Станкевічас Сергій
Дійсний член
Повідомлень: 212
Зареєстрований: 24-1-2004
Місто: Івано-Франківськ
Нема на форумі
Настрій: Casablanca
|
|
Чи доцільно в бюджеті збільшувати витрати на армію
Серед багатьох правильних зауважень до проекту бюджету на 2007 рік, висловлених
Президентом, як на мене, недоцільною видається пропозиція значно збільшити
асигнування на оборну.
Якщо ми хочемо пошвидше інтегруватися з Європою, можливо ці кошти краще б було
направити на побудову нових доріг, покращення стану освіти та охорони здоров'я і
т.п.?
Без коментарів
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Як ви збираєтесь їхати в Європу, якщо більшість офіцерів живе в офіцерських
гуртожитках, частина мешкає в казармах, а в армію потрапляє молодь, освіта якої в
середньому тягне на 8 клас вельми середньої школи?
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
До того ж останнім часом я маю великий сумнів щодо прагнення будь-кого з політиків
до Європи.
|
|
|
Andreas
Академік
Повідомлень: 813
Зареєстрований: 29-4-2004
Місто: Offenburg, Deutschland
Нема на форумі
Настрій: не дуже...
|
|
| Цитата: | Олексій
Як ви збираєтесь їхати в Європу, якщо більшість офіцерів живе в офіцерських
гуртожитках, частина мешкає в казармах, а в армію потрапляє молодь, освіта якої в
середньому тягне на 8 клас вельми середньої школи? |
Щось я читаю-читаю і зрозуміти не можу - яким чином пов'язані витрати на армію і
"їхати в Європу"? Деякі європейські держави взагалі армії не мають (ну там хіба
оркестр військовий для параду), відповідних витрат також, а нічого, "приїхали в
Європу" і живуть там.
| Цитата: | Олексій
До того ж останнім часом я маю великий сумнів щодо прагнення будь-кого з політиків
до Європи. |
У мене такіж самі сумніви щодо українських людей, принаймі судячи з цього форуму.
Як можна "прагнути до Європи", коли це гарантована втрата значної частини
суверинітету?
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Andreas
Деякі європейські держави взагалі армії не мають (ну там хіба оркестр військовий
для параду), відповідних витрат також, а нічого, "приїхали в Європу" і живуть там.
|
Назвіть мені країну ЄС чи НАТО із населенням більше 30 мільйонів, яка б не мала
армії.
|
|
|
Andreas
Академік
Повідомлень: 813
Зареєстрований: 29-4-2004
Місто: Offenburg, Deutschland
Нема на форумі
Настрій: не дуже...
|
|
| Цитата: | Олексій
Назвіть мені країну ЄС чи НАТО із населенням більше 30 мільйонів, яка б не мала
армії. |
Ну, взагалі в ЄС не так вже й багато країн з населенням більше 30 мільйонів.
Але приклад є - Німеччина в вихідні дні. Всі (від новобранців до генералів)
роз'їжджаються по рідних домівках - відпочивати.
Ну і взагалі Бундесвер являє собою все, що завгодно, тільки не армію в нашому
розумінні.
|
|
|
Andreas
Академік
Повідомлень: 813
Зареєстрований: 29-4-2004
Місто: Offenburg, Deutschland
Нема на форумі
Настрій: не дуже...
|
|
Ну і ще одне. Всі громадяни Євросоюзу мають однакові права, незалежно від
чисельності населення своєї країни, так що це тут ні до чого.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Повірте, навіть в Німеччині у вихідні дні у військових підрозділах залишаються
достатні бойові розрахунки.
Розмова про права громадян в цій темі не дуже доречна.
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Andreas
Ну і взагалі Бундесвер являє собою все, що завгодно, тільки не армію в нашому
розумінні. |
А якою є армія у вашому розумінні?
There is no place like 127.0.0.1
|
|
|
Олександр Чорнобиль
Академік
Повідомлень: 912
Зареєстрований: 11-3-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Агресивний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Станкевічас Сергій
Серед багатьох правильних зауважень до проекту бюджету на 2007 рік, висловлених
Президентом, як на мене, недоцільною видається пропозиція значно збільшити
асигнування на оборну. |
На то це і зауваження Президента, а не якогось громадського комітету з питань
формування бюджету, Президент знає трохи більше про армію, обороноздатність
країни, національну безпеку ніж ми з вами, чи навіть народні депутати.
Виявити мудрість у чужих справах набагато легше, ніж у своїх власних. (Франсуа де
Ларошфуко)
|
|
|
Andreas
Академік
Повідомлень: 813
Зареєстрований: 29-4-2004
Місто: Offenburg, Deutschland
Нема на форумі
Настрій: не дуже...
|
|
| Цитата: | Олексій
Повірте, навіть в Німеччині у вихідні дні у військових підрозділах залишаються
достатні бойові розрахунки. |
Не лишаються. Пусто. Лише охорона об'єкту ну і черговий офіцер.
| Цитата: | Олексій
Розмова про права громадян в цій темі не дуже доречна. |
Так само, як і недоречний зв'язок між станом українських збройних сил і вступом
України в ЄС, між кількістю населення в країні і необхідністю армії для неї.
| Цитата: | Користувач Олесь
А якою є армія у вашому розумінні? |
В особисто моєму розумінні в даних історичних умовах збройні сили взагалі не
потрібні. Особливо країні з слабкою нестійкою економікою. Багата і процвітаюча
країна може дозволити собі "коштовну іграшку".
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Andreas
| Цитата: | Користувач Олесь
А якою є армія у вашому розумінні? |
В особисто моєму розумінні в даних історичних умовах збройні сили взагалі не
потрібні. Особливо країні з слабкою нестійкою економікою. Багата і процвітаюча
країна може дозволити собі "коштовну іграшку". |
Тобто в Німеччині слабка і нестійка економіка, і "в даних історичних умовах" їй
збройні сили взагалі не потрібні? 
There is no place like 127.0.0.1
|
|
|
Andreas
Академік
Повідомлень: 813
Зареєстрований: 29-4-2004
Місто: Offenburg, Deutschland
Нема на форумі
Настрій: не дуже...
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь
Тобто в Німеччині слабка і нестійка економіка, і "в даних історичних умовах" їй
збройні сили взагалі не потрібні?
|
Навпаки, Німеччина має ту саму "коштовну іграшку", яка їй, власне, ні до чого - тому і
розпускає на вихідні.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Andreas
Але приклад є - Німеччина в вихідні дні. Всі (від новобранців до генералів)
роз'їжджаються по рідних домівках - відпочивати.
Ну і взагалі Бундесвер являє собою все, що завгодно, тільки не армію в нашому
розумінні. |
Німеччина то найневдаліший приклад для підтвердження необхідності зменшення
видатків на оборону. Ця країна упродовж багатьох років була і залишається лідером
серед європейських країн за цим показником. Бундесвер найбільша, найпотужніша і
найбоєздатніша армія в Європі (і до того ж, зауважте, непрофесійна, а така, що
комплектується шляхом призову).
Це дійсно не армія в нашому теперішньому розумінні. Їх видатки на бойову
підготовку значно перевишюють наші. Вони не думають над тим, як ліквідувати свою
величезну і чудову мережу полігонів та розпродати земельні ділянки, які вони
займають. І це, незважаючи на те, що густина населення у них є вищою.
Ця армія чудово озброєна, при чому переважно німецькою або виробленою за участі
Німеччини зброєю.
"Нові історичні умови" - це міф. Німеччина повстає. І дуже помиляється той, хто
вважає, що у майбутньому німецька армія у складі НАТО чи ще якихось утворень буде
захищати чиїсь інтереси.
Щодо вихідних. Для більшості частин у цей час нікого крім карауло та чергового
офіцера (або офіцерів) і не потрібно. Але є частини постійної готовності,
наприклад ППО (протиповітряна оборона). Організація бойового чергування у таких
частинах не є відкритою інформацією.
Україна є великою країною (територіально та за кількістю населення). До того ж
наша держава має дуже невдалу конфігурацію кордонів (значні ділянки кордону та
прилеглі території позбавлені природніх рубежів оборони). За таких умов ми не
можемо дозволити собі мати армію чисельністю менше 200-250 тис. осіб:
- сухопутні війська (3 армійських корпуса, посилених артилерією та армійською
авіацією + аеромобільні частини, можливо, з'єднання);
- військово-повітряні сили (ударного спрямування);
- військово-морські сили (основні завдання - берегова оборона, висадка тактичних
морських десантів);
- протиповітряна оборона (зважаючи на характер сучасних військовитх операцій,
існує потреба відновлення як окремого виду збройних сил).
Теперішнє збільшення видатків на оборону - це лише спроба покращити фінансування
заходів бойової підготовки, щоб хоч офіцерський корпус країни мав можливість
здобувати або хоч би не втрачати професійні навички.
|
|
|
Andreas
Академік
Повідомлень: 813
Зареєстрований: 29-4-2004
Місто: Offenburg, Deutschland
Нема на форумі
Настрій: не дуже...
|
|
2 Сергій Бєляєв
Ну, по-перше ніхто не доводив на прикладі Німеччини, що Україні не потрібна армія.
Запитали "В кого в Європі нема армії?" - я й відповів.
Друге. Порівнювати кошти, що виділяються на бойову підготовку Німеччини і України
просто некоректно - і рівень зарплат інший, рівень цін на пальне, електроенергію і
т.д. так само.
Третє. Як протиповітряної так і протиракетної оборони Німеччина просто не має.
ППО і ПРЗ єдині для всіх країн НАТО, відповідно керуються вони об'єднаним штабом і
фінансуються з бюджету НАТО. Тобто до Бундесверу не мають ніякого відношення.
Ну і по-четверте, призов в німецьку армію... Призивають дітлахів "аж" на 9 місяців,
служба нагадує скорше перебування в спортивно-оздоровчому таборі з посиленим
харчуванням. А на суботу-неділю - до мами, друзів та коханої А не хочеш служити - то
й не треба, йди на "цивільдінст" - те, що в нас називають "альтернативною службою",
при чому для цього достатньо лише твого небажання.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
To Andreas:
Тут Ви не праві. Порівнювати як раз абсолютно коректно. Видатки на бойову
підготовку і зарплата не є пов'язані, а решта цін і тарифів у нас якщо ще не
зрівнялися з німецькими, то поступово наближаються. До того ж обороноздатність
держави має підтримуватись незалежно від економічної ситуації.
До третього додам те, що, по-перше, в Західній Європі як такої протиракетної
оборони немає взагалі. Її створили свого часу лише СРСР і США. Ці питання
регламентувалися договором 1972 року, нещодавно денансованим в односторонньому
порядку США. Згідно з ним кожна країна могла використовувати ПРО для захисту
одного району, регламентувалася кількість ракет-перехоплювачів, зони
розташування їх позицій та місця розташування станцій попередження про ракетний
напад. Тому у Німеччині можуть бути лише окремі елементи ПРО США, а не система. Але
не виключено, що таку систему буде створено. Принаймні ідея створення
Європейської системи ПРО обговорювалася останнім часом.
По-друге, значна частина Бундесверу долучена до військових структур НАТО.
Наприклад, майже всі Люфтваффе (2 дивізії повітряної підтримки і 2 дивізії ППО,
якщо пам'ять не зраджує) включені до складу 2 та 4 ОТАК НАТО. Проте, це не означає що
ця частина не має відношення до Бундесверу. Так само можна сказати, що українські
миротворчі підрозділи не мають відношення до Збройних Сил України, оскільки під
час виконання місій перебувають під командуванням ООН або інших структур (IFOR, KFOR,
US Army etc.).
Дійсно, термін служби у німецькій армії 9 місяців. Це зумовлено, насамперед тим, що,
незважаючи на малу народжуваність, Німеччина має надлишок призовних ресурсів. До
армії йде приблизно половина потенційних призовників. Саме завдяки цьому для
проходження альтернативної служби достатньо лише бажання. З іншого боку короткий
термін служби на фоні традиційно високої загальної підготовки дозволяє
забезпечити військову підготовку достатньо великої кількості осіб. На сьогодні
після реформування чисельність Бундесверу має складати 250 тис. осіб + понад 60 тис.
цивільного персоналу, розміщених у 430 гарнізонах та військових базах. Але
протягом 3 діб шляхом мобілізації ця кількість доводиться до 1 млн. 340 тис. осіб. Тут
я ще не зачіпаю питання територіальної оборони.
|
|
|
Andreas
Академік
Повідомлень: 813
Зареєстрований: 29-4-2004
Місто: Offenburg, Deutschland
Нема на форумі
Настрій: не дуже...
|
|
Сергій Бєляєв
По-друге, значна частина Бундесверу долучена до військових структур НАТО.
Наприклад, майже всі Люфтваффе (2 дивізії повітряної підтримки і 2 дивізії ППО,
якщо пам'ять не зраджує) включені до складу 2 та 4 ОТАК НАТО. Проте, це не означає що
ця частина не має відношення до Бундесверу. Так само можна сказати, що українські
миротворчі підрозділи не мають відношення до Збройних Сил України, оскільки під
час виконання місій перебувають під командуванням ООН або інших структур (IFOR, KFOR,
US Army etc.).
І в першому і в другому випадку бойові частини відносяться до армій своїх держав
чисто номінально (форма одягу та символіка). Наказують їм та фінансують не свій
уряд, а інші організації.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
Так, але лише до того часу, поки уряд країни визнає право інших організацій
віддвати накази її військам. У випадку НАТО залежність від рішень організації
безумовно є найбільшою. Але підлеглість наказам обумовлюється взаємними
домовленостями вищого політичного керівництва держави. Якщо, припустимо,
Бундестаг дійде висновку, що німецьким військам не варто брати участь у певних
операціях НАТО, то вони й не братимуть участі. Власне, однозначна підлеглість
наказам керівництва НАТО, як мені пам'ять не зраджує передбачена лише в одному
випадку - у разі нападу на одного з членів НАТО. Але це війна - ситуація,
коли блок починає діяти як єдине ціле. Ми ж говоримо про мирний час.
Я ж висловлюю тезу, що Україна повинна розробляти стратегію реформування
Збройних Сил таким чином, щоб через десять років мати армію, аналогічну за рівнем
підготовки, оснащення та готовності до німецької. Причому нам необхідно знайти
спосіб досягнення цієї мети з мінімальними затратами. Зрозуміло, що якщо
Німеччина планувала у 2004-2014 роках зменшити фінансування Збройних Сил на 26 млрд.
євро, то утримання сучасної армії однозначно справа затратна. Отже збільшувати
видатки варто. Інший шлях - зміна структури видатків. Дещо вже заплановано
зробити. Однозначно треба виключити з військового бюджету соціальні видатки.
Пенісійне забезпечення, забезпечення житлом тощо має здійснюватися за окремими
бюджетними програмами і фінансуватися не через Міністерство оборони.
|
|
|
Станкевічас Сергій
Дійсний член
Повідомлень: 212
Зареєстрований: 24-1-2004
Місто: Івано-Франківськ
Нема на форумі
Настрій: Casablanca
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Олександр Чорнобиль
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Станкевічас Сергій
Серед багатьох правильних зауважень до проекту бюджету на 2007 рік, висловлених
Президентом, як на мене, недоцільною видається пропозиція значно збільшити
асигнування на оборну. |
На то це і зауваження Президента, а не якогось громадського комітету з питань
формування бюджету, Президент знає трохи більше про армію, обороноздатність
країни, національну безпеку ніж ми з вами, чи навіть народні депутати.
|
Жираф большой, єму віднєй 
Без коментарів
|
|
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
