| Сторінки:
1
2
3 |
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10458
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
У Запоріжжі хочуть поставити пам'ятник Сталіну
У Запоріжжі вирішили поставити пам'ятник Сталіну. І це в світлі того, що нещодавно
суд визнав його винним у Голодоморі.
Це вже взагалі....
І Семиноженко не проти... 
http://zik.com.ua/ua/news/2010/03/31/222971
|
|
|
Соломія Федушко
Модератор
Повідомлень: 1910
Зареєстрований: 7-7-2009
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: щаслива
|
|
Не розумію я цього.. Навіщо знов роз'єднувати Україну? Невже в тих "українців"
сорому геть нема? 
|
|
|
Соломія Федушко
Модератор
Повідомлень: 1910
Зареєстрований: 7-7-2009
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: щаслива
|
|
Запорізькі «комі» обіцяють поставити пам'ятник Сталіну ще до «дня побєди»
|
|
|
Іван Андрєєв
Дійсний член
Повідомлень: 227
Зареєстрований: 14-3-2010
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Соломія Федушко
Не розумію я цього.. Навіщо знов роз'єднувати Україну? Невже в тих "українців"
сорому геть нема? |
І в "тих українців" і в "цих українців" совість є, просто вони не хочуть одне до
одного прислухатися. А я чув з їх боку приблизно такі ж репліки, коли йшлося про
встановлення пам’ятника С.А. Бандері. Тільки не треба МЕНІ пояснювати те, що це
геть різні люди. Поясніть це жителям східної України, родичів яких було вбито
загонами ОУН. Думаю, що встановлення таких пам’ятників слід прирівнювати до
сепаратистських акцій.
Я не згоден ані з жодним Вашим словом, проте я готовий померти за Ваше право
висловлювати свою думку. © Вольтер
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10458
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
| Цитата: | | Тільки не треба МЕНІ пояснювати те, що це геть різні люди |
Це геть різні люди. Але пояснювати не буду...
|
|
|
Oleksandra Zorina
Дописувач
Повідомлень: 66
Зареєстрований: 6-5-2005
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Соломія Федушко
Не розумію я цього.. Навіщо знов роз'єднувати Україну? Невже в тих "українців"
сорому геть нема? |
І в "тих українців" і в "цих українців" совість є, просто вони не хочуть одне до
одного прислухатися. А я чув з їх боку приблизно такі ж репліки, коли йшлося про
встановлення пам’ятника С.А. Бандері. Тільки не треба МЕНІ пояснювати те, що це
геть різні люди. Поясніть це жителям східної України, родичів яких було вбито
загонами ОУН. Думаю, що встановлення таких пам’ятників слід прирівнювати до
сепаратистських акцій. |
Погоджуюся. Хотіла написати майже теж саме. Єдине, що хотілося б додати: будь моя
воля я б взагалі не стала ставити пам'ятників і роздавати героїв ані політичним
ані воєнним діячам, бо хто б це не був, наш або не наш, Че Гевара або Евіта Перон, їх
діяльність завжди пов'язана із смертями або чиїмось особистими та сімейними
трагедями.
Просто не розумію, що це за манія така, возвеличувати людей-руйнівників із
нездоровими амбіціями та агресивністью, якщо у кожному поколінні є достатньо
людей-творців що не зламали життя жодній людській істоті, а навпаки створювали
прекрасне і розвивали цивілізацію .
P.S. перепрошую за пафос 
|
|
|
Demyan
Почесний Академік
Повідомлень: 2722
Зареєстрований: 15-4-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: кращий ніж вчор
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Соломія Федушко
Не розумію я цього.. Навіщо знов роз'єднувати Україну? Невже в тих "українців"
сорому геть нема? |
І в "тих українців" і в "цих українців" совість є, просто вони не хочуть одне до
одного прислухатися. А я чув з їх боку приблизно такі ж репліки, коли йшлося про
встановлення пам’ятника С.А. Бандері. Тільки не треба МЕНІ пояснювати те, що це
геть різні люди. Поясніть це жителям східної України, родичів яких було вбито
загонами ОУН. Думаю, що встановлення таких пам’ятників слід прирівнювати до
сепаратистських акцій. |
+100
Треба всіх розуміти і там і тут була своя біда. Їх там є більшість людей тих часів
як тут в нас протилежне - чому вони не мають права ставити цей памятник?
|
|
|
Руслан Кравець
Дійсний член
Повідомлень: 249
Зареєстрований: 19-6-2002
Нема на форумі
|
|
Яка все-таки коротка суспільна пам'ять.
Скільки ж то раз потрібно проїхатись по людству катком, щоб воно врешті отримало
імунітет до людиноненависницьких ідеологій?
|
|
|
Demyan
Почесний Академік
Повідомлень: 2722
Зареєстрований: 15-4-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: кращий ніж вчор
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Руслан Кравець
Яка все-таки коротка суспільна пам'ять?
Скільки ж то раз потрібно проїхатись по людству катком, щоб воно врешті отримало
імунітет до людиноненависницьких ідеологій? |
Вот іменно і коли свої стріляли своїх же. Ідеології в кожного свої.
Я не на стороні ні тій ні тій, для мене це все історія - яка б вона не було - але це
вже пройшло я зараз живу з тими людьми в одній державі і якщо вони вважають що
Сталін зробив менше лиха аніж Бандера і ставлять памятник - це їх справа. Я не був
присутнім при тих часів, тому говорити хто кращий - хто гірший не можу, а спиратися
на "доказах" істориків - думки в яких різні - не хочу бо ітак вже нічого не
зміниться.
|
|
|
Руслан Кравець
Дійсний член
Повідомлень: 249
Зареєстрований: 19-6-2002
Нема на форумі
|
|
Перефразую трохи інакше.
Скільки потрібно розстріляти Ваших близьких і скільки років потрібно протримати
Вас в концтаборі в Сибіру, щоб Ви зрозуміли, що не варто підтримувати рішення про
встановлення пам'ятника Сталіну?
Перед тим як відповісти на це запитання перечитайте ще раз "Сад Гетсиманський"
Багряного і "Архипелаг ГУЛАГ" Солженіцина.
|
|
|
Demyan
Почесний Академік
Повідомлень: 2722
Зареєстрований: 15-4-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: кращий ніж вчор
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Руслан Кравець
Перефразую трохи інакше.
Скільки потрібно розстріляти Ваших близьких і скільки років потрібно протримати
Вас в концтаборі в Сибіру, щоб Ви зрозуміли, що не варто підтримувати рішення про
встановлення пам'ятника Сталіну?
Перед тим як відповісти на це запитання перечитайте ще раз "Сад Гетсиманський"
Багряного і "Архипелаг ГУЛАГ" Солженіцина. |
Мені читати не потрібно в мене мама була в Сибіру і вся її родина - репресовані і
політвязні. Ті хто лишилися в живих зараз це розуміють, звісно багато рідні
загинуло, але є багато відповідей від тих людей, людей яких і голодом морили і які
взривали себе гранатами так що я в курсі того що і як відбувалося не від істориків
а перших самих простих джерел. Вдаватис в дискусію не буду...
|
|
|
Руслан Кравець
Дійсний член
Повідомлень: 249
Зареєстрований: 19-6-2002
Нема на форумі
|
|
Яка ж все-таки коротка суспільна пам'ять...
|
|
|
Іван Андрєєв
Дійсний член
Повідомлень: 227
Зареєстрований: 14-3-2010
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Oleksandra Zorina
Просто не розумію, що це за манія така, возвеличувати людей-руйнівників із
нездоровими амбіціями та агресивністью, якщо у кожному поколінні є достатньо
людей-творців що не зламали життя жодній людській істоті, а навпаки створювали
прекрасне і розвивали цивілізацію . |
Пані Олександра, щиро Вам дякую, бо я хотів донести цю думку, але забракло слів. А в
Вас вийшло дуже красномовно. Дійсно так.
Якої б мети (хай навіть самої високої і найпотрібнішої для людства) не хотіла б
досягти людина, проте якщо це супроводжувалось вбивствами - то вона не варта
такого вшанування. Я ніколи не погоджуся з єзуїтським гаслом: "цель оправдывает
средства".
to Руслан Кравець – гадаю, що Ви не вірно зрозуміли Дем’яна. IMHO: Він не
підтримує встановлення пам’ятників душогубцям, на чиєму б боці вони не воювали.
Він просто супротивник подвійної моралі (якщо душогуба Б. можна увічнювати тут, то
чому душогуба С. не можна увічнювати там?)
Я не згоден ані з жодним Вашим словом, проте я готовий померти за Ваше право
висловлювати свою думку. © Вольтер
|
|
|
Руслан Кравець
Дійсний член
Повідомлень: 249
Зареєстрований: 19-6-2002
Нема на форумі
|
|
Я не вважаю, що теза про подвійну мораль є прийнятним аргументом для
виправдовування рішення про встановлення пам'ятника Сталіну.
Крім того, вважаю, що є перелік людей, яким не варто ставити пам'ятники в Україні.
В першу чергу, це люди, які вчиняли або були керівниками організацій, які вчиняли
злочини проти людяності.
Можливо, слід впровадити відповідне законодавство, щоб не виникало ситуацій на
кшталт тієї, що винесена в заголовок теми?
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Річ у тім, що формально є один суттєвий нюанс.
Якщо це пам'ятник в когось на подвір'ї, або тим більше на цвинтарі над могилою цієї
людини - це одне.
А пам'ятник на громадській території - це вже зовсім інше. Встановлення пам'ятника
людині з такою біографією без дозволу місцевої влади - це провокація. Фактично,
окрім всього іншого це самозахват земельної ділянки, порушення архітектурного
ансамблю і ігнорування думки громади, представником якої формально і є місцева
влада.
Це зіграє і проти прихильників особи, якій ставлять пам'ятник - знесення його є
практично неминучим (принаймні якщо вони ставлять його справді щиро). Тому вся
історія виглядає досить брудною провокацією, яка чимось мені нагадує історію з
пошкодженням пам'ятника Леніна в Києві. Схожа безглуздість.
P.S. Якщо Бандера душогуб і йому не можна ставити пам'ятника, то чи можна в шановного
гуманістичного і рівнозваженого панства поцікавитися, кому ви з державних чи
суспільних діячів України дозволяли би поставити пам'ятника. Ну так, щоби ми знали
для себе в майбутньому.... Цемент даремно не переводили..
|
|
|
Іван Андрєєв
Дійсний член
Повідомлень: 227
Зареєстрований: 14-3-2010
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
to Андрій Пелещишин: Питання хоча і провокаційне, але наведу п’ять
прізвищ:
В’ячеслав Чорновіл, Василь Симоненко, Василь Стус, Ліна Костенко, Олександр
Довженко.
Я не згоден ані з жодним Вашим словом, проте я готовий померти за Ваше право
висловлювати свою думку. © Вольтер
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Ну з цього списку лише один державний діяч.
Нічого провокаційного в питанні нема. Я просто хочу зрозуміти, кого люди можуть
бачити героями і вартими пам'яті, як воїнів і державних діячів.
Можна звичайно, шукати якісь хитрі варіанти, але факт - в усіх народів світу є
герої - воїни, полководці тощо. Хотілося би зрозуміти, хто з українських
персонажів історії може підійти під "стандарт" героя.
Князь Володимир?
Король Данило?
Петро Сагайдачний?
Богдан Хмельницький?
Іван Сірко?
Партизан Ковпак?
Льотчик Кожедуб?
...
Якщо хтось з них - то яка в них принципова відмінність від Бандери? Якщо жоден з них
- то хто? Якщо ж ніхто, то як або ми унікальний народ, але вибачте, це вже не просто
націоналізм це вже ультранаціоналізм, або просто ми не визнаєм такого народу як
український в принципі.
А якщо повернутися до співставлення Бандери та Сталіна - то відповідь дуже проста.
Бандера може був неправий, але своє життя він присвятив створенню незалежної
української держави, а Сталін навпаки - присвятив своє життя створенню і розвитку
держави, яка фактично Україну окупувала.
Тому Вам, Іване, як патріоту (я пригадую, Ви казали, що ви патріот) ця різниця має
бути очевидною.
|
|
|
Іван Андрєєв
Дійсний член
Повідомлень: 227
Зареєстрований: 14-3-2010
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
...факт - в усіх народів світу є герої - воїни, полководці тощо. |
І ви вважаєте це нормальним? Та це величезніший людський недолік! Саме тому,
найрозвинутіші країни світу й досі хизуються одне перед одним кількістю
стратегічних ракет, та експортують демократію за допомогою введення військ на
суверенні території інших держав. З вашого дозволу зацитую невеличкий уривок з
роману "Повернення" мого улюбленого письменника Е.М. Ремарка.
| Цитата: | Е.М. Ремарк - "Повернення"
...Просматриваю учебный план. Медленно листаю. "Семнадцатая неделя -
Тридцатилетняя война; октябрь - Семилетняя война, битвы под Росбахом,
Куннерсдорфом и Лейтеном; ноябрь - освободительные войны, декабрь - поход 1864 года
и осада Дюппеля; январь - война с Австрией 1866 года и победа под Кенигретцем;
февраль - франко-германская война 1870-1871 года, бои под Мецем и Седаном,
вступление в Париж".
Покачивая головой, открываю учебник всеобщей истории, - опять войны, бои,
сражения; тут воюют сообща, там против прежних союзников; под Лейпцигом и
Ватерлоо - в союзе с русскими и англичанами, в 1914 году - против них, в Семилетнюю
войну и в 1866 году - против Австрии. в 1914 году - в союзе с ней. Я захлопываю книжку. Это
не всеобщая история, а история войн. Где имена великих мыслителей, физиков,
медиков, изыскателей, ученых? Где описание великих боев, в которых мужи эти
бились за благо человечества? Где изложение их мыслей, их деяний, ставивших
их перед большими опасностями, чем всех полководцев вместе взятых? Где имена
тех, кто шел за свои убеждения на пытки, кого жгли на кострах и заточали в
подземелья? Я тщетно ищу их. Зато всякий хотя бы самый ничтожный поход описан
обстоятельно, подробно.
Однако, может быть, хрестоматия даст что-нибудь другое. Открываю наугад:
стихотворения "Молитва перед боем", "Охота Лютцова", "Вечер под Лейтеном",
"Барабанщик Бионвиля", "Наш кайзер - славный воин", "Скачут гусары". Читаю дальше:
"День из жизни нашего монарха", "Как взяли в плен Наполеона III". Попасть в плен,
думаю я, все-таки лучше, чем дезертировать... И дальше: "Как мы под Гравелотом
побили француза" - юмористический рассказ очевидца. Все это перемежается с
несколькими рассказами и очерками о родине, а там опять подслащенные,
сентиментальные, пышно разукрашенные военные эпизоды, жизнеописания
полководцев, гимн войне.
Мне становится дурно от одностороннего, фальшивого толкования, в котором здесь
преподносится слово "отечество" Где биографии великих поэтов, художников,
музыкантов? Когда жертвы этого учебного плана окончат школу, они будут знать
время царствования любых, даже самых незначительных, князьков и даты всех
войн, которые те вели; детям внушат, что это чрезвычайно важные мировые факты, но
о Бахе, Бетховене, Гете, Эйхендорфе, Дюрере, Роберте Кохе они вряд ли будут
что-либо знать. |
Я не згоден ані з жодним Вашим словом, проте я готовий померти за Ваше право
висловлювати свою думку. © Вольтер
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | | І ви вважаєте це нормальним? Та це величезніший людський недолік! Саме тому,
найрозвинутіші країни світу й досі хизуються одне перед одним кількістю
стратегічних ракет, та експортують демократію за допомогою введення військ на
суверенні території інших держав. З вашого дозволу зацитую невеличкий уривок з
роману "Повернення" мого улюбленого письменника Е.М. Ремарка. |
Ааа, зрозуміло...
Дякую, Іване, в такому ракурсі мені дискусія нецікава. Фази порятунку людства від
його родових недоліків та шукання якоїсь винятковості українського народу серед
інших народів я вже пережив, притому досить давно.
|
|
|
Катерина Слобода
Модератор
Повідомлень: 1245
Зареєстрований: 29-9-2008
Нема на форумі
Настрій: є...точно є... 
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
в усіх народів світу є герої - воїни, полководці тощо. |
дуже мені цікаво було дізнатися - в Німеччині в одному з невеликих сіл місцеві
жителі поставили пам'ятник воїнам, що загинули в ІІ світовій війні з надписом,
який містив слово "Helden" (герої!)...
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10458
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
Якщо чесно, то я трохи шокований, що дехто ще виправдовує Сталіна. Людину, яка
хотіла знищити український народ (голодомор, тюрми, табори, депортація), наскільки
пригадую цитату, йому просто забракло вагонів...
Це не коротка історична пам'ять, це вже якась рабська психологія.
|
|
|
Oleksandra Zorina
Дописувач
Повідомлень: 66
Зареєстрований: 6-5-2005
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | | P.S. Якщо Бандера душогуб і йому не можна ставити пам'ятника, то чи можна в шановного
гуманістичного і рівнозваженого панства поцікавитися, кому ви з державних чи
суспільних діячів України дозволяли би поставити пам'ятника. Ну так, щоби ми знали
для себе в майбутньому.... Цемент даремно не переводили.. |
Особисто я, хоч і вважаю, що пам'ятників душогубам не треба, але краще побережу
нерви якщо більшість місцевої громади вирішить поставити комусь із них пам'ятник,
і протестувати не стану. Слава богу, з могили це їх не підніме.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Особисто я, хоч і вважаю, що пам'ятників душогубам не треба, але краще побережу
нерви якщо більшість місцевої громади вирішить поставити комусь із них пам'ятник,
і протестувати не стану. Слава богу, з могили це їх не підніме.
|
Ну добре, але все-таки. Кому з українських воїнів чи полководців ви вважаєте за
правильне поставити пам'ятник?
|
|
|
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Oleksandra Zorina
Особисто я, хоч і вважаю, що пам'ятників душогубам не треба, але краще побережу
нерви якщо більшість місцевої громади вирішить поставити комусь із них пам'ятник,
і протестувати не стану. Слава богу, з могили це їх не підніме. |
От в Києві стоять пам'ятники Володимиру Великому, Хмельницькому, Леніну і Щорсу -
хто з них був не душогуб? І хто з них достойний пам'яті у столиці України?
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Розумієш, Павло, я кілька раз був учасником дискусій на подібну тематику. У
опонентів випливала якась цікава позиція, яка спочатку озвучувалася приблизно
так як у пана Івана - "Не можна возвеличувати тих, хто вбивав".
А потім випливало, що ця супер формула чомусь в першу чергу стосується нашого
народу. Чомусь ні в кого не виникає бажання піти в на російські форуми і розказати
їм, чому не можна возвеличувати "душогубів" Невського, Суворова, Жукова чи Петра
Першого, або поїхати в Францію і переконувати когось в "душогубності" Жанни
д'Арк.
Це якась дуже цікава позиція, яка мені виглядає або заказною або конформіською.
Нас так вже ідеологічно зі всіх боків затиснули, що дехто просто вже відкидає
можливість існування в нас військових героїв. Але відчуваючи нелогічність -
пробує підвести під це високу ідею.
Давайте тоді зразу і про персонажа казок Кирила Кожум'яка забудемо. Він же ж Змія
замість того, щоби в драконячий притулок посадити, просто задушогубив.
У кожного народу є герої, є люди, які потребують пам'ятних відзнак. Але вони в
кожного народу власні. Мені дико буде бачити пам'ятник Бандері в Москві, але так
само дико - пам'ятник Сталіну в Україні.
Позиція, що в кожного народу свої герої, насправді є нормальною і людьми з країн,
де шанують своїх героїв сприймається.
У мене раз був епізод, коли за пив чарку за світлу пам'ять Бандери зі 100% москвичем,
з доброю освітою та гарною роботою. У молодості він сам був професійним регбістом
і визнавав, що Бандера та сформована ним організація виявилася дуже сильним
супротивником для його країни (так би мовити "спортивний" погляд). А сильні
супротивники викликають в нормальних людей повагу. Для нього чомусь було
очевидно, що саме для України ця постать є значимою.
А що стосується Сталіна - то тут ситуація трохи інша. Про його злочинну діяльність
навіть очолювана ним партія прийняла відповідне рішення. Не випадково, в країні,
де його партія була правлячою, після його смерті практично ім'я було стерте, а
єдиний пам'ятник стояв лише в маленькому грузинському місті. Тому порівняння
Бандера-Сталін є безглузде і алогічне.
|
|
|
| Сторінки:
1
2
3 |
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
