єдність як народу, за, Богдана почала формуватися українська політична еліта,
тощо. Мазепа йшов фактично тим самим шляхом - він виступив ПРОТИ Петра аби піти під
руку Карла. Втім, це не зменшує внеску Івана в розвиток української культури. За
Мазепи відбувся остаточний розкіл простого козацтва та старшини на окремі
суспільні класи.І вже цим залюбки користалися російські імператори.
Згадаймо і коліївщину - це теж виступ ПРОТИ.
Це так, маленький відступ.
Читаємо Субтельного:
"Сьогодні національна свідомість є всепроникаючою дійсністю, і важко уяви-
ти, що на початку XIX ст. у Східній Європі, як, власне, і в більшості країн світу,
вона була лише туманним поняттям, яке повільно набирало обрисів."
Тому не треба винити Богдана в тому, що він "занапастив військо та й цілу
Україну". В його темному 17 столітті ніхто і гадки не мав, що можна збудувати
державу за національною ознакою. Натомість він бачив Річ Посполиту, де литовці і
поляки жили тихо й мирно, не визнавали лише українців, але як же можна було їх
визнати, коли формування козацької старшини тільки-но почалося із самих же
козаків? Формування ж гоногистої посполитої шляхти завершилось щонайменьше 100
років тому.
Отже, XIX століття - століття Шевченка і Антоновича, Драгоманова і Чубинського, ера
Кирило - Мефодієвського товариства і праць Костомарова. Це століття наукової
полеміки про ідентичність українців як народу, становлення літературної мови. Це
століття Валуєвських циркулярів і Ємських указів, заслання Костомарова і
Шевченка, заборони української писемності і театру.
Не будемо сперечатися що почалось спочатку - самоусвідомлення українців чи
реакція імперії:
1847 - розгром Кирило - Мефодієвського товариства
1863 - валуєвський циркуляр
Але "Тоді (1846) Шевченко був уже в зеніті своєї слави, як видатний маляр, а ще
більше як поет. Його подорожі по Україні — Чернігівщині, Полтавщині, Київщині —
показали, яка широка була його популярність, як глибоко шанували та любили його.
Найбільші магнати України — Рєпніни, Тарновські, Лизогуби, Лук'яновичі,
Родзянки та ін., — запрошуавли його до себе, замовляли йому портрети,
захоплювалися його поезіями. В тому гуртку молоді Шевченко відразу став
центральною особою не тільки як славний поет і маляр: до того приєднувався
особистий чар, який підкоряв йому всіх, хто з ним зустрічався."
(Полонська-Василенко).
Тобто бачимо - національні ідеї і Україні набули свого розвитку саме на початку XIX
століття.
В цей же час розвивається і классова ідея побудови держави. Не буду тут зупинятися
детальніше, проте зазначу, що і частина націоналістів (Шевченко, Гулак, Савич у К-М.
тов.) і прихильники класової ідеї збігались у єдиному - для досягнення мети
необхідно повалити царат (а, отже, і імперію - тримали в кишені дулю націоналісти;
классові прихильники так не вважали).
Пропустимо невеличкий період, а саме років 70-100 і подивимось знов на Європу: бачимо
дві імперії:
1. Нацистська німеччина (національна ідея)
2. СРСР (класова ідея)
Ставлю тут питання: в обох імперіях для виживання використовується тиранія. Чи не
є це ознакою нежиттєздатності обох ідей в сучасному світі? Як на мене - є
(це ІМХО - давайте сперечатись).
Саме через такий приклад і сформувалось загальносвітове несприйняття
національної ідеї - саме тому націоналізм став "поміркованим". В теорії н.
з'явилось (це знову ж ІМХО - можу помилятися) поняття домінуючої нації - тобто
про винищення/виселення інших вже не йдеться. Проте Європа сама робить найбільший
в історіїі крок етнічного нетерпіння - створює фактично в Азії державу Ізраїль. На
той час по континенту вештаються тисячі голодних, обірваних жидів (слово єврей
вважаю русизмом) і їх тре було кудись дівати, бо ніхто їх вже і бачити не міг.
Щодо класового державництва - вже тоді багато хто з українських інтелігентів
говорив про СРСР як про явище тимчасове і мали рацію.
Тут хочу відповісти на допис kallisto:
>Хоча світовий н. відомий дуже давно. Жанна Д"арк - типовий приклад н. В 10 ст.
націоналізм проявлявся в Київській Русі.
Те, що проявляється в цих випадках - не націоналізм, а приклади національного
нетарпіння, відторгнення. Згадаймо - в обох випадках є конфлікт народів - Англії та
Франції, в Київській імперії - північні руси були підкореним народом.
Але ж давайте про сучасність і про наш випадок.
Отже сучасний націоналізм - що це? В зазначеній статті читаємо "націоналізм -
політичний прояв патріотизму". Незла спроба реабілітації націоналізму в очах
заляканого тезою "націоналізм=націзм" суспільства. Але невдала. В Росії є
чукчі-патріоти Росії, можна сказати що чукча-патріот в Думі то націоналіст?
Все ж таки схиляюсь до твердження що націоналізм - політичний рух який має ставити
собі за мету створення держави за етнічною ознакою та надання привілеїв в ній
(будь-яких - культурних, економічних, побутових, правових - вибирайте/вигадуйте
самі) домінуючій нації.В принципі нічого страшного тут нема, якщо не залазити в
крайності.
Що ж маємо насправді?
"Був червоний - он де заїхав
Стане жовто-синій - побачим дивний світ.
І разом заспівали Засвістали козаченьки
Щоправда на мотив Наш паравоз впєрьод лєтіт
.....
.....
Потім з голодухи почали їсти коней
А хто шмат не вирвав - той лаяв москaлів.
"
Незла пісня, чи не так? Давайте рік подивимось: 1991
Невже ми такі передбачувані? А хіба ні?
Суть полягає в тому, що не змінивши політичну верхівку неможна змінити систему, а
націоналісти, що відстоювали ідею державності в ті роки нічого такого і не думали
- вони приїхали з заходу і не відчували підтримки в ділових колах
держави. Що вони могли змінити? Та нічого. Їх функція закінчилась на референдумі.
Тож ситуація цілком прогнозована - залишається лаяти москaлів.
Щодо "лаяв москaлів".
Козьма прудков казав "Зри в корень" от і подивимось:
Невід'ємною рисою націоналізму як такого (і українського зокрема) є любов до
своєї [майбутньої] країни.
Я так, я так її люблю,
Свою Україну убогу,
Що прокляну самого Бога,
За Неї душу погублю.
Саме цієї любові зараз бракує українцям, проте чи є любов до власної країни
ознакою н.? Ні, не є. Палкі прихильники СРСР н-ми. не були.
Знову повертаємось до українських націоналістів. Все зрозуміло без зайвих
пояснень - люди (сподіваюсь) люблять Україну (я її, доречі теж дуже люблю), її
культуру та національні здобутки, цікавляться історією, тощо. Вони знають, що
останні 350 років Україна була погноблена Росією. Ті, що на заході, також знають що
не вся Україна була в Росії - частина була під Австрією а потім ще й під Польщею. Ті,
що на заході пам'ятають також окрім УНР ще й ЗУНР та знають її діячів та
історію.
Зараз вони бачуть шалений аукціон частин економіки, культури та суверенітету
країни. В ролі покупців виступають різні країни, проте переважає Росія. Саме
звідси і є та нетерплячість до наших північних сусідів (брати - то занадто близько
для наших родових зв'язків). В принципі нетерпіння гнобителів явище природнє.
Забуваємо лише ЩО ГНОБИТЕЛІВ У НАС НЕМА.
Дісталися найцікавішого: Н-сти переймаються зкупкою нафтового ринку України
Росією, проте досі мовчали поки цей ринок належав румунам; вони конче
переймаються російсько-українським газотранспортним консорціумом, проте ажніяк
не переймаються польсько-українським нафтопровідом. Росіяни зкупили
промисловість! Гвалт! Але чомусь мовчимо що ЗАЗ купили корейці, на заході збирають
шкоду, американці змушують зазирати їм в рот і воювати в Іраці і ще багато чого.
Я не проти переймів за економіку - я за послідовність.
За наступне речення мене можуть і з'їсти, проте я таки скажу: а Росія нас зовсім
і не гнобить. Росія наразі просто відстоює свої державні інтереси. Наша ж проблема
не в російських інтересах, а в своїх - ми їх ВЗАГАЛІ НЕ МАЄМО. От і все - москaлі тут
ні до чого. Лаяти треба насамперед свою країну, якій ніби байдуже якою мовою
спілкуватимуться діти (в Києві, доречі - українською і це тішить).
Крокуючи майданом натикаюсь на листівку: Т. Шевченко на мене пальцем "А твоя
дитина розмовляє моєю мовою?". Слів нема - повбивав би.
Проблема НАШОГО національного руху в тому, що за деревами не видно лісу - любов до
Батьківщини тихенько переросла в ненависть до росіян. Я вже мовчу що багато хто з
н-в має російське коріння, скажу лише що Хвильовий був напівросіянином і носив
прізвище Фітільов, Костомаров - аналогічно. Також нагадаю про Слободжанщину і
Донбас - землі взагалі-то російські, та Крим.
І чому ж ми так не любимо саме росіян, якщо поляки нам теж багатенько лиха
заподіяли?
Тут вже варто кричати що ні! До чого тут росіяни? То ми так Україну любимо! І ніякої
неприязні немає!
Але стоп!
Я - звичайний спостерігач, людина збоку. І що Я бачу? Я бачу напіввійськові
патріотичні молодіжні організації подудовані на антихаризмі "Ми - добрі, вони -
вороги! Будь гатов!", я бачу палець Шевченка в око, я бачу поділ Руху, я бачу
(вибач, Гадяч) напівжарти "постріляти гадів", я бачу нетерплячість до
російської мови і культури, я бачу на концерті Чубая людину із здійнятую вперед і
вгору правицею, я бачу лише ненависть.
Я бачу безліч об'єднань лідери та активісти яких банально вирішують проблеми
власної самопостави та психологічні (іноді мабуть і сексуальні) комплекси. Я бачу
абсолютну копію того болота яке зараз носить спільну назву Рольового руху.
І тільки два тижні тому я побачив звичайний заклик "Люби українське". Досі не
знаю чи вважає ця людина себе нац-м, але усіх розмов щодо цього вона оминає.
Якщо б почуття любові було домінантним, то я б бачив інше! Я б бачив об'єднаних
навколо цього почуття людей, що проводили б культурні та політичні акції, я б вже
бачив розбудований україномовний інтернет і мав змогу скористатися безкоштовним
гостінгом за умови україномовності та несуперечення законам і моралі мого сайту.
Я б бачив помірковані та зважливі статті що містили б в собі оцінку політичних та
економічних подій в державі, я б бачи СИЛУ! Політичну насамперед силу. Як немає
грошей, то це б була бодай дієва громада, що поставила б собі за мету
досягнення усвідомлення українців як домінуючої нації - чи ж не це має бути метою
націоналістів?.
Я вже казав Жені, скажу й тут. Якщо кожний, хто вважає себе націоналістом
(патріотом, свідомим українцем, тощо) замість того, аби плакати над тим, які злі ці
сволоти-москaлі, записав касету (краще дві) з легкою і цікавою українською музикою
та відніс її водієві маршрутки, то зробив би незрівнянно більшу справу у
порівнянні із тими дурнуватими листівками на Майдані Неспроможності.
Дякую.
|
|
|
Volodymyr
Академік
Повідомлень: 468
Зареєстрований: 3-9-2003
Місто: гостомель
Нема на форумі
Настрій: в очікуванні...
|
|
цікаво... але багато в чому не погоджуюсь...
олексію, я, наприклад, вважаю себе українським націоналістом, і завважу, що то все
не про мене... не знаю чому, але у більшості людей термін "націоналіст" одразу
асоціюється з нетерпимістю до "інших", най ким би "інші" не були...
спробую пояснити свої міркування... почну з того, що я не є етнічним українцем - але
свою національну належність я обрав свідомо - я є українцем... прошу завважити, що
моє українство в моєму житті жодних переваг не надає, а інколи навіть заважає... по
друге, при всій своїй нелюбові/ненависті до будь-яких проявів націє-фобій - я
вирізняю проміж усіх народів/націй/етносів український народ, історією, мовою,
культурою котрого я захоплююся... мені важко пояснити, але українська музика
чіпляє якісь особливі струни у моїй душі, ніж, наприклад, російська... по-третє, за
термінологією, мені важко назвати себе патріотом - мені нічим пишатися за свою
країну, я вважаю що в нашій історії багато того, за що нам повинно бути соромно або
просити пробачення...
саме такі погляди я і вважаю сучасним українським націоналізмом, а не ті, вибачте,
маргінально-нацистські-шовіністичні що приписують тим "націоналістам"...
моя думка...
він побачив сьогодні у себе в оці
вчорашню сльозу...
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
2 Volodymyr
Націоналізм - то насамперед політични рух і тому як ти себе не називай, але поки не
переслідуватимеш політичних цілей ти не націоналіст 
Мета цаціоналізму - створення держави с певними ознаками, чит. вище.
Все, що ти написав - стосується і мене в тій чи іншій мірі, проте я вважаю себе
звичайним українцем і аж ніяк не націоналістом.
|
|
|
Volodymyr
Академік
Повідомлень: 468
Зареєстрований: 3-9-2003
Місто: гостомель
Нема на форумі
Настрій: в очікуванні...
|
|
є такий термін - "культурний націоналізм"...
у сенсі - той хто захищає культуру власного народу від знищення (можливо голосно
сказано)... досить показовою тут є франція... а термін з британської енциклопедії...
він побачив сьогодні у себе в оці
вчорашню сльозу...
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Volodymyr
є такий термін - "культурний націоналізм"...
у сенсі - той хто захищає культуру власного народу від знищення (можливо голосно
сказано)... досить показовою тут є франція... а термін з британської енциклопедії...
|
 І це - теж політика щодо культури
Цінуй чужі думки, але не настільки, щоб привласнювати їх.
Дмитро АРСЕНИЧ
|
|
|
kallisto
Дійсний член
Повідомлень: 262
Зареєстрований: 8-9-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Хороший.
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Гадяч
Якщо так, то можимо просто висловити хто є прихильником якої думки. Особисто мені
найбільше імпонує "донцовщина-бандерівщина".
Але при такому розгляді втрачається сенс назви треду. |
Я теж підтримую бандерівщину.
Жінки, як діти, люблять казати \"ні\". А чоловіки, як діти, у це вірять
|
|
|
kallisto
Дійсний член
Повідомлень: 262
Зареєстрований: 8-9-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Хороший.
|
|
| Цитата: | | Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
З чого б почати? А почну-но я з історії.
Наукова база націоналізму, себто терія створення національних держав, бере свій
розвиток від часів Карла Маркса. |
Вона бере свої початки раніше.
| Цитата: |
Не компетентний вам зараз назвати ім'я атора теорії, проте мені відомо, що
теорія створення держави на національних засадах виникла одночасно з теорією
классової державності. Це була епоха виразного занепаду багатонаціональних
імперій на тлі формування та самовизначеня основних європейських націй.
Стосувалось це й українців. Згадаймо що до XIX століття самоусвідомлення у наших
пращурів було малувато для створення державницьких настроїв. Вся історія
українських повстань проти загарбників - лише історія визволення з-під одного
гніту для приєднання землі до іншої. Богдан Хмельницький йшов на Переяславьку
угоду свідомо (інша справа що він мав на увазі під цією угодою), річ у тім, що тоді і
на думку нікому не спадала ідея формування окремої держави Україна-Русь - війна
була ПРОТИ утисків а не ЗА державність. В цьому сенсі Богдан міняв шило на мило,
проте це ажніяк не зменшує його здобутку - з Богданом українці вперше відчули свою
єдність як народу, за, Богдана почала формуватися українська політична еліта,
тощо. Мазепа йшов фактично тим самим шляхом - він виступив ПРОТИ Петра аби піти під
руку Карла. Втім, це не зменшує внеску Івана в розвиток української культури. За
Мазепи відбувся остаточний розкіл простого козацтва та старшини на окремі
суспільні класи.І вже цим залюбки користалися російські імператори.
Згадаймо і коліївщину - це теж виступ ПРОТИ.
Це так, маленький відступ.
Читаємо Субтельного:
"Сьогодні національна свідомість є всепроникаючою дійсністю, і важко уяви-
ти, що на початку XIX ст. у Східній Європі, як, власне, і в більшості країн світу,
вона була лише туманним поняттям, яке повільно набирало обрисів."
Тому не треба винити Богдана в тому, що він "занапастив військо та й цілу
Україну". В його темному 17 столітті ніхто і гадки не мав, що можна збудувати
державу за національною ознакою. Натомість він бачив Річ Посполиту, де литовці і
поляки жили тихо й мирно, не визнавали лише українців, але як же можна було їх
визнати, коли формування козацької старшини тільки-но почалося із самих же
козаків? Формування ж гоногистої посполитої шляхти завершилось щонайменьше 100
років тому.
Отже, XIX століття - століття Шевченка і Антоновича, Драгоманова і Чубинського, ера
Кирило - Мефодієвського товариства і праць Костомарова. Це століття наукової
полеміки про ідентичність українців як народу, становлення літературної мови. Це
століття Валуєвських циркулярів і Ємських указів, заслання Костомарова і
Шевченка, заборони української писемності і театру.
Не будемо сперечатися що почалось спочатку - самоусвідомлення українців чи
реакція імперії:
1847 - розгром Кирило - Мефодієвського товариства
1863 - валуєвський циркуляр
Але "Тоді (1846) Шевченко був уже в зеніті своєї слави, як видатний маляр, а ще
більше як поет. Його подорожі по Україні — Чернігівщині, Полтавщині, Київщині —
показали, яка широка була його популярність, як глибоко шанували та любили його.
Найбільші магнати України — Рєпніни, Тарновські, Лизогуби, Лук'яновичі,
Родзянки та ін., — запрошуавли його до себе, замовляли йому портрети,
захоплювалися його поезіями. В тому гуртку молоді Шевченко відразу став
центральною особою не тільки як славний поет і маляр: до того приєднувався
особистий чар, який підкоряв йому всіх, хто з ним зустрічався."
(Полонська-Василенко).
Тобто бачимо - національні ідеї і Україні набули свого розвитку саме на початку XIX
століття.
В цей же час розвивається і классова ідея побудови держави. Не буду тут зупинятися
детальніше, проте зазначу, що і частина націоналістів (Шевченко, Гулак, Савич у К-М.
тов.) і прихильники класової ідеї збігались у єдиному - для досягнення мети
необхідно повалити царат (а, отже, і імперію - тримали в кишені дулю націоналісти;
классові прихильники так не вважали).
Пропустимо невеличкий період, а саме років 70-100 і подивимось знов на Європу: бачимо
дві імперії:
1. Нацистська німеччина (національна ідея)
2. СРСР (класова ідея)
Ставлю тут питання: в обох імперіях для виживання використовується тиранія. Чи не
є це ознакою нежиттєздатності обох ідей в сучасному світі? Як на мене - є
(це ІМХО - давайте сперечатись). |
Не згодна з такою трактовкою.
| Цитата: |
Саме через такий приклад і сформувалось
загальносвітове несприйняття національної ідеї - саме тому націоналізм став
"поміркованим". В теорії н. з'явилось (це знову ж ІМХО - можу помилятися)
поняття домінуючої нації - тобто про винищення/виселення інших вже не йдеться.
Проте Європа сама робить найбільший в історіїі крок етнічного нетерпіння -
створює фактично в Азії державу Ізраїль. На той час по континенту вештаються
тисячі голодних, обірваних жидів (слово єврей вважаю русизмом) і їх тре було
кудись дівати, бо ніхто їх вже і бачити не міг.
Щодо класового державництва - вже тоді багато хто з українських інтелігентів
говорив про СРСР як про явище тимчасове і мали рацію.
Тут хочу відповісти на допис kallisto:
>Хоча світовий н. відомий дуже давно. Жанна Д"арк - типовий приклад н. В 10 ст.
націоналізм проявлявся в Київській Русі.
Те, що проявляється в цих випадках - не націоналізм, а приклади національного
нетарпіння, відторгнення. Згадаймо - в обох випадках є конфлікт народів - Англії та
Франції, в Київській імперії - північні руси були підкореним народом. |
Відповідаю й тобі:
Тій Жанні було не пофіг проти кого боротися? Сиділа б собі тихенько, їдло варила,
вдома прибирала, дітей ростила. А то ні, чухалося в неї в одному місці - пішла вона
проти англійців воювати.
До чого тут національне нетерпіння? Коли НКВД прийшли на українські терени, то це
теж було національне нетерпіння? Чи відторгнення? Чи тут не було конфлікту
народів? А, так, вибач: слов"яни - брати, усі всіх люблять, одні лише ці бандерівці
злобні і всіх повбивали б. Так виходить?
| Цитата: |
Але ж давайте про сучасність і про наш випадок.
Отже сучасний націоналізм - що це? В зазначеній статті читаємо "націоналізм -
політичний прояв патріотизму". |
Ця теза не моя, її висловив Кость Бондаренко. Ставтеся до цього як хочете, але тобі,
Олесю, скажу, що все-таки стереотип "злобного бандєровца" відбився на тобі
дуже чітко. Тут і словосполучення "націоналізм-нацизм", і закиди, що можна
бути патріотом без націоналізму.
| Цитата: | Незла спроба реабілітації націоналізму в очах заляканого тезою
"націоналізм=націзм" суспільства. Але невдала. В Росії є чукчі-патріоти
Росії, можна сказати що чукча-патріот в Думі то націоналіст?
Все ж таки схиляюсь до твердження що націоналізм - політичний рух який має ставити
собі за мету створення держави за етнічною ознакою та надання привілеїв в ній
(будь-яких - культурних, економічних, побутових, правових - вибирайте/вигадуйте
самі) домінуючій нації.В принципі нічого страшного тут нема, якщо не залазити в
крайності.
Що ж маємо насправді?
"Був червоний - он де заїхав
Стане жовто-синій - побачим дивний світ.
І разом заспівали Засвістали козаченьки
Щоправда на мотив Наш паравоз впєрьод лєтіт
.....
.....
Потім з голодухи почали їсти коней
А хто шмат не вирвав - той лаяв москaлів. |
Я казала вже про нації і нетерпимість до них. В одному з програмових документів
сказано, що всі нації - наші друзі, проте з деякими з них не буде нормальних
стосунків доти, доки вони визискують наш нарід. Скажи, англійцям щось потрібно від
нас? А туркам? А грузинам? А чеченам? Чому північні сусіди щораз зазіхають на нашу
незалежність. Ти погоджуєшся, що ЄЕП - це новітній СРСР і невідомо, куди він нас
заведе. Але ти скажеш, що вони наші друзі і ти безмірно їх поважаєш. Коли в нас уже
буде власна свідомість? Коли припиниться те, що нас б"ють по голові, а ми
слухняно пригинаємося, та на всіх кутках кричимо про те, як ми їх поважаємо?
"
| Цитата: | Незла пісня, чи не так? Давайте рік подивимось: 1991
Невже ми такі передбачувані? А хіба ні?
Суть полягає в тому, що не змінивши політичну верхівку неможна змінити систему, а
націоналісти, що відстоювали ідею державності в ті роки нічого такого і не думали
- вони приїхали з заходу |
(а подивися на Драча та такого крутого дисидента Леся Танюка, які залишилися після
союзу. Хіба зараз вони щось собою являють? Лесь Танюк - відомий в КГБ стукач)
| Цитата: | і не відчували підтримки в ділових колах держави. Що вони могли змінити?
Та нічого. Їх функція закінчилась на референдумі. Тож ситуація цілком
прогнозована - залишається лаяти москaлів.
Щодо "лаяв москaлів".
Козьма прудков казав "Зри в корень" от і подивимось:
Невід'ємною рисою націоналізму як такого (і українського зокрема) є любов до
своєї [майбутньої] країни.
Я так, я так її люблю,
Свою Україну убогу,
Що прокляну самого Бога,
За Неї душу погублю.
Саме цієї любові зараз бракує українцям, проте чи є любов до власної країни
ознакою н.? Ні, не є. Палкі прихильники СРСР н-ми. не були. |
Тому що СССР - це була конгломерація. І націоналізмом там пахнути не могло і
приблизно (я маю на увазі любов до СССР). А любов до своєї держави всіляко
придушувалася. Чи ти забув? Буржуазний націоналізм.
| Цитата: | Знову повертаємось до українських націоналістів. Все зрозуміло без зайвих
пояснень - люди (сподіваюсь) люблять Україну (я її, доречі теж дуже люблю), її
культуру та національні здобутки, цікавляться історією, тощо. Вони знають, що
останні 350 років Україна була погноблена Росією. Ті, що на заході, також знають що
не вся Україна була в Росії - частина була під Австрією а потім ще й під Польщею. Ті,
що на заході пам'ятають також окрім УНР ще й ЗУНР та знають її діячів та
історію.
Зараз вони бачуть шалений аукціон частин економіки, культури та суверенітету
країни. В ролі покупців виступають різні країни, проте переважає Росія. Саме
звідси і є та нетерплячість до наших північних сусідів (брати - то занадто близько
для наших родових зв'язків). |
Хіба що менші брати. Бо утворилися як нація набагато пізніше, ніж українці.
| Цитата: | В принципі нетерпіння гнобителів явище природнє. Забуваємо лише ЩО ГНОБИТЕЛІВ У
НАС НЕМА.
Дісталися найцікавішого: Н-сти переймаються зкупкою нафтового ринку України
Росією, проте досі мовчали поки цей ринок належав румунам; вони конче
переймаються російсько-українським газотранспортним консорціумом, |
консорціум підписали, але він стоїть. І скажи, ти хочеш, щоб нашим
газо-транспортним ринком довгий час володіла чужа держава?
| Цитата: | проте ажніяк не переймаються польсько-українським нафтопровідом. Росіяни
зкупили промисловість! Гвалт! Але чомусь мовчимо що ЗАЗ купили корейці, на заході
збирають шкоду, американці змушують зазирати їм в рот і воювати в Іраці і ще
багато чого.
Я не проти переймів за економіку - я за послідовність.
За наступне речення мене можуть і з'їсти, проте я таки скажу: а Росія нас зовсім
і не гнобить. Росія наразі просто відстоює свої державні інтереси. Наша ж проблема
не в російських інтересах, а в своїх - ми їх ВЗАГАЛІ НЕ МАЄМО. |
Ні, ми їх маємо, а чи маєте ВИ - нам наразі не відомо. Скоріше за все, що ні.
| Цитата: | От і все - москaлі тут ні до чого. Лаяти треба насамперед свою країну, якій ніби
байдуже якою мовою спілкуватимуться діти (в Києві, доречі - українською і це
тішить).
Крокуючи майданом натикаюсь на листівку: Т. Шевченко на мене пальцем "А твоя
дитина розмовляє моєю мовою?". Слів нема - повбивав би. |
Як на мене - хороша ідея. Якщо ти не знаєш, то це просвіта зробила
| Цитата: | | Проблема НАШОГО національного руху в тому, що за деревами не видно лісу - любов до
Батьківщини тихенько переросла в ненависть до росіян. Я вже мовчу що багато хто з
н-в має російське коріння, скажу лише що Хвильовий був напівросіянином і носив
прізвище Фітільов, |
Ти забув, що він сповідував ідеї комунізму, хоча й українського. Так що можеш
приписати йому й цей грішок.
| Цитата: | | Костомаров - аналогічно. Також нагадаю про Слободжанщину і Донбас - землі
взагалі-то російські, та Крим. |
Взагалі-то російські землі - то територія навколо московського царства. А все
решта - завоювання і приєднання імперії. Не переймайся, скоро знову там будемо.
| Цитата: | | І чому ж ми так не любимо саме росіян, якщо поляки нам теж багатенько лиха
заподіяли? |
Тому що вони вступають в ЄС і наша економіка їм зараз ні до чого. А в Росії комплекс
такий є - їм обов"язково з кимось гуртуватися треба. І обов"язково, щоб вони
були на чолі.
| Цитата: | Тут вже варто кричати що ні! До чого тут росіяни? То ми так Україну любимо! І ніякої
неприязні немає!
Але стоп!
Я - звичайний спостерігач, людина збоку. І що Я бачу? Я бачу напіввійськові
патріотичні молодіжні організації подудовані на антихаризмі "Ми - добрі, вони -
вороги! Будь гатов!", я бачу палець Шевченка в око, я бачу поділ Руху, я бачу
(вибач, Гадяч) напівжарти "постріляти гадів", я бачу нетерплячість до
російської мови і культури, я бачу на концерті Чубая людину із здійнятую вперед і
вгору правицею |
(а це ненависть?) Якщо ти не знаєш, то так молоді люди тризуб показують. Якщо їм
маякувати перед собою, то його ніхто не побачить. І зрештою, що за нетерпимість до
інших поглядів? Це ж ти сам мені розказував. Якщо ти вже живеш за ліберальними
принципами - то не засуджуй нікого.
| Цитата: | , я бачу лише ненависть.
Я бачу безліч об'єднань лідери та активісти яких банально вирішують проблеми
власної самопостави та психологічні (іноді мабуть і сексуальні) комплекси. Я бачу
абсолютну копію того болота яке зараз носить спільну назву Рольового руху.
І тільки два тижні тому я побачив звичайний заклик "Люби українське". Досі не
знаю чи вважає ця людина себе нац-м, але усіх розмов щодо цього вона оминає.
Якщо б почуття любові було домінантним, то я б бачив інше! Я б бачив об'єднаних
навколо цього почуття людей, що проводили б культурні та політичні акції
|
А ми мабуть в барбі на офісі граємось.
| Цитата: | | , я б вже бачив розбудований україномовний інтернет і мав змогу скористатися
безкоштовним гостінгом за умови україномовності та несуперечення законам і
моралі мого сайту. Я б бачив помірковані та зважливі статті що містили б в собі
оцінку політичних та економічних подій в державі, я б бачи СИЛУ! Політичну
насамперед силу. Як немає грошей, то це б була бодай дієва громада, що
поставила б собі за мету досягнення усвідомлення українців як домінуючої нації -
чи ж не це має бути метою націоналістів?. |
Олексію, ти не розібрався в усіх цих рухах і говориш зараз як споживач, який не
робить ніяких аналізів і кроків до здійснення бажаного. Що по тєліку покажуть -
точно, так має бути. І "якби... якщо..."
Я тобі теж уже казала. Якщо наші політичні погляди різні - то краще говорити про
музику, погоду, а цю тему оминати. Тому давай краще поговоримо про щось інше.
| Цитата: | | Я вже казав Жені, скажу й тут. Якщо кожний, хто вважає себе націоналістом
(патріотом, свідомим українцем, тощо) замість того, аби плакати над тим, які злі ці
сволоти-москaлі, записав касету (краще дві) з легкою і цікавою українською музикою
та відніс її водієві маршрутки, то зробив би незрівнянно більшу справу у
порівнянні із тими дурнуватими листівками на Майдані Неспроможності.
|
А касету не кожен захоче поставити. І ще. Ми над цим працюємо.
Дякую. |
І тобі дякую. Сподіваюся, нікого не образила. Якщо так - то перепрошую.
Жінки, як діти, люблять казати \"ні\". А чоловіки, як діти, у це вірять
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Ну нарешті маємо щось подібне на дискус. Єдине, що шкода - Kallisto подумаля що я з нею
сварюсь. Ні, Женю - я не сварюся, а висловлюю свою думку. Зазначив же - можу
помилятись - виправте. Залюбки поступлюся позицій якщо аргументовно доведуть
хибність мого ставлення.
>Kallisto: Вона бере свої початки раніше.
Гаразд, я уточню і викладу авторів і назви творів, але не обіцяію що то буде скоро.
Буду вдячний якщо то зробить хтось за мене.
>Kallisto: Не згодна з такою трактовкою.
Женю, прошу висловлювати думку а не просто сперечатись - скажи чому?
>Kallisto: Відповідаю й тобі:
>Kallisto: Тій Жанні було не пофіг проти кого боротися? Сиділа б собі тихенько, їдло
варила, вдома прибирала, дітей ростила. А то ні, чухалося в неї в одному місці -
пішла вона проти англійців воювати.
>Kallisto: До чого тут національне нетерпіння? Коли НКВД прийшли на українські
терени, то це теж було національне нетерпіння? Чи відторгнення? Чи тут не було
конфлікту народів? А, так, вибач: слов"яни - брати, усі всіх люблять, одні лише ці
бандерівці злобні і всіх повбивали б. Так виходить?
Женю, ну що сталось? Я лише сказав що наведені приклади не є наслідками
національних ідей. Між Англією і Францією точилась насамперед економічна війна. В
північній Русі не відбувалися тоді процеси вормування нації - навпаки там було
кілька князівств які боролися з центром - Києвом. І Бандера тут ні до чого - він жив
у 20-му столітті 
>Olexiy: Але ж давайте про сучасність і про наш випадок.
Отже сучасний націоналізм - що це? В зазначеній статті читаємо "націоналізм -
політичний прояв патріотизму".
>Kallisto: Ця теза не моя, її висловив Кость Бондаренко. Ставтеся до цього як хочете,
але тобі, Олесю, скажу, що все-таки стереотип "злобного бандєровца" відбився
на тобі дуже чітко. Тут і словосполучення "націоналізм-нацизм", і закиди, що
можна бути патріотом без націоналізму.
Я приписував ці слова тобі? Я наголошую на некоректності означення
запропонованого в статті і все. Якщо вже на те пішло, то я ЗА РЕАБІЛІТАЦІЮ
НАЦІОНАЛІЗМУ В СУЧАСНОМУ СУСПІЛЬСТВІ. І не кидайся на мене більше, добре?
>Kallisto: Я казала вже про нації і нетерпимість до них. В одному з програмових
документів сказано, що всі нації - наші друзі, проте з деякими з них не буде
нормальних стосунків доти, доки вони визискують наш нарід. Скажи, англійцям щось
потрібно від нас? А туркам? А грузинам? А чеченам? Чому північні сусіди щораз
зазіхають на нашу незалежність. Ти погоджуєшся, що ЄЕП - це новітній СРСР і
невідомо, куди він нас заведе. Але ти скажеш, що вони наші друзі і ти безмірно їх
поважаєш. Коли в нас уже буде власна свідомість? Коли припиниться те, що нас
б"ють по голові, а ми слухняно пригинаємося, та на всіх кутках кричимо про те, як
ми їх поважаємо?
Від нас треба: Румунам землю (читай газ) Росії море (читай газ) і ринки збуту, Туркам
ринок збуту, США дешева військова сила, Угорщині землі.
Чому нелюбимо тільки Росію? Я поважаю Росію меньше ніж Україну. Але проблема в
тому, що наші політики, як і росіяни, поважають Росію більше за Україну. Якщо для
росіян - це природньо, то для нас - ні.
>Kallisto: (а подивися на Драча та такого крутого дисидента Леся Танюка, які
залишилися після союзу. Хіба зараз вони щось собою являють? Лесь Танюк - відомий в
КГБ стукач)
>Kallisto: Тому що СССР - це була конгломерація. І націоналізмом там пахнути не могло
і приблизно (я маю на увазі любов до СССР). А любов до своєї держави всіляко
придушувалася. Чи ти забув? Буржуазний націоналізм.
Ні, я не забув. Ще я пам*ятаю такий термін "нове соціальне утворення радянський
народ". Люди боготворили СРСР ЯК СВОЮ ДЕРЖАВУ. Якщо хочеш, сучасна Україна така
сама конгломерація - мадяри, росіяни, татари, поляки.
>Kallisto: Хіба що менші брати. Бо утворилися як нація набагато пізніше, ніж
українці.
Тоді прошу тебе навести означення нації і на її прикладі довести своє твердження
(попереджую - книжку "походження українців, росіян, білорусів та їхніх мов я теж
читав" )
>Kallisto: консорціум підписали, але він стоїть. І скажи, ти хочеш, щоб нашим
газо-транспортним ринком довгий час володіла чужа держава?
Ні, не хочу. Але наявна непослідовність в ставленні.
>Kallisto:Ні, ми їх маємо, а чи маєте ВИ - нам наразі не відомо. Скоріше за все, що ні.
Женю, поміряй температуру, а? Я тебе люблю і поважаю. Поважай і ти мене, добре?
>Kallisto: Як на мене - хороша ідея. Якщо ти не знаєш, то це просвіта зробила
А як на мене - повний ідиотизм - намагатися зіграти на почутті сорому. Хто закликає
до сорому? Канонізований поет, що писав прозу російською і жив в Петербурзі? І
головне в кого? У загалу, для якого з дитинства асоціюється з ненависною школою і
віршами напам'ять!
Ідея виключно дурна.
>Kallisto: Ти забув, що він сповідував ідеї комунізму, хоча й українського. Так що
можеш приписати йому й цей грішок.
Я не приписую Хвильовому гріхи. Якщо російське походження гріх - то біжи каятись
вже зараз 
>Kallisto: Взагалі-то російські землі - то територія навколо московського царства. А
все решта - завоювання і приєднання імперії. Не переймайся, скоро знову там
будемо.
Я знаю історію утворення Росії, дякую.
>Kallisto: Тому що вони вступають в ЄС і наша економіка їм зараз ні до чого. А в Росії
комплекс такий є - їм обов"язково з кимось гуртуватися треба. І обов"язково,
щоб вони були на чолі.
Ні, їм треба ринки збуту, промисловість і ресурси - не більше, але й не меньше.
>Kallisto: (а це ненависть?) Якщо ти не знаєш, то так молоді люди тризуб показують. Якщо
їм маякувати перед собою, то його ніхто не побачить. І зрештою, що за нетерпимість
до інших поглядів? Це ж ти сам мені розказував. Якщо ти вже живеш за ліберальними
принципами - то не засуджуй нікого.
Стоп. Як тризуб показують я знаю - то було нацистське вітання. І не засуджую - я
описую що бачу навколо себе. Тобі не подобається погляд збоку?
>Kallisto: А ми мабуть в барбі на офісі граємось.
Незнаю, Женю, але за 13 років незалежності я нічого не помітив окрім 9-го березня і
всіх його наслідків.
>Kallisto: Олексію, ти не розібрався в усіх цих рухах і говориш зараз як споживач,
який не робить ніяких аналізів і кроків до здійснення бажаного. Що по тєліку
покажуть - точно, так має бути. І "якби... якщо..."
Я тобі теж уже казала. Якщо наші політичні погляди різні - то краще говорити про
музику, погоду, а цю тему оминати. Тому давай краще поговоримо про щось інше.
Ні, я хочу спокійно і без емоцій поговорити про політику. І без образ поговорити і
без звинувачень.
Щодо "споживача". Будь-який політичний рух має заохочувати в свої ряди чимось
ще, окрім ідеї. У вас є табори? Чудово! Тільки наскільки вони відрізняються від
піонерських? Якщо ставити за мету піднесення національної свідомості у
українців, то людина має бути хоч якось заохоченою. Та на край треба
роз'яснювальну роботу проводити. Хтось займався реабілітацією націоналізму в
суспільстві? Чи є така программа?
Коли я бачу на сайті оскалену пащу, то на другу сторінку мені суто емоційно важко
зайти. А я хотів почитати - чесно.
>Kallisto: А касету не кожен захоче поставити. І ще. Ми над цим працюємо.
Один не захоче - інший поставить. Це не проблема, на халяву всі клюють.
|
|
|
kallisto
Дійсний член
Повідомлень: 262
Зареєстрований: 8-9-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Хороший.
|
|
До таборів. Табори відбуваються в усі пори року. Нещодавно відбувся вишкільний
табір "Повстанська ватра".
На таборах всі люди живуть в наметах. Їдять разом. Існує дисципліна, але це не те,
що крок вліво, крок вправо - спроба до втечі. Просто їсти треба всім разом і спати
лягати тоді, коли всі лягають. Відбуваються походи, вимарші, різноманітні
теренові ігри (козаки-розбійники - з тої опери). Приходять знаючі люди, розказують
цікаві речі. Якось приходив колишній упівець, розказував свої спогади. Був
священик, розказував катехизис, розказував про новітні релігійні течії.
Розказують піонірку (з піонерією нічого спільного не має) - це в"язання
вузликів, розпалювання багать і т.д., виживання в природі. Але ж тут знову: хочеш -
слухай, не хочеш - не слухай. Ввечері ватра. Вигадуються різні заходи, розваги. Або
хто розкаже більш цікаву історію, чи ставлять різні сценки. Все продумано. Все
цікаво. Хто повертається звідти - не шкодує в жодному разі. Так що чим вони
відрізняються від піонерських? Піонерські теж різні були. Тепер їх перейменували
на дитячі оздоровчі. Та чи оздоровлюють вони так, як вишкільні? Бо скільки я була
по тих "дитячих оздоровчих таборах" - то дітки, що вирвалися з-під крила
батьків, починають таке виробляти, що мало не здається. І п"ють, і палять, і інші
сороміцькі речі.
Жінки, як діти, люблять казати \"ні\". А чоловіки, як діти, у це вірять
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Так от, як приклад - що би я з цим зробив:
Розробив би буклет для розповсюдження приблизно з таким самим текстом тільки
тріііішечки агресивнішим - приклад на пошту тобі можу вислати - і зайнявся б його
розповсюдженням. Зробив би сайт пристойний і цікавий, організував би (якщо досі
нема) відділ що відповідав би на дзвінки та роз'яснював. І провів би рекламну
компанію в якій ДОПОКИ!!! слова б не було про націоналізм (сподіваюсь кияни мене
зрозуміють).
Тобто діти б спочатку знайомились з цікавими людьми і здобували корисні знання, а
потім дізнавалися що насправді спілкуються з націоналістами.
Через 3-4 роки ставлення до вас в суспільстві було змінено докорінно.
|
|
|
kallisto
Дійсний член
Повідомлень: 262
Зареєстрований: 8-9-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Хороший.
|
|
Ага, зараз ми трішечки націоналісти, потім ми будемо трішечки не націоналістами, а
потім знову трішечки станемо ними.
Хоча якщо ти втілиш цю ідею в життя, то це буде дуже гарно.
Але тут є одна пересторога: зараз цих організації як грибів після дощу і в людей
немає до них інтересу. Крім того, є ряд організацій, які дискримінують національну
ідею: такі як два УНСО (нормальна з них лише Шкілівська УНСО), Братство
Корчинського, Тризуб, який за великі гроші працює на Бойка (третій з Рухів), який є
ставлеником та годованцем Кучми та інші. Так що треба дуже добре подумати перед
тим, як створювати органцізацію. І як вона впишеться в політичну палітру. Якщо ж ти
пропонуєш зробити мені власну - то я не хочу цього робити. Бо є вже одна, позиції
якої мені імпонують.
Жінки, як діти, люблять казати \"ні\". А чоловіки, як діти, у це вірять
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Мені вистачає своєї неполітичної
органіцації аби влаштовувати для неї подібні табори
Щодо палітри подібних пасочок в нашій політиці - я про це вище писав. АЛЕ! Є єдиний
аспект, який завжди буде нездоланним аргументом: людей судять за їхніми
справвами. Якщо ви візьметесь за корисну і благородну суспільну працю - це
виокремить вас від інших подібних.
І ніхто не змушує вас зрікатись поглядів - просто наразі навіть ваша назва працює
проти вас, саме тому спочатку треба себе розкрити і показати свою
"незубатість" і "нормальність", насамперед - розкрити двері для батьків.
І лише коли в вас повірять і будуть ставитись неупереджено, можна сказати те, що
раніше грало проти вас - ми націоналісти - подивіться, хіба ж ми страшні?
Проте якщо у вас і справді виявляться комплекси, забобони та невиправдані
принципи, краще вам не казати тим, хто від вас тікатиме яка організація цим
займалась - тоді залишаться шанси на реабілітацію в майбутьньому
Цінуй чужі думки, але не настільки, щоб привласнювати їх.
Дмитро АРСЕНИЧ
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Доречі, що вам як політичній організації важливіше - щоб люди дотримуваиль
спільних з вами поглядів чи щоб дружньою юрбою вступили в МНК?
Звісно, що бажано аби і те і те здійснилось, але зараз ти сама постала перед
вибором "зараз ми трішечки націоналісти, потім ми будемо трішечки не
націоналістами, а потім знову трішечки станемо ними". Якщо переважає перше, то
про свою назву можна взагалі не згадувати - саме виховання свідомих українців вже
є благородна і корисна справа.
|
|
|
kallisto
Дійсний член
Повідомлень: 262
Зареєстрований: 8-9-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Хороший.
|
|
>Олексій АЛЕ! Є єдиний аспект, який завжди буде нездоланним аргументом: людей
судять за їхніми справвами. Якщо ви візьметесь за корисну і благородну суспільну
працю - це виокремить вас від інших подібних.
Є одна гарна організація. Називається вона "Тризуб ім.С.Бандери". В травні чи
червні цього року вона вступила в так званий блок "Рух за націю" Бойка. І
утворили вони всі разом (там ще приєдналася організація "Відродження" - якесь
відгалуження від Тризубу) Державницьке об"єднання. Бачив по місту листівки
поклеїли: ВЛАДА - ворожа, лицемірна, антиукраїнська, деспотична, антинародна і ще
купу їм подібних? Яка в тебе думка одразу виникла? Що це круті націоналісти. А
насправді вони утворилися, щоб відтягнути голоси на виборах від Ющенка і
Тимошенко. Бо вони кажуть, які ющенківці погані, а вони (Тризуб з Бойком тобто) які
хороші. І в результаті вони багато голосів не наберуть, але ті голоси можуть бути
вирішальними для Ющенка. І тоді всім точно буде торба.
Далі.
"зараз ми трішечки націоналісти, потім ми будемо трішечки не націоналістами, а
потім знову трішечки станемо ними"
Це я казала про тебе. Бо з твоєї репліки про уявну організацію я зрозуміла, що
зараз не треба казати, що ми націоналісти, а потім треба, а потім знову обставини
складуться несприятливо, то ми знову не будемо казати цього. Це виходить вовк в
овечій шкурі. Або кіт у мішку.
Жінки, як діти, люблять казати \"ні\". А чоловіки, як діти, у це вірять
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Ти взагалі читаєш те, що я пишу?
Як на мене МНК (і досі ти мені нічого не сказала про свою організацію) аж нічим не
відрізняється від інших. БО ТИ МЕНІ ЗНОВУ РОЗПОВІДАЄШ ЛИШЕ ПРО ІНШИХ!!!!!!! ПОЧУЙ МЕНЕЕЕЕЕЕ!!!!!!!!! Все, що ти тут пишеш свідчить про
антихаризматичність вашого об'єднання!!!!!!! Всі погані - і Корчинський і Бойко і
влада і росіяни і всі-всі-всі. А ви чим хороші? Що підтримуєте Ющенка? А ти впевнена
що він не маріонетка?
Будь-яка нормальна людина розповідає про себе а не поширює плітки про інших.
Поміркуй над цим.
Цінуй чужі думки, але не настільки, щоб привласнювати їх.
Дмитро АРСЕНИЧ
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
Дуже цікава вийшла дискусія, хоча дискусією, як такою, її назвати важко. Просто
упевненість у тому, що націоналізм – це зло, агресія, і дуже цікаві екскурси в
історію, які, втім, не мають особливого відношення до теми, яка звучить
“Націоналізм – крок вперед чи деструкція?”, з одного боку, і переконання, що
націоналізм – це добре, з другого. Я не зможу бути об’єктивною, бо є прихильницею
націоналізму. Я не плутаю його з ксенофобією, і ніколи не базую свої почуття до
людини на тому, яке вона прізвище носить. Мені все одно, росіянин, поляк, українець
чи татарин благодіє або шкодить Україні, головне – що саме з названого він робить.
Мені прикро, що у зовнішніх проявах націоналізму бачать лише “тупу агресію”. Як
мені ввижається, погляди збоку тим і грішать, що вони лиш ковзають по поверхні. Це,
як дивитися на склянку води із зануреним в нею олівцем, який видається
деформованим, хоча насправді він таким не є.
Багато в чому упередженість проти націоналістів, як це не парадоксально,
базується на бородатих анекдотах про moskaliv, над якими усі мої знайомі росіяни
чомусь регочуть, мов скажені – не знаю, чому. Може, тому, що розуміють, що це дійсно
анекдоти? Принаймні, я не чула, щоби за останні 15 років на Україні вбили чи навіть
просто побили когось тільки за те, що він розмовляв би російською. Чи польською. Чи
будь-якою іншою. (І слава Богу!!!) Ми так боїмося націоналізму, що вбивають у нас
лише тих, хто говорить українською. Тих, хто є українцем. Ксенофобія, яку ми так
вперто розцяцьковуємо під націоналізм, обертається проти нас самих.
Давно вже не досить бути просто українцем. Нинішня ситуація вимагає того, щоби ми
були злими українцями. В чомусь навіть агресивними українцями. (ЦЕ НЕ Є ЗАКЛИКОМ
ДО НАСИЛЬСТВА!!!!) Пасивність думок породжує пасивність дій. А що породжує
пасивність дій, ми знаємо. Ми живемо в цьому породженні. Ми бавимось в лібералізм,
а земля під нами сповзає в прірву. Час розкидати каміння, і час збирати його,
говорить Біблія. Ми не розкидали каміння, зовсім, то що ж ми так вперто шукаємо,
дивлячись не вперед, а собі під ноги? Там лише зибучі піски нашої нерішучості...
Колись я дискутувала з одним російськомовним хлопцем в гостьовій книзі МНК. Я
розповідала йому (не знаю і досі, звідкіля він – з України? З Марса? Зі свого
власного світу?) про сучасне становище української мови, а він запевняв мене, що
все прекрасно, натомість закидаючи, жи я ніби-то закликаю різати росіян!!!
Вдумайтесь – я обговорювала мовне питання, а мені приписували думки, яких у мене і
близько не було в голові, і які обговорення напряму не стосувались. Я пам’ятаю
піонерське дитинство. “Ти не хочеш йти на зарницю, Наталко? Який сором! Он у Африці
діти голодають!”. Тоді це спрацьовувало. Зараз такі докази на мене вже не діють.
Цікаво, що ми вже звично перед іменником “націоналізм” виносимо прикметник
“український”, так, ніби це є виключно винаходом українського народу. Я ніколи не
чула виразу “узбекський націоналізм”, “китайський чи французький
націоналізм”, хоча, коли в 50-х роках минулого сторіччя президентом Франції став
генерал Де Голль, гаслом, наповнюючи яке конкретними діями, він вивів свою країну
з надзвичайно жорстокої кризи, було “Франція для французів”. Мабуть, в нього теж
тикали пальцем і звинувачували в нацизмі, хоча їжачку зрозуміло, що мались на
увазі перш за все громадяни Франції, ті, які усвідомлюють себе французами. Як би
там не було, результат перевершив всі сподівання. Я мрію про українського Де
Голля. Про того, хто не побоїться сказати “Україна – для українців”, не маючи на
увазі, звісно, ніяких утисків для інших національностей, а лиш безумовний
пріорітет інтересів громадян України в усіх внутрішніх і зовнішніх питаннях.
Сперечатися про те, хто яке прізвище носить, і хто на скільки відсотків є
українцем, безглуздо – навіть якщо Кучма чи Медвечук, скажімо, відпустить
оселедець, одягне вишиванку, змінить прізвище на Ведмідченко, і на чистій
українській мові доведе мені, що він нащадок Мазепи та Бендери, все одно моєю
після “Отче Наш” молитвою лишиться “І позбав, Боже, Україну від паразитів”.
Втім, на Бога надійся...
Я теж виступаю за послідовність, тому в її рамках хочу спитати, чи варто
порівнювати купівлю корейцями заводу, що випускає консервні бляшанки на
колесиках, з приватизацією громадянами Росії стратегічних підприємств в
енергетичній та металургічній галузях? Я цілком згодна, що Росія нас не гнобить –
вона просто, смачно чавкаючи, дожирає Україну, і це дійсно цілком відповідає її
державним інтересам. А хто буде захищати наші національні інтереси? Малорос
Кучма? Чи “просто українці”, які бояться зовнішніх проявів націоналізму, таких,
як вишкільні табори для молоді і нетерпимість до російської мови та культури? (чи,
скоріше, безкультур’я). Що ж, це є дійсно жахливо, варто лише пройтись Києвом, і
послухати, на якій мові говорять 95% громадян столиці України, чи взяти в руки
першу-ліпшу газету, щоби відчути на власній шкірі усі наслідки отієї
нетерпимості. Що ж до впертого відторгнення усього російського, навіть того, що
вартує бути взятим до уваги, то це як реакція організму на чужерідний
трансплантований орган. Так вже наїлися того “масового блювотиння”, що і від
нормальної їжі нудить. З часом це минеться, якщо, звісно, припиниться добре
замасковане під братні стосунки втручання Росії у внутрішні справи України. Мене
особисто більше лякають юрби п’яної і обколотої молоді, які спілкуються між
собою виключно матом, і жбурляють пляшки мені на голову, а не хлопці з МНК, які не
п’ють, не курять, і матів від них я не чула. І чому, власне, вони повинні
приховувати те, що вони – націоналісти? Націоналізм – не венерична хвороба.
Єдине, щоби я хотіла – щоби, проводячи агітацію, вони дійсно поменше “давили” на
ксенофобію, а побільше – на захист національних інтересів України.
І ще одне. Росіяни, якщо хтось помітив, жорстоко і послідовно відстоюють свої
інтереси, не зважаючи ні на кого, а ми, мов кашу по тарілці, розмазуємо роздуми “А
чому ми такі погані, що не любимо росіян? І чи не занадто ми жорстокі та обмежені?
(Де? У чому?), а також скрушно хитаємо головою “Нам багато за що є просити
пробачення, тому чи можна називати себе патріотами?”.
Ужасно. Так, нам є за що просити пробачення, тільки до чого тут патріотизм? Якщо моя
країна, моя батьківщина зробила багато жахливих помилок, то чи означає це, що я
повинна соромитись того, що я – українка? Добре, що Росія, оголосивши себе
спадкоємицею СРСР, не збирається просити пробачення ані за три голодомори, ані за
репресії, ані за знищення в таборах та психлікарнях непокірних, але називає
вояків УПА “бандитами”, і прекрасно себе почуває. А США? Хіросіма, Нагасакі,
Югославія, Ірак... Ви бачили американця, який соромиться сказати “Я – громадянин
США”? Може, такі і є в природі, та мені не щастило. Я таких не бачила. І хочу сказати:
якщо моя мати захворіла, і я соромлюся її хвороби, я – погана дитина. Якщо я не
допомагаю матері боротися з хворобою, я – жахлива донька. Якщо соромлюся
зізнатися в тому, що люблю її, я - бездушне створіння. Споживацький підхід “Стань
хорошою, і я тебе любитиму” – це не любов. І, замість того, щоби батожити себе без
кінця і краю, треба робити висновки з помилок. І не повторювати їх знову.
Що до касет з українською музикою, то вибачте, але це – наївно. Ти кажеш, водії
люблять халяву? За трансляцію “Руського радіва”, що крутить не лише музику, а й
новини, не просто російською, а російські, містечкового значення, з них теж ніхто
грошей не здирає, на жаль. Доки не буде цілеспрямованої державної політики що до
зміцнення позицій української культури, доки з усіх радіо і телеефірів не
лунатиме українська мова та музика, доти, хай ми завалимо водіїв маршруток
касетами з легкою укр. музикою, звучати у маршрутках буде шаньсонь. Ми боїмося
слова “націоналізм”, як стара діва – голого чоловіка, а це лише політична течія,
спрямована на створення політичної нації. (Визначення узято зі статті Костя
Бондаренка). А для мене особисто націоналізм – це мета, яку слід досягти на
державному рівні.
Все, що я написала – виключно мої думки, які не містять закликів до насильства, і
не є навіть контраргументами, а просто – роздумами. Дякую.
Це все наснилось мені - губи Його пахнуть літом;
руки Його ніжніші за будь-які весни. (с) Соломія Чубай.
|
|
|
Injust
Дописувач
Повідомлень: 58
Зареєстрований: 20-3-2003
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Для мене український нацiоналiзм свою полiтичну атракцiю втратив у день смертi панi
Слави Стецько,яка для мене була уособленням шляхетностi та найкращим прикладом
для наслiдування.Справжнiй патрiот європейського зразка,правдива українка та
досвiдчений полiтичний дiяч.Поза нею справжнiх лiдерiв,якi можуть навiть частково її
заступити наразi не бачу,хоча i досi вважаю КУН партiєю,яка найкраще репрезентує та
втiлює засади українського нацiоналiзму.
|
|
|
dr.Trollin
Почесний Академік
Повідомлень: 1059
Зареєстрований: 3-6-2003
Місто: Львівська політехніка
Нема на форумі
Настрій: ще живий
|
|
Дозволю може і собі маленьку ремарку кинути.
Все ж таки (і це є таки переконане імхо) не є цілком доцільним ділити/виділяти
Синів Росії, Синів Польщі, України...
Загалом же ж є тільки 2 нації (як так по правді)
-*Сини* та
-*Сукині Сини*
А інші відмінності (у порівнянні з цією градацією) є настільки малими/несуттєвими
(а може що і настільки смішними)...
З повагою, Сергій.
|
|
|
kallisto
Дійсний член
Повідомлень: 262
Зареєстрований: 8-9-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Хороший.
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Injust
Для мене український нацiоналiзм свою полiтичну атракцiю втратив у день смертi панi
Слави Стецько,яка для мене була уособленням шляхетностi та найкращим прикладом
для наслiдування.Справжнiй патрiот європейського зразка,правдива українка та
досвiдчений полiтичний дiяч.Поза нею справжнiх лiдерiв,якi можуть навiть частково її
заступити наразi не бачу,хоча i досi вважаю КУН партiєю,яка найкраще репрезентує та
втiлює засади українського нацiоналiзму. |
Покійна пані Слава була далеко не такою хорошою в політичному плані, як тобі
здається. Вона була літньою людиною і тому деякі її кроки були... м"яко кажучи
непослідовними і дивними. Якось запитаєш, то в приваті розкажу. А в КУНі
залишилося дуже мало дієвих і справді сильних політиків.
Жінки, як діти, люблять казати \"ні\". А чоловіки, як діти, у це вірять
|
|
|
kallisto
Дійсний член
Повідомлень: 262
Зареєстрований: 8-9-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Хороший.
|
|
Наталочко! Дякую за підтримку, чогось такого я від тебе й чекала, але це
перевершило мої сподівання. Тепер слово за Олексієм.
Жінки, як діти, люблять казати \"ні\". А чоловіки, як діти, у це вірять
|
|
|
Injust
Дописувач
Повідомлень: 58
Зареєстрований: 20-3-2003
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
З панi Славою (свiтлої пам'ятi) був знайомий особисто i упродовж останнiх 5 рокiв
опiкувався її публiкацiями в Iнтернетi.Якi саме кроки панi kallisto називає
"непослiдовними та дивними"?Як на мене,панi Слава була одним з
найпослiдовнiших полiтикiв в Українi,зi сталими iдеалами та непорушними принципами,
коли йшлося про державнiсть та незалежнiсть України.Її похилий вiк не заважав їй
поєднувати досвiд старої генерацiї української iнтелiгенцiї з вимогами
українського сьогодення.Який сенс,що є купа молодих за вiком полiтикiв з якими
навiть нема про що поговорити,не кажучи вже про їхню абсолютну бездiяльнiсть та
безперспективнiсть.Ярослава Стецько то полiтик свiтового рiвня.
|
|
|
| Сторінки:
1
2
3
4
5 |
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
