| Сторінки:
1
2 |
Устим
Новак
Повідомлень: 4
Зареєстрований: 10-3-2004
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Патріархат УГКЦ
= Патріархат УГКЦ =
Сьогодні є реальністю можливість проголошення патріархату УГКЦ.
Чи буде це "екуменічним інструментом" єднання чи, навпаки, "каменем
роздору" у процесі екуменічного спілкування Церков?
Якою повинна бути позиція держави (державно-владних органів): невтручання
(байдужість), сприяння (у формі офіційних звернень до Папи Президента, ВРУ, КМУ
тощо)?
Якою повинна бути позиція Церков-сестер (УПЦ, УПЦ-КП, УАПЦ)?
Запрошуючи до обговорення цього питання, пропонується інтерв*ю першоієрарха
УГКЦ, розміщене на сайті РІСУ.
"Інтерв'ю з Патріархом Любомиром (Гузаром)
05.03, [17:22] // Інтерв'ю //
„Наш Патріархат міг би стати дуже сильним екуменічним інструментом, який міг би
привести до усвідомлення єдності Церкви”
– Ваше Блаженство, в інтерв'ю, яке Ви дали газеті “30 днів”, Ви пояснюєте
причини перенесення Вашого Престол у до Києва. При цьому Ви наголошуєте, що по
суті Греко-Католицьку Церкву звинувачують в тому, що вона хоче обійти прямий
зв'язок між Церквою та нацією. Чи це означає, що Ваша еклезіологія більш
євхаристійна, ніж територіальна чи національна?
– Канонічна територія – це древній принцип серед християн. Практично від самого
початку стверджувалося, що повинен бути один єпископ на одну територію, що дуже
розумно. Це по-християнськи. Однак є одна невідповідність. Не в самому принципі.
Радше ми її самі створили. Адже ідея прекрасна: єпископ, що є батьком всіх християн
в певному регіоні повинен займатися всіма, якою б не була їх мова, чи культура. Цей
принцип виходив із реалій початкової ери християнства, коли всі люди мали одну
віру. І єпископ, як добрий батько, зосереджувався на певній території. Але
сьогодні ми вже не можемо застосувати цей принцип.
– Чому ?
– Тому що ми більше не творимо одну Церкву. Ми розділені між собою. Візьмімо до
прикладу Німеччину. Там є католики і лютерани. Вони дуже різні. Чи це можливо, щоб
один єпископ турбувався про всіх? У Східній Європі православні-католики і
православні-православні більш близькі між собою, на мій погляд – у нас одна віра.
Часто кажуть, що ми відрізняємося у нашій вірі. Але я не думаю, що це правда. Але
візьмімо наприклад Московський Патріархат і нашу УГКЦ: ми відрізняємося, ми
більше не складаємо одної Церкви. Ми дві різні Церкви. Отже у нас дві різні
канонічні території. Різниці між нами настільки фундаментальні, що я не знаю
жодного єпископа, який би міг опікуватися в однаковій мірі людьми, які визнають і
які не визнають Папу Римського як видимий центр Вселенської Церкви. Отже
застосування строгого принципу: один єпископ на одній території вже не може
функціонувати.
– Якою ідеальною Ви бачите сьогоднішню ситуацію?
– Я говорю як католик і не бажаю своєї точки зору нав'язувати будь-кому іншому.
Навіть, якщо я належу до православної традиції, я перебуваю водночас у
євхаристійному сопричасті із Римським єпископом. Дам Вам конкретний приклад, що
це причастя означає. У Львові є Кардинал Яворський, єпископ латинського обряду, я
ж – єпископ східного обряду. І все ж ми можемо разом співслужити, тому що ми обоє
перебуваємо у сопричасті з Римським єпископом. З моїм православним братом
митрополитом Володимиром я розділяю одну і ту ж літургійну, богословську
традицію, однак ми не можемо разом творити Богослужіння, тому, що ми не
перебуваємо у сопричасті. Це дає розуміння, що ми вже не творимо одну Церкву. Отже
застосування принципу канонічної території, в моєму розумінні, не є актуальним. В
цій ситуації розділення застосовувати цей принцип просто неможливо.
– 29 листопада 2003 року Папа Римський отримав листа від Патріарха Варфоломія у
відповідь на листа кардинала Каспера, який був адресований Патріарху Алексію.
Кардинал Каспер оправдовує визнання Патріархату канонами, які встановлюють
Патріарше право в Церкві на IV Халкедонському Соборі (451 р). Патріарх Варфоломій
відкидає таке розуміння, при цьому він відноситься до Константинопольського
Собору (879-880) і говорить про порушення границь традиційних Патріарших Престолів.
Але Митрополит Київський, наслідником якого є Ваш Престол, свого часу підписав
акт унії Риму з Константинополем на Флорентійському Соборі у 1439 році. І Ваша
Церква його ніколи не відміняла, на відміну від Москви і Константинополя. Хіба не
в цьому причина суперечки з Патріархом Варфоломієм, який не допускає можливості
того, щоб Ваша Церква стала Патріяршою?
– Мені дуже складно зрозуміти його аргументацію. У нас були дуже тісні зв'язки
з Константинопольським Патріархатом. Адже саме через цей Патріархат
християнство увійшло у те, що сьогодні ми називаємо Україною. Але його
аргументація мені не зовсім зрозуміла. Нема сумніву, що Патріархати впродовж
історії засновувалися дуже по-різному. Класична форма полягала у тому, що
Вселенський Собор признавав існування деяких Патріархатів. Так було впродовж
першого тисячоліття. Вже у другому тисячолітті ситуація дуже змінилася, а
сьогодні вона стала цілком іншою.
– Що маєте на увазі?
– Впродовж першого тисячоліття було встановлено багато Патріархатів
Православної та Католицької Церков: у Православній Церкві – це Московський,
Сербський, Румунський, Болгарський та інші. Вони не були встановлені Вселенським
Собором.
– Але Церквою матір'ю.
– Церквою матір'ю, яка визнавала їх існування, але не Вселенським собором. Було
бажання такий Собор скликати, однак воно не було реалізоване.
Католицькій Церкві треба взяти до уваги позицію Римського єпископа. Другий
Ватиканський Собор визнав існування Патріархатів в середині Католицької Церкви,
зокрема в середині східної візантійської традиції, але не виключно, оскільки
існує Малабарська Церква, яка не є візантійською. Церква повинна бути
встановлена. Хто може встановити Церкву? Класично – Вселенський Собор. Але чи ми
повинні чекати доти, доки збереться Вселенський Собор перед тим, як буде визнаний
чи заснований Патріархат? Говорячи ідеально – так. Але життя йде вперед, і ми не
знаємо коли збереться наступний Ватиканський Собор. Другий Ватиканський Собор
сказав: Нехай будуть встановлені Патріархати. Якщо збереться Вселенський Собор,
робити це буде у його компетенції. Але, якщо він не збереться, і якщо буде потреба
встановити Патріархат, нехай це зробить Папа за уповноваженням Вселенського
Собору, оскільки в Католицькій Церкві він відповідальний за такого роду дії. Це не
є чимось таким, що він затримав за собою як абсолютний законодавець. У Церкві він
відповідальний. На думку католиків, він не керується лише своїм бажанням і лише
своєю волею, але він має за собою повноваження Вселенського Собору. І ці
повноваження були повторені в Кодексі канонів Східних Церков. Папа особисто у
своєму недавньому апостольському повчанні єпископам також заявив: Патріархати
повинні бути встановлені. Так як він дуже зацікавлений в тому, щоб робити те, що
бажав і встановив Вселенський Собор. Отож, це не є просто людською примхою, як
дехто думає. Ні, він діє в межах життя Церков, в якому він відіграє дуже важливу
роль.
Отож, п'ять перших Патріархатів були встановлені Вселенськими Соборами. Але
сьогодні є багато інших, які не були таким чином встановлені.
Треба добавити також ще один елемент. У мене складається враження, що довкола
цього питання про Патріархат створюється багато шуму. Так як би це було щось
виняткове. Для мене Патріархат є нормальною формою існування в візантійській та
східній традиції. Мова йде просто про розвиток структури Церкви. Я не думаю, що це
варта переоцінювати. Ми не добиваємося Патріархату як якогось престижу чи
винагороди за наші страждання і наших мучеників. Ми розглядаємо це по-перше, як
пасторальний інструмент та по-друге, як екуменічний інструмент. Оскільки ми
відчуваємо, що наш Патріархат міг би стати в середині нашої Київської Церкви,
нажаль розділеної, дуже сильним екуменічним інструментом, який міг би привести до
усвідомлення єдності Церкви. Це не означає, що потрібно зробити все, щоб люди
стали греко-католиками. Це означає, що нам всім треба пройти шлях до первинної
єдности.
Ідея Патріархату для Західної Церкви також обговорювалась на Другому
Ватиканському Соборі. Але я думаю, що Західна Церква ще не готова до цього. Навіть,
якщо нам ніколи не треба забувати, що Римський єпископ, відомий також як Папа
Римський, є і Патріархом Заходу. І цей традиційний титул до сьогодні ніколи не був
відмінений.
– Якщо я правильно розумію , з вашим переходом до Києва вірні Української
Православної Церкви, митрополит Володимир (Сабодан), можуть припустити, що будете
вимагати повернути деякі центри православної традиції, такі як Києво-Печерська
Лавра, Почаївська Лавра та інші церкви. Це лякає. Крім того, Ваша популярність
велика. Ви зробили вибір на користь української мови в Літургії. Які гарантії ви
можете надати Українській Православній Церкві? Які ваші критерії, щоб сказати, що
така-от церква Вам не належить?
– Є деякі церкви, деякі святилища, що залишаються національними святинями і
належать всій Україні. Наша позиція наступна. Хтось повинен опікуватись цими
святинями. Греко-Католицька Церква в жодному випадку не вимагає Києво-Печерської
чи Почаївської Лаври. Нехай Московський Патріархат піклується про ці святині. Але
вони не є їхньою власністю. Вони лише є охоронцями національних святинь. Це не
святині, які їм належать. Чому ми не можемо зайти туди? Чому ми не можемо поставити
свічки в Печерській Лаврі? Чому нас з неї усунули? Ми не претендуємо на те, щоб вона
стала нашою. Але не потрібно, щоб влада позволила Московському Патріархату
приватизувати ці місця, і щоб він заявив: “Це наша власність”. Тому що це
власність української нації.
– Але греко-католик сьогодні вільно може молитися в печерах Києва?
– Якщо його не впізнали, так. Але я не можу зайти і купити свічки в магазині Лаври.
Мені скажуть: “Ви греко-католик?” І мені їх не продадуть.
– Поговоримо про міжнародний діалог довкола Греко-Католицької Церкви в
Баламанді (1993р.) До спільної католицько-православної комісії Греко-Католицька
Церква не була запрошена. З одного боку, було осуджено уніатизм, який зрозуміли як
форму прозелітизму, а з другого боку, було визнано існування Греко-Католицької
Церкви як Церкви. Яка Ваша позиція щодо цього рішення, яким ви бачите сьогодні
майбутнє, оскільки міжнародна дискусія була перервана в Балтиморі у 2000 році?
– Якщо розуміти уніатизм класичним способом, як засіб нового установлення
єдності, ми тим більше його не підтримуємо. Нас обманула ця концепція. Це не було
наміром наших єпископів в кінці XVI століття. Але така була політична ситуація цієї
епохи в середині Польського королівства. І таким було богословське розуміння
Латинської Церкви, після Тридентійського Собору. Але це минуле. І нам не хотілося
б, щоб уніатизм став шляхом нового встановлення єдности. Однак, ми є фактом і наше
існування не можна відкидати. Ніхто не може нам сказати: Зникни! Патріарх
Варфоломій в своєму листі Папі пише, що він повинен зробити все, щоб зменшити
Греко-Католицьку Церкву. Яке він має право так говорити? Ми тут. Ми зробили цей
вибір. Якщо б я жив 400 років тому, я безумовно не зробив би вибір, який був тоді
зроблений. Митрополит Шептицький, мій попередник, дуже чітко сказав в 1942 році в
листі до православних віруючих: “Це не шлях, до якого ми прагнемо прийти
сьогодні.” Отже, він осудив шлях, яким ми не бажаємо йти сьогодні. Але ми діти
минулого. Ми не відповідальні за нього, але ми є тими, ким ми є. Нам не можуть
сказати: “Прийми латинський обряд!” чи “Повертаємось в православне
віросповідання!” Ми хочемо бути православними, бути в цій традиції. Ми не завжди
повністю були їй вірні. Я вважаю, що ми втратили щось з цієї традиції, що повинні
знову відзискати. Але ми також хочемо залишитись в сопричасті з Папою Римським,
наслідником апостола Петра, символом єдності. Ми надіємось, ми хочемо, щоб всі
Церкви ввійшли в сопричастя. І ми вважаємо, хоч це і не є нашою особистою заслугою,
що ми можемо бути добрим прикладом того, що означає бути католиком: бути в
сопричасті з наслідником Петра і в жодному разі не втратити свою релігійність і
свою національну ідентичність.
– Але православні стверджують, що ви були надто латинізовані в XVIII-XIX ст. Які є
гарантії в XXI ст., що Ви не втратите вашу свободу?
– Це правда, що ми були латинізовані. Велика заслуга Митрополита Андрея
(Шептицького) в тому, що він від початку ХХ ст. старався побороти цей процес. І я
себе вважаю послідовником Митрополита Андрея. Поряд з багатьма іншими я прагну
позбутися того, що нелегально увійшло у нашу духовну, богословську, літургійну,
канонічну спадщину. Нам казали: ”Якщо ви хочете стати справжніми католиками, то
мусите прийняти латинський обряд”. І нас всіляко спонукали до цього. Тільки
митрополит Андрей (Шептицький) міг сказати: «Дорогі латинські браття, можна бути
католиками, не будучи латинського обряду”. Нас атакували на двох фронтах:
католицько-латинському та православно-візантійському. Ми ж сказали : «Наші дорогі
браття, можна бути українцями, візантійцями і католиками! Ці елементи не
суперечать одне одному». Саме це спровокувало ворожість як з латинського боку,
так і з православного.
– Які на вашу думку передумови того, щоб досягти євхаристійного сопричастя між
вірними, які приналежні до Православної та Католицької Церков? Чи необхідним для
цього є спільне богослов'я подружжя, filioque, чистилище тощо?
– Ні. Наша позиція дуже практична. Ми вважаємо, що у нас нема з православними
різниці у вірі. Такі питання як чистилище, Непорочне зачаття, чи filioque є питаннями
богослов'я, а не віри. Є різні богословські трактування, але вони лише
доповнюючі. В будь-якому випадку, вони не представляють іншої віри. Що стосується
сопричастя, то наша позиція ось яка: якщо католик перебуває у місці, де нема
католицької церкви, він вільно може йти у православну церкву і отримати там
Таїнства. І навпаки, якщо православний не може знайти православного священика, ми
йому не відмовляємо у таїнствах, особливо що стосується Св. Сповіді і Св. Причастя.
Єдина проблема в цій позиції – скандал, до якого вона може спричинитися. Не треба
вдавати, що ми не визнаємо різниць. Ти є тим, ким ти є. Але обставини складаються
таким чином, що ти маєш потребу, що ти можеш мені допомогти чи тобі можуть
допомогти.
Розмовляв професор Українського католицького університету Антуан Аржаковський,
(Львів, 26 січня 2004 року)"
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Устим підняв вкрай цікаву тему - створення патріархату. До речі, один російській
аналітичний Веб-ресурс стверджував, що українцям дана тема нецікава, наводячи
аргумент, що на ФоРуМі у нас це не обговорюється. Доведеться їм переглянути свої
матеріали. Але то так, до слова.
Мені прикро, що дана справа (створення Патріархату)повисла в повітрі, і притому
повисла з суто політичних питань.
Але як львів'янина, мене дивує те, що створення Патріархату УГКЦ веде за собою
"переїзд" керівництва УГКЦ до Києва. Мені то здається певною невдячністю, до
тої землі, народ якої (галичани) багато років ризикуючи, берегли свою віру, коли
багато отців церкви сиділи у Римі. А може то вже звичка з'явилася - бути подалі
від своєї пастви?
Київ і так Центр України, і навіщо ще опускати Львів в "провінцію" для мене
просто незрозуміло. Тим більше, що вірних УГКЦ в Києві відносно небагато, і вони
все-рівно вихідці зі Західної України.
Невже це все викликано бажанням бути поближче до різноманітних "татусів" при
владі та грошах? Якщо так, то мені дуже боляче.
Можливо, так буде місіонерську місію легше виконувати? Сумніваюся, бо кожен скаже
"А що вас уже у Львові не хочуть бачити, то ви до нас претеся?"
Я б може промовчав, але я працюю в 200 метрах від величної перлини духовної
архітектури - Собору Святого Юра (нинішньої резиденції УГКЦ), який уже кілька роки
обвішаний риштуванням, і навіть приїзд Папи не заставив УГКЦ довести його до
ладу.
То що ж буде, коли вони переберуться?
|
|
|
Устим
Новак
Повідомлень: 4
Зареєстрований: 10-3-2004
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Андрію! Не так песимістично. Львів ніколи не стане духовною провінцією. А переїзд
патріаршої резиденції УГКЦ до Києва - тільки повернення історичного минулого.
УГКЦ не є церквою галичини чи західного регіону (щось подібного у неї в статуті не
передбачено), вона - Всеукраїнська, про що свідчить бурхливе розростання її
організаційної структури на сході та півдні України. Це може парадоксально, але
УГКЦ не є "традиційною" для Львова: унію з Римом не підписали у 1596 р. саме
Львівський і Перемишльський єпископи (тобто західні); а первісний осідок унійного
митрополита був саме Київ. З Києва уніати були "попрошені" вже за царської
Росії (1830-ті роки), і не тільки з Києва, а й усієї "Великої України". Після цього
справді тільки на заході - в Галичині, яка не входила до Російської імперії,
створилися сприятливі умови для укріплення та розвитку УГКЦ (які ще беруть
початок від австрійської цесарівни Терези, яка в 1774 р. й увела в ужиток назву
"УГКЦ"). Процес, який відбувається сьогодні, з одного боку, - повернення
"історичної справедливості". З іншого боку, церковно-адміністративний
устрій завжди перебуватиме у залежності від державно-адміністративного, і якщо
столиця (а це особливий статус) України - Київ, то й "Стольний град" церкви має
перебувати саме там (наприклад, коли Константин переніс столицю візантійської
імперії до Константинополя, то й церковний осідок було туди ж перенесено). Це
великодержавний підхід і мислення в категоріях держави
|
|
|
dr.Trollin
Почесний Академік
Повідомлень: 1061
Зареєстрований: 3-6-2003
Місто: Львівська політехніка
Нема на форумі
Настрій: ще живий
|
|
"То що ж буде, коли вони переберуться?"
"они были прекрасные люди, но их испортил квартирный вопрос" (с)
дещо перебрыхана (с), але таки :-(
З повагою, Сергій.
|
|
|
Святослав Шеремета
Дійсний член
Повідомлень: 116
Зареєстрований: 14-11-2003
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Справді дуже цікава тема. Безумовно Україні потрібен власний Патріархат. Це
питання лягає як в духовну, так і політичну площину. Потрібно докласти усіх зусиль
, як Провідникам Церкви, так і політичній еліті, щоб добитись визнання
Українського Патріархату. Так , останні переговори представників Ватикану і РПЦ
ні до чого не привели. Зрештою того і варто було сподіватись. Для Російської
православної церкви є архіважливим питанням не допустити створення Патріархату
УГКЦ. Адже тоді , зявляється сприятливий грунт для об"єднання Українських
Церков в Єдину Українську Помістну Церкву. А це буде великою поразкою для РПЦ, із
значними політичними та економічними втратами. Деякі Церкви, зокрема Болгарська
і здається Румунська чи Сербська ( на жаль , я не зовсім володію знаннями з історії
Церкви) чекали свого Патріархату століттями. Тому переконаний , що дочекаємось і
ми. Але для того, щоб Патріархат УГКЦ став реальністю, потрібно кожному до цього
докластись, в міру власних можливостей. І плідне обговорення на Форумі є однією з
цеглинок у фундамент і мур Українського Патріархату. Зрештою, російські
аналітики , вже не будуть стверджувати, що ця тема для українців не є цікавою.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Тоді дозвольте підкопати вашу новобудову зі свого боку.
Мені одразу стає цікаво з яких причин треба "кожному до цього докластись, в міру
власних можливостей. І плідне обговорення на Форумі є однією з цеглинок у
фундамент і мур Українського Патріархату".
Якщо конкретніше, питання звучить тав: чому саме на основі УГКЦ збираємось робити
український патріархат?
Може краще на основі УПЦКП? а чому не УАПЦ?
Статуси у них приблизно однакові. Хіба що папа лише УГКЦ визнає (доречи, якщо
термін УГКЦ ввела до вжитку цесарівна-мирянка, навіщо ображатись на вихідну назву
- уніати? Для мене то таке ж слово як западенці - лише ознака належності).
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Наскільки я зрозумів, мова йде поки що не про створення єдиного
Патріархату в Україні, а про створення Патріархату УГКЦ, який не заперечує
існування інших (а навпаки, можливо простимулює створення канонічного
православного патріархату).
А на "уніат" греко-католики можуть ображатися тому, що самі вони себе так
ніколи не називали (ні разу не чув, хоча переважна більшість моїх знайомих -
греко-католики), зате у антипропаганді це слово активно використовувалося.
|
|
|
Нормалайзер
Академік
Повідомлень: 326
Зареєстрований: 27-9-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Святослав Шеремета
...Безумовно Україні потрібен власний Патріархат...
|
А навіщо?
| Цитата: |
... зявляється сприятливий грунт для об"єднання Українських Церков в Єдину
Українську Помістну Церкву...
|
Та невже?
| Цитата: |
... потрібно кожному до цього докластись, в міру власних можливостей...
|
дивно, дуже дивно... Одні категоричні аксіомальності... А логіка того всього - де?
я заперечую проти будь-яких передруків моїх повідомлень з цього форуму будь-коли
й будь-де, крім цього форуму
http://drymba.net/ |
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
Наскільки я зрозумів, мова йде поки що не про створення єдиного
Патріархату в Україні, а про створення Патріархату УГКЦ, який не заперечує
існування інших (а навпаки, можливо простимулює створення канонічного
православного патріархату).
А на "уніат" греко-католики можуть ображатися тому, що самі вони себе так
ніколи не називали (ні разу не чув, хоча переважна більшість моїх знайомих -
греко-католики), зате у антипропаганді це слово активно використовувалося.
|
В такому разі два питання:
1. Чим УПЦКП не канонічна
2. Як називалия ГК до 1774 року. Тобто протягом бльш як століття
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Я говорю про актуальний стан речей. Якщо люди себе самі так не називають, то інші
виховані люди їх так називати не будуть. От і все.
Минулий час у моєму попередньому повідомленні - це не давньо минулий (18-століття),
а мій життєвий досвід, роки які я прожив.
|
|
|
Олександр Ганущин
Модератор
Повідомлень: 492
Зареєстрований: 5-3-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Буде кращим
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
Але як львів'янина, мене дивує те, що створення Патріархату УГКЦ веде за собою
"переїзд" керівництва УГКЦ до Києва. Мені то здається певною невдячністю, до
тої землі, народ якої (галичани) багато років ризикуючи, берегли свою віру, коли
багато отців церкви сиділи у Римі. А може то вже звичка з'явилася - бути подалі
від своєї пастви?
Київ і так Центр України, і навіщо ще опускати Львів в "провінцію" для мене
просто незрозуміло. Тим більше, що вірних УГКЦ в Києві відносно небагато, і вони
все-рівно вихідці зі Західної України.
Невже це все викликано бажанням бути поближче до різноманітних "татусів" при
владі та грошах? Якщо так, то мені дуже боляче.
Можливо, так буде місіонерську місію легше виконувати? Сумніваюся, бо кожен скаже
"А що вас уже у Львові не хочуть бачити, то ви до нас претеся?"
|
Андрію, але то справді так. Я маю на увазі, що місію треба нести в Києві і далі на
схід. Там же ж не початий край роботи. До речі (а тут нехай Устим підтримує чи ні)
римокатолицькацерква на сході і центральній Україні має значно вищі показники
динаміки... І взагалі, там значно менше церков взагалі, як то кажуть вірних
непочатий край
А от щодо єдиного патріархату. Суперечка ж то ж іде за тих же вірних. І кількість
громад та віруючих УПЦ МП у нас чи не вища за всіх на російській території.
Без політичної волі керівництва держави тут нікуди не попрешся. Гузар має зараз
найбільший потенціал, тому йому це іробити- таку невдячну справу. До патріархату
мало б дійти, але тут вже став на азваді (кажуть) сам Рим. Причина - ті ж вірні та
громади. Вплив. Люди. Ресурс...
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
По темі стаття в Дзеркалі Тижня
http://www.zn.kiev.ua/op/show/485/45829/
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
Я не зрозумів одного. Чи збережеться після утворення Патріархату залежність УГКЦ
від Риму? Якщо так, то що це принципово змінює у статусі церкви.
У цьому контексті особисто я підтримаю ідею створення єдиного Українського
Патріархату лише, якщо над Патріархом буде тільки Бог.
|
|
|
Святослав Шеремета
Дійсний член
Повідомлень: 116
Зареєстрований: 14-11-2003
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
Тоді дозвольте підкопати вашу новобудову зі свого боку.
Мені одразу стає цікаво з яких причин треба "кожному до цього докластись, в міру
власних можливостей. І плідне обговорення на Форумі є однією з цеглинок у
фундамент і мур Українського Патріархату".
Якщо конкретніше, питання звучить тав: чому саме на основі УГКЦ збираємось робити
український патріархат?
Може краще на основі УПЦКП? а чому не УАПЦ?
Статуси у них приблизно однакові. Хіба що папа лише УГКЦ визнає (доречи, якщо
термін УГКЦ ввела до вжитку цесарівна-мирянка, навіщо ображатись на вихідну назву
- уніати? Для мене то таке ж слово як западенці - лише ознака належності).
|
На мою думку , це є особистою справою кожного, долучитись, чи не долучитись і у якій
формі до створення Патріархату УГКЦ чи Патріархату Єдиної Помістної Української
Церкви. Безумовно, що серед користувачів Форуму є представники різних конфесій,
та мабуть різних релігій, а можливо є і атеїсти. Щодо обговорення у Форумі у якості
сприяння створенню Патріархату, я мав наувазі, що тепер представники російських
аналітичних видань і структур не будуть стверджувати , що ця тема не є цікавою для
України , бо не обговорюється у нашому Форумі( див. повідомлення Андрія
Пелещишина)
А щодо наступних Ваших запитань , то мабуть не є суттєвим на основі якої
української конфесії УГКП, УПЦ КП, УАПЦ сворювати єдиний Патріархат, ну мабуть
окрім УПЦ МП, бо ця конфесія мабуть не зовсім українська, а якщо говорити відверто
, то є російською 5-ю колоною в Україні.
Головне , що б Український Патріархат був. На сьогодні , найбіль активно
обговорюється створення Патріархату УГКЦ , як у духовних, так і політичних колах.
Тому , якщо вдасться реалізувати задумане, то це і буде поступом у створені
Єдиного Українського Патріархату.
На мою думку , власний Патріархат апріорі означає, незалежність від інших
церковних центрів , і рівність з ними. Тому, вважаю, що незалежна Єдина Українська
церква з власним Патріархатом є на часі. Стосовно канонічності, то хочу зазначити,
що існують певні церковні правила , та устої. Ну як приміром у міждержавних
відносинах і дипломатії. Пригадуєте, що в 1991 році після Референдуму за
Незалежність, Україну почали визнавти інші країни, створювати власні посольства
і т.д. І тільки тоді Україна стала легітимним , повноправним і рівноправним членом
світового співтовариства. Подібні речі відбуваються і у міжцерковних відносинах.
Тому, нашим Церквам, ще потрібно через усі процедури кононізації( легіматизації)
пройти. А процес цей є надзвичайно складним і довготривалим.
|
|
|
Юрій Марків
Академік
Повідомлень: 795
Зареєстрований: 10-12-2003
Місто: Lviv
Нема на форумі
Настрій: :-)
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Я не зрозумів одного. Чи збережеться після утворення Патріархату залежність УГКЦ
від Риму? Якщо так, то що це принципово змінює у статусі церкви.
|
Висловлю таку доволі відому думку - теперішня влада вважає, що усі віруючі
України мають бути православними, а всі православні мають належати до
московського патріархату. Не згодні? То подивіться по телевізору - на будь-яких
офіційних подіях державного рівня присутній лише голова УПЦ МП. Створення
Патріархату на спротив цьому становищу - вкрай важливе і необхідне.
|
|
|
Юрій Марків
Академік
Повідомлень: 795
Зареєстрований: 10-12-2003
Місто: Lviv
Нема на форумі
Настрій: :-)
|
|
І ще. Бачив по телевізору, як якась жіночка в Києві рішуче виступала проти
навчання дітей в школі на уроці релігії священиками УГКЦ. "Нам надо только
официальную конфессию!"
То нехай вже наша конфесія стане ще й з цього боку офіційною.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
УГКЦ є офіційно визнаною, легально існуючою. Просто у моєму розумінні Патріарх
має бути єдиним головою церкви. А якщо над ним ще Папа, то що зміниться у статусі
УГКЦ.
|
|
|
Юрій Марків
Академік
Повідомлень: 795
Зареєстрований: 10-12-2003
Місто: Lviv
Нема на форумі
Настрій: :-)
|
|
Наразі УГКЦ має статус Метрополії, тобто, наскільки я розумію це поняття,
"церквою регіону". А тепер стане Патріархатом, тобто "церквою держави".
(Я нічого не переплутав?) Як на мене, зміна значна і суттєва. А підпорядкування Папі
- так склалося історично і мені це навіть імпонує 
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
А мені ні. Ще один посередник?
|
|
|
Юрій Марків
Академік
Повідомлень: 795
Зареєстрований: 10-12-2003
Місто: Lviv
Нема на форумі
Настрій: :-)
|
|
Так кожен же може собі обрати ту конфесію, котра найбільше йому пасує. От
наприклад УАПЦ не підпорядковується ані Москві, ані Риму.
|
|
|
Хаварівський Устим
Дописувач
Повідомлень: 35
Зареєстрований: 12-3-2004
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | відправив користувач Olexiy
В такому разі два питання:
1. Чим УПЦКП не канонічна
2. Як називалия ГК до 1774 року. Тобто протягом бльш як століття |
Деякі приватні роздуми навколо вищезгаданих питань...
1. УПЦ КП є абсолютно канонічною (апостольською) автокефальною Церквою, що веде
свою традицію з часів Хрещення Русі, її таїнства є важними, а її вчення (догматика)
є абсолютно тотожним до віровчення УПЦ (МП), УАПЦ, РПЦ - за винятком поминання
(поминається під час Літургії патріарх Київський Філарет, а не Московський
Алексій). Власне це і є каменем спотикання з одного боку, і ворожнечі (яке дивне
слово для Церкви) з боку РПЦ і УПЦ (МП). Саме у середовищі останніх і зародилося
поняття (інструмент боротьби) "неканонічна" церква, що є абсурдом!!!
Якщо Церква існує (УПЦКП), то ніхто (РПЦ) не вправі втручатися у її внутрішні справи
(як не банально, але це також заборонено чинним законодавством України про
свободу совісті та релігійні організації).
УПЦКП є офіційно зареєстрованою Держкомрелігій України релігійною організацією,
і говорити про її неканонічність - це використовувати "ярлики" з метою
політичного впливу.
Єдиною нерозв*язаною проблемою на сьогоднішній день в УПЦКП є невизнання її
автокефалії ("незалежності") сім*єю православних церков (це зокрема,
Константинопіль та Москва). Але це питання часу і політичного настрою епохи
(політичної волі керівництва). Сьогодні УПЦКП не визнана світовим православ*ям, а
через рік чи десять - буде визнана (із цією проблемою зіткалися майже усі
автокефальні церкви, і РПЦ свого часу не визнавали...).
Стосовно автокефалії православної церкви в Україні, думаю корисним буде деяке
звернення до історичного досвіду початку 20 століття, коли другий міністр
гетьманського уряду, знавець канонічного права, професор О.Г.Лотоцький
проголосив на Церковному Соборі в Києві волю української церкви і уряду:
"автокефалію УПЦ".
Нижче пропоную уривок із монографії "Організація управління церковними
справами в уряді П.Скоропадського":
"... Переконавши 13 листопада 1918 р.Раду Міністрів у хибності її церковної тактики
(цього дня РМ прийняла резолюцію про автокефалію УПЦ, але її, за деякими даними, не
підписав П.Скоропадський), Олександр Лотоцький 14 листопада 1918 р. на третій сесії
Всеукраїнського Церковного Собору від імені світського уряду відкинув проект
церковної автономії і оголосив автокефалію Української Церкви.
Враховуючи непересічність цього виступу на Соборі для нової історії України,
варто зупинитися на його основній ідеї. О.Г.Лотоцький заявив: “Основна засада
Української державної влади полягає в тому, що в самостійній державі має бути і
самостійна Церква. Цього однаково вимагають інтереси і держави і церкви. Ніякий
уряд, що розуміє свої державні обов’язки, не може згодитись на те, щоб осередок
церковної влади перебував в іншій державі. Тим менше можна допустити це в даному
випадку – з огляду на кардинальну ріжницю між становищем церкви в Московщині і на
Україні”...
...О.Лотоцький постійно наголошував на пріоритетному для держави значенні
здобуття автокефалії. Саме другий міністр ісповідань Гетьманського уряду,
фахівець канонічного права, став головним теоретиком та ідеологом
автокефального руху УПЦ.
За словами Патріарха Філарета Денисенка (УПЦ-КП), проголошення автокефалії УПЦ
мало і має багато ворогів, які, “посилаючись на святі канони, спритно жонглюють
ними, часто навіть не вміючи пояснити їх церковної суті і призначення”. Ось що з
цього приводу писав О.Лотоцький: “Справа автокефалії – незалежності –
Української Церкви має важливе значення поруч з справою незалежності державної
та майже в тій самій мірі стоїть більмом в оці тих, хто національне визволення
українського народу вважає за кривду для «єдиного русскаго народа». Отож з боку
природжених москалів і з боку «самоотверженных» землячків наших часто
доводиться чути з приводу унезалежнення Української Церкви надто рішучі
заперечення, з покликанням, звичайно, на церковні канони, які Українська Церква
мовбито тяжко при тому порушує. Такий сакраментальний аргумент звучить тим більш
непереможно, що звичайно мало хто знає дійсну природу канона з погляду його
змінності чи незмінності, а ще менше – зміст і характер канонів, що належать до
даної справи. Тож можна безкарно оперувати канонічними аргументами в певності, що
вічевого заперечення не зустрінеш. В цьому випадку люди рішучої вдачі та гарячого
наміру просто хапають летючі докази десь із повітря і ними впевнено оперують лише
тому, що то придається до певної цілі. Насправді ж вся та аргументація може
рахувати лише на цілковиту неусвідомленість загалу в цій спеціальній справі, і
всі ті загальні покликання на канони, на церковну практику, на порушення якихось
церковно-правових вимог мають з церковним правом спільного не більше, ніж колись
шукання філософського каміння мало спільного із справжньою хімією”. На думку
професора-міністра, “джерелом церковної автокефалії єсть державна влада...
Історія взагалі не дає іншого порядку утворення автокефальних церков, як той, що
коли певний народ самовизначає себе національно чи державно. То це натурально
проводить до установлення у його автокефальної церкви; для цього навіть не
конечна незалежність державна”.
Як зазначав Патріарх Філарет, Православна Церква не має регламентованих канонів,
які б чітко визначали правила проголошення будь-якою Церквою своєї автокефалії (і
відтак – патріархату). Над цим розмірковували богослови і каноністи на соборах і
нарадах, але єдності в цих питаннях так і не знайшли. Проте основні принципи, за
якими кожна Церква має право на автокефалію, існують. Загальновизнаний знавець з
цього питання О.Лотоцький висвітлив їх у своїй книзі “Автокефалія”:
1. “Церква незмінно провадиться тими самими, в своїй суті, канонічними основами,
що найясніший свій вираз знайшли в 17 правилі IV-го Вселенського Собору: коли ж
царською владою засновано, або буде засновано місто, то розподіл церковних
парафій нехай послідує за цивільним та земським порядком” .
2. “Справа церковно-територіального розподілу і, як один із вислідів із сього, –
справа автокефалії належить до обсягу зовнішнього устрою церкви, - до тої
категорії справ, що становить не Боже, а звичайне людське право, і взагалі не має
характеру незмінності”.
3. “Згадуване 17 пр. IV-го Вс. Соб. розподіл церковних територій ставить у
безпосередній автоматичний зв’язок із розподілом політичним, і з сеї засади
ніяка окрема місцева церква не управнена одмовити іншій церкві незалежності, як
скоро вимагають того історичні обставини та довершений... новий політичний
розподіл території”.
Отже, “Кожна автокефальна церква, яка повстала на основі передбачених церковними
канонами (34 і 37 Ап.пр.; 9 пр.Ант.Соб.; 6 пр.І Вс.Соб.; 2 пр.ІІ Вс.Соб.; 17 пр. IV Вс.Соб.)
політичних обставин, має право на існування та на повагу до свого буття, коли б
навіть і не дістала формального визнання (приклад – існування автокефальної
болгарської церкви протягом майже ста літ без визнання її колишньою метрополією,
Константинопільською патріархією та, вважаючи на сю останню, і більшістю інших
православних церков)”.
(див. видання: Хаварівський У. Організація управління церковними справами в уряді
П.Скоропадського. - Л.: ЛРІДУ НАДУ при ПУ, 2004. - 164 с.)
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Дуже дякую панові Устиму.
А на друге питання зможете відповісти? Бо Літопис самовидця, наприклад, зазначає
(1648-1659, тобто ще коли українська церква під Москвою не була):
"Также и у віри руской помішка великая била от уніят и ксендзов, бо уже не тилко
унія у Литві, на Волині, але и на Україні почала гору брати. "
|
|
|
Хаварівський Устим
Дописувач
Повідомлень: 35
Зареєстрований: 12-3-2004
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | відправив користувач Olexiy
В такому разі два питання:
1. Чим УПЦКП не канонічна
2. Як називалия ГК до 1774 року. Тобто протягом бльш як століття |
Деякі приватні роздуми навколо вищезгаданих питань...
2. Як я зрозумів, "ГК" - це абревіатура "греко-католики" (до речі, ще не
зустрічав такого скорочення...).
До вказаного, Олексію, року проблеми з назвою греко-католиків не виникало,
оскільки після прийняття Унії в 1596 р. православна митрополія в Україні не
змінювала назви. Вісім з десяти єпископів православної церкви на чолі з
Митрополитом прийняти унію з Римом, а відтак до назви Київської митрополії
Української Православної Церкви додалося ще "унійна", тобто така, що
перебуває у злуці з Римською церквою. Проблеми з визначенням появилися у 1620-ті
роки, коли "на базі" двох православних єпископів (Львова і Перемишля), які не
прийняли унії, було відновлено/продубльовано (я спеціально навів ці два слова, бо
вони відображають полемічний присмак представників різних сторін) структуру
нез*єднаної з Римом православної церкви. Саме з середини 17 ст. на території
України з*явилося дві українські церкви: унійна і неунійна. Унійну церкву почали
називати українська католицька церква східного (грецького) обряду, а неунійну -
українська православна церква східного (грецького) обряду. Відтак і появилися
назви Українська Греко-Католицька Церква і Українська Греко-Православна Церква
(повна назва якої - Свята Апостольська Кафолична /чи Католицька, тобто вселенська
!!!/ Греко Православна Церква).
Проте, при розгляді даного питання, найголовніше те, що з давніх-давен назва
Церкви відображала не якусь приналежність чи позначала обряд, а визначала її
місцезнаходження. Наприклад, Римська Церква, Константинопільська Церква,
Олександрійська Церква, Єрусалимська Церква тощо. І вже сьогодні можна зустіри
поруч з різними назвами українських церков їх синонім - Київська Церква, що, як на
мене, має більш глибший церковно-традиційний дух.
Саме назва Київська Церква має бути тим осердям, навколо якого б згуртовувалися
українські церкви східних традицій (УПЦ, УПЦКП, УГКЦ, УАПЦ).
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Пишучи "2. Як називалия ГК до 1774 року. Тобто протягом бльш як століття" я
скоротив греко-католики бо банально бракувало часу набирати.
Насамперед мене цікавить самоназва предскавників цієї конфесії (я
правильно сказав?) до того, як виникла офіційна.
Приклад українського літопису я навів. Де шукати польські - не знаю. Власне і
польську я розумію дуже погано.
Перепрошую у всіх за офтоп - я намагався і раніше для себе багато що з`ясувати з
цього приводу і в інших темах, але дехто навіть почав ображатися а теми заглохли
|
|
|
Хаварівський Устим
Дописувач
Повідомлень: 35
Зареєстрований: 12-3-2004
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Просто у моєму розумінні Патріарх має бути єдиним головою церкви. А якщо над ним
ще Папа, то що зміниться у статусі УГКЦ. |
Пане Сергію! Ви поставили надзвичайно цікаве та грамотно побудоване питання. Що
зміниться у статусі Церкви?
Перш за все маленьке теологічне уточнення. Немає жодної Церкви "єдиним
головою" якої був би Патріарх чи Папа. Єдиним незмінним головою церкви як
католицької, так і православної є Господь - Ісус Христос, але главою земної церкви
як організації є Патріарх чи Папа (до речі, одним із титулів Папи є - Патріарх
Римський, тобто ці слова можна і нерозрізняти).
Сьогоднішній статус УГКЦ в римській термінології (титул першоієрарха) є Верховна
Архієпархія, що для церкви східної традиції є м*яко кажучи незрозумілим і чужим.
Для церкви східного обряду є традиційними Митрополичий та Патріарший статуси, де
останній є наче "дахом" будівлі, що символізує її завершеність. Будівлю
Церкви можна порівняти з будинком, де фундамент - це парафія (приход, парохія, це
все синоніми), перший поверх - це благочиння чи деканати (це також синоніми), другий
поверх - це єпархії (а у випадку недовершеності єпархії - це екзархати), третій
поверх - це митрополії (об*єднання єпархій, чи окремий статус єпархії), і вінцем
цієї будівлі, її дахом - є Патріархат.
Відтак Патріархат - це завершена будівля Церкви, організаційно новий (вищий)
рівень її представленості в державі. А "змагання" за Патріархат, його
визнання, за автокефальність (це стосується і УПЦКП, і УГКЦ) - є природніми
явищами.
Найголовніше, в сучасній Україні патріархальні будівлі УГКЦ (як і УПЦКП) є
збудовані, ці церкви існують, і це є реальністю. Патріархату не створює ні Папа, ні
Патріархи Константинопільський чи Московський, - вони вже існують; єдине - їх
потрібно тільки визнати на світовому (вселенському) рівні (стосовно УГКЦ - це Рим,
стосовно УПЦКП - це Константинопіль чи Москва). І рано чи пізно це відбудеться.
Стосовно Патріархату УГКЦ, то сама природа цієї церкви, і визнання нею примату
Папи Римського не можуть повністю вивести особу Римського першоієрарха за
орбіту. При значному розширенні свого статусу та церковної незалежності
Патріархату УГКЦ, такі питання як право вищого суду (висловлюючись термінами
Кодексу Канонів Східних Церков), звичайно залишаться у компетенції Папи.
З іншого боку, мені й самому цікаво, якою буде процедура призначення нових
єпископів: чи потрібно буде згоду Папи на призначення певного кандидата, якого
запропонує Синод (чи Патріарх) місцевої Церкви (відповідно, при відсутності такої
згоди з боку Папи, теоретично, кандидат може бути не висвячений?) чи Папа даватиме
тільки своє благословення тому кандидатові, якого призначить Синод (Патріарх)
місцевої Церкви, а його (Папи) благословення носитиме символічний характер?
|
|
|
| Сторінки:
1
2 |
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
