| Сторінки:
1
..
5
6
7
8
9 |
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
Частина 3 буде? |
Маю надію, що буде - це питання часу, все залежить від ситуації в мене на роботі.
Хоча я не впевнений, чи варто продовжувати, здається, дописувачі в даній темі
почали вдаватися кожен в свої крайнощі і неуважно читають інші дописи. Може
дійсно - глухий кут? Все одно ситуацію в сім'ях не змінити, кожна родина виховує
(або не виховує) дітей, як вважає за потрібне. Можна говорити хіба що про дошкільні
заклади і школи, проте там дуже багато залежить від конкретних людей-катехитів,
які працюють з дітьми - можна дійсно розумно все пояснити, а можна в дітей
викликати спротив і як наслідок - відразу до Християнства і Церкви. Я знаю
конкретні випадки, коли дітей відразу починали застрашувати пеклом, муками, не
особливо зосереджуючись на засадах віри. Зрештою, я вже про це писав ще в першій
частині - типи людей.
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Наталці / Олексію
> О, прочитала щойно відповідь Олексія - це ж треба, як у нас з ним думки
співпадають
В такому випадку, дозволю собі цитувати вас разом :-)
1. Традиції
> Таким чином виходимо на відмову від традицій. Всіх. Абсолютно - державності,
громадськості, сім"ї, виробництва. Спускаємося на рівень мавп. Бо немає межі -
тут відмовляюся - тут ні. Традиції рівноправні - є актуальні, є - неактуальні.
Так, виходимо на відмову від усіх традицій. Бачу, наші позиції відрізняються
рівно на 180 градусів: на мою думку, слідування традиціям як раз і є тим "рівнем
мавп", з якого треба нарешті піднятись (якщо хтось ще не піднявся).
Якщо щось є традиційним і при цьому розумним (доцільним, актуальним, виправданим
- називай як завгодно), то такий вибір є правильним. Якщо ж щось є традиційним і при
цьому НЕРОЗУМНИМ, то такий вибір є НЕПРАВИЛЬНИМ. Це мавпи можуть не знати, для чого
в них розум, тому роблять те, до чого вони звикли (тобто традиційне). Але ми
все-таки, на щастя, не мавпи, а Homo Sapiens (Людина Розумна), тобто в нас є те, що
відрізняє нас від мавп - РОЗУМ. А тому чинити НЕРОЗУМНО = чинити НЕПРАВИЛЬНО.
Тобто людина, яка піднялась з "рівня мавп", може (повинна!) просто чинити
РОЗУМНО (тому що всі "розумні і традиційні" варіанти все одно входять в
множину "розумних"), ігноруючи традиційність взагалі, яка сама по собі на
розумність ніякого впливу не чинить.
Для чого ж тоді традиції взагалі? На мою думку, тут можна провести пряму аналогію
з налаштуванням Windows. З самого початку є якісь значення по default-у (=традиції). Якщо
ти чайник (=некомпетентний в якомусь питанні), або ці параметри (=життєві ситуації,
в яких треба обирати) є настільки несуттєвими, що можна собі дозволити над ними не
замислюватись, то їх значення не чіпаються (=традиції не порушуються). Якщо ж
починаєш у щось вникати і бачиш, що значення якогось параметру варто поміняти
(=якась традиція є неприйнятною), то ти його береш і міняєш (=відкидаєш традицію) -
те, що дядько Білл зробив по default-у якесь інше значення, якось на твою думку вплине?
Абсолютно те саме і з будь-якою традицією: підходить - добре, не підходить - в
смітник!
Вибач, але вся історія - це процес послідовного відкидання одних традицій і
прийняття інших. Винахід вогню - зміна традиції, утворення держави - зміна
традиції, прийняття християнства - зміна традиції і т.д. і т.п. Будь-яка традиція,
яка існує сьогодні, в свій час витіснила свою попередницю. Тому, як на мене,
заклики "не чіпайте! Це святе!" виглядають, м'яко кажучи, дивно.
Сподіваюсь, що хоч в цьому питанні ми в "глухий кут" не зайдемо :-)
Щодо палестинців...
> А Палестинці боряться за кожний клаптик землі, що поглинає штучно утворена
держава із штучно утвореною мовою. Вони - герої. Ми - бидло. Перепрошую (за
офтопік).
Вони - ідіоти. Такі самі, як і євреї. Не всі, звичайно, але досить суттєва (я би
сказав "фатально суттєва)" частина і тих, і інших.
Їхня війна - не ідіотизм? У випадку миру, будь-яка із сторін, навіть якщо піде на
значніші поступки, ніж інша, все одно отримає більше, ніж втратить. Зараз уже
абсолютно не суттєво, хто з них, євреї чи палестинці, мав більше прав на цю землю - і
ті, і інші повинні змиритися з тим фактом, що їх "alter ego" нікуди не зникне, і що з
ним треба якось жити і налагоджувати стосунки (для власної ж користі). Що ж
стосується палестинців, то вони виховали покоління фанатиків, яким вбили в
голову, що євреї - їх смертельні вороги на віки вічні, з якими треба воювати до
останнього. Все життя для них - це війна з Ізраїлем, нічого іншого вони не знають.
Схожа ситуація і в Ізраїлі, тільки все-таки з меншим рівнем фанатизму. Сьогодні і
ті, і інші мстять за те, що було вчора, завтра будуть мстити за те, що станеться
сьогодні, і т.д. Тобто ніхто не може зупинитись.
Причому зараз, мені здається, достатньо зупинитись навіть комусь одному: якщо
палестинці візьмуть і в односторонньому порядку припинять вогонь, а керівники
всіх терористичних угрупувань заявлять, що вони хочуть жити в мирі і готові
скласти зброю та сісти за стіл переговорів, то в Ізраїлю вже просто не буде іншого
виходу, як теж припинити війну і піти на поступки - світова спільнота почне на них
тиснути, всі кому ні лінь, від Буша до Путіна, почнуть дзвонити (це ж такі політичні
дивіденди - "засвітитись" в ділі побудови миру на Близькому Сході!), і, так чи
інакше, але мир настане.
Хоча навряд чи вони це зроблять. Тому що зараз в людей ще занадто багато від Homo і
занадто мало від Sapiens.
Але це так, офтопік. Якщо хтось має бажання продовжувати (особисто я не маю), то
нехай переносить це обговорення в нову тему.
2. Ідеологічний вакуум та виховання
Я вибачаюсь, але ви вже встигли "збагатити" мої ідеї своїми власними
вигадками, з якими і намагаєтесь боротись:
> Я згоден - церква впливає на свідомість, але не згоден що батьки не мають права
казати дитині що є Бог і що цей Бог - втілення добра і справедливості.
> Ти уявляєш собі картину суспільства, де дитина росте, мов у вакуумі, а по
досягненні повноліття сама обирає віру або атеїзм, так?
> В капсулі дитина житиме? І виросте чистим листком, а потім сама себе зформує... з
чого? З нічого? Все життя - це промивання мізків. У школі, згідно твоєї уяви, повинні
говорити лише про алгебру та геометрію?
> До речі, а що, як це не нав'язування, а лише висловлювання своєї думки? Чи
хтось прийде і мені, як матері, і це заборонить? Заборонить читати дитині казки, бо
то є формування нереальної уяви про життя, заборонить, згідно, звичайно, моїх
уявлень, та моєї моралі, розповідати дитині, що є добре, а що - погано?
> Для своєї ж дитини я хочу права вибору, але не хочу того, що їй просто ні з чого
буде вибирати.
Я ЖОДНОГО РАЗУ не казав, що дитину необхідно ізолювати взагалі від ідеологій -
НАВПАКИ, вона повинна отримати про існуючі ідеології максимально повне уявлення.
Ще раз цитувати самого себе не буду :-)
Крім того, така ізоляція дійсно є абсолютно не реальною.
> Незгоден. Розповідати дитині про лелеку замість лекції про сперматозоїди та
розведення хромосом у клітині - теж невірно?
Відповім чесно: я не знаю :-) Існують діаметрально протилежні думки стосовно того,
яким чином краще подавати дітям сферу статевих відносин, але наразі я не вважаю
себе компетентним висловлюватись з цього приводу.
> Проте зараз кажу сам - суспільство не може існувати без міфіф, що формують
ідеологію. Офтоп для теми, проте можна обговорити і цю тезу.
Вибач за тавтологію, але те, що "суспільство не може існувати без міфів", як
раз і є "одним з міфів нашого суспільства" :-)
Якщо якесь суспільство не може існувати без міфів, то ВИКЛЮЧНО через
превалювання Homo над Sapiens.
Але це дійсно трохи офтопік.
> Повірте, якщо б у кожного з нас не було в голові закладеної з дитинства
ідеології, то першою б моєю думкою з ранку було - де знайти побільше зброї аби
об"єднати навколо себе друзів та забеспечити собі найкраще життя.
"Повірте..." Багатообіцяючий початок тези :-)
Стосовно тебе сперечатись не буду (тобі видніше), але у мене б такої думки точно
не було (а якщо б вона і виникла, то відразу би була відкинута, як
нереальна/недоцільна/взагалі наївна). Можеш мені повірити :-)
Взагалі, мені здається, що обговорення того, як краще виховувати дітей -
"ідеологічними Буками-Бяками" © Кру. чи "страшною реальністю", можна
продовжити в іншій темі - принципового значення в даному обговоренні це все-таки
не має. Все одно всі батьки будуть виховувати своїх дітей так, як будуть вважати за
потрібне - ця сфера законами просто не регулюється. Це факт.
Звичайно, що батьки будуть розповідати дитині про свою релігію, і змусити їх не
виховувати її у відповідному ключі просто неможливо (наскільки б добрим чи
поганим це не було). Але це і не є те "нав'язування", про яке я веду мову, і
позбутися якого в тій чи іншій мірі, я вважаю, цілком реально.
3. Ізоляція неповнолітніх: діти vs. церква
Отже, повернуся до того, що я вважаю власне "нав'язуванням".
Розповідати дитині - це одне. Але заставляти - вже щось зовсім інше. Вимагати від
дитини, щоб вона носила хрест, молилась, ходила до церкви і т.д. і т.п. - м'яко
кажучи, БІЛЬШЕ, ніж просто "виховання". Власне проти цього я категорично і
виступаю. Тому що це - НАВ'ЯЗУВАННЯ.
З цим хтось не погоджується?
Мій ідеал? Коли батьки усвідомлюють, що їх ідеологія - зовсім не обов'язково
"істина в останній інстанції", і що у дитини вона може бути інша і навіть
ПРАВИЛЬНІША, ніж в них. А тому, хоч і виховують її в дусі цієї ідеології (тобто так,
як, на їх думку, є краще), але 1. прямо її в цю ідеологію не навертають, 2. не
прищеплюють їй ніяких ритуалів і 3. не обмежують доступ до "альтернативних"
джерел інформації (якщо 14-річна дівчинка розмахує Сатанинською Біблією Ла Вея і
каже "мамо, дивись, як класно! :-)", то мати це сприймає абсолютно нормально) - їм
навіть не спаде на думку так чинити, тому що це суперечить елементарній
толерантності та повазі до особистості. Якби всі люди були настільки свідомими,
то не було би потрібно взагалі ніяких законів про "ідеологічний вплив"!
Але до цього ідеалу, на жаль, ще дуже далеко. Тому я і висунув ідеї про доцільність
введення тих самих "тоталітарних, жахливих і кровожерливих" законів, які
ставлять на меті по можливості обмежити ті крайнощі, які є вже не вихованням, а
власне нав'язуванням.
> І я категорично проти тих механізмів, які ти виклав, тому, що особисто я
переконана - ніколи силові методи нічого доброго, окрім злого, не приносили. Якими
б благими не були наміри, коли вони супроводжуються силою, ведуть вони в пекло.
Я перепрошую, але силові методи по відношенню, наприклад, до злочинців теж
"нічого доброго, окрім злого, не приносять"?
На рахунок запропонованих мною законів, може хтось напише, що в них взагалі
жахливого або тоталітарного?
З точки зору батьків-християн, які піклуються про свою дитину, а тому виховали її
на засадах християнської моралі, але є ТОЛЕРАНТНИМИ і не ставлять за мету зробити
з дитини християнина будь-якою ціною, що буде НЕГАТИВНОГО в тому, що дитина НЕ БУДЕ
учасником церковних ритуалів? Що вона втратить? Що від цього втратять самі
батьки?
З аналогічної точки зору, що буде ПОЗИТИВНОГО в тому, що дитина БУДЕ учасником
церковних ритуалів? Що вона отримає (окрім промивки мозків)? Що отримають її
батьки? Якщо дитина захоче бути християнином і вирішить вести активне релігійне
життя, то що їй потім завадить (свідомо!) охреститись і (свідомо!) приймати участь в
цих ритуалах? Нічого. А якщо не захоче бути християнином? "Дякую" батькам за
їхні старання вона точно не скаже.
На рахунок власне "відвідування" богослужінь. Тут я "трохи загнався" :-)
Забороняти присутність (зрозуміло, що добровільну!) дітей на богослужіннях не
можна. Тобто заборона на безпосередню участь в ритуалах повинна бути, а щодо
простої присутності - чому б ні? Діти повинні знати, що являють собою релігійні
ритуали. Це дійсно було би обмеженням вільного доступу до інформації.
> Неможна державним законом змінити канон церкви - Україна не Ватикан. Одразу
відсікаю можливі вигуки "так треба змінювати закони" - ми просто приєднаємо
церкву до держави
Ми не приєднаємо церкву до держави, ми просто її (церкву), вибачаюсь, поставимо на
місце.
> навіть совок не наважувався заборонити хрещення дітей!!!
Ну... і? Який власне висновок ти з цього робиш?
> У мене є знайомий, у нього татко - російський шовініст, з фашистів, а хлопець -
український націоналіст. Можеш мені повірити, що це не тато зробив його таким.
Як раз тато, скоріш за все, його таким і зробив. Тому що досить часто
нав'язування призводить до зворотної реакції. Якби його тато з такою самою
піною у рота нав'язував йому український націоналізм, то ще не факт, що син би не
виріс російським шовіністом. Не виключено, звичайно, що він дійсно став
українським націоналістом повністю свідомо, а не щоб "насолити" батькові,
але, якщо чесно, щось я в цьому сумніваюсь.
> Це мені трохи нагадує США, котрі так посилено встановлюють демократію в усьому
світі, що аж забули поцікавитись, що з цього приводу думають інші народи.
А мені цей приклад ДУЖЕ нагадує те, як ревні християни насаджують своїм дітям
християнство, забуваючи поцікавитись, чи їм то треба :-)
4. Ізоляція неповнолітніх: діти vs. школа
Хочу нагадати, що мої пропозиції включали не тільки заборону хрещення та інших
церковних ритуалів "над дітьми", але й заборону будь-якої ідеологічної
пропаганди в школах та ЗМІ. Ніхто з вас (Наталка / Олексій), якщо не помиляюсь,
заперечень не висловив. Потрібно розуміти, що з цією частиною ви погоджуєтесь? :-)
До речі, з моєї троюрідної сестри християнку зробила власне школа - батьки їй
нічого не нав'язували і взагалі в релігійному дусі не виховували. Але якщо в
школі не те, що заставляли молитись, а взагалі, десь, якщо не помиляюсь, після 2-го
класу всіх учнів колективно вели на сповідь, то... вибачте мене.
Я вважаю, що школа повинна не просто не нав'язувати чогось одного, а
забезпечувати дітей хоча б мінімальною інформацією про існуюче ідеологічне
розмаїття, а також "стимулювати" розумову діяльність в цьому напрямку. Тобто
якісь уроки, пов'язані з релігією повинні бути ОБОВ'ЯЗКОВО, але на них дітям
не "втирають", що Бог є (крапка), а розказують про різноманітні думки, які
існують з цього приводу + організовують дискусію, де діти висловлюють і
аргументують ВЛАСНІ ідеї. Все це, звичайно, десь уже в старших класах. Взагалі,
основна ідея, яку повинна донести школа до учнів: істину ще НІХТО не знайшов і
навряд чи найближчим часом знайде, а тому те, у що вірити/не вірити кожна людина
повинна визначити для себе САМА і ТІЛЬКИ САМА.
Хтось із цим не погоджується?
Novy Svet
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Юрію П
> Ваша ідея ну дуже нагадує тоталітаризмю Ви часом не представник тоталітарної
секти?
Спочатку хотів стосовно цього просто пожартувати, але під вечір щось вже настрою
немає...
Вибачте, але хто б казав про тоталітаризм. На мою особисту думку, як раз
християнство і є класичним прикладом тоталітарної релігії:
Релігія, яка піднімала питання про розповсюдження целібату на всіх віруючих -
ТОТАЛІТАРНА.
Релігія, яка брутально нищила всі інші релігії та культури, до яких тільки могла
дотягнутись - ТОТАЛІТАРНА.
Релігія, яка допустила появу такого явища, як інквізиція - ТОТАЛІТАРНА.
> Ви говорите про вільну особистість. прекрасний термін! Але він потребує
пояснення.
Особистість, яка здатна та УСВІДОМЛЮЄ СВОЄ ПРАВО приймати самостійні рішення.
> Те про що ви говорите стосовно заборон, то це ж має за цим хтось прослідкувати і
змусити виконувати.
Держава. Так само, як "слідкує і змушує виконувати" всі інші закони.
> А насамкінець задумайтеся як насправді відбувається формування особистості.
Дам підказку...
Давайте зробимо інакше. Ви самі напишете, як насправді (з Вашої точки зору)
відбувається формування особистості, з переліком факторів, які впливають на це
формування, а також аналізом їх позитивності/негативності та можливості впливу
на кожен з них, а я вже спробую з Вами погодитись або не погодитись.
> Н завершення хотів би запропонувати Вам...
Називається, "а тепер слово нашим спонсорам" :-)
Якось дивно: спочатку згадали купу філософів/письменників, а як цитувати, то...
найбанальніші тези з Біблії на кшталт тих, які можна побачити на обкладинках
брошур Свідків Єгови...
rost-у
> "цноти по ЧмГ"
Ясно, читаємо повідомлення по діагоналі, як Ленін :-)
> Є категорії людей, які мають свої свої пріоритети.
Ти не бачиш різниці між "ідеологіями" та тими прикладами, які ти навів? А
вона (різниця) є і принципова.
...
Sorry, але я вже втомився писати... Мені здається, що ти і сам можеш побачити, в чому
полягає ця різниця - якщо ж ні, то я її потім наведу.
Novy Svet
|
|
|
dr.Trollin
Почесний Академік
Повідомлень: 1059
Зареєстрований: 3-6-2003
Місто: Львівська політехніка
Нема на форумі
Настрій: ще живий
|
|
2_Чарівник
Всеж таки мені видається, що ти таки трохи перестаровуєшся.
Не те щоб не обгрунтовано. Цілком обгрунтовано (в розумінні небезпідставно).
Але перестаровуючись. Деякі тези (наприклад про нехрещення) - таки вірних
обгрунтовано обурюють (для прикладу згадаймо про можливу загибель дитини
нехрещеної у віруючих батьків -- каратися ж вони будуть). Це я як гострий приклад
привів. По дрібницях ще вчепитись можна.
Але Основне у чому ти не правий -- то у "системі заборонних міроприємств".
Вибач, але це твоя _Катастрофічна_ помилка.
Саме тоталітарні методології, що у глибині підсвідомості чаять у собі непевність,
запобігають до тоталітарних методик.
(звісно це (непевність) не є завжди однозначно. Можна привести для прикладу
військовий Устав з вимогою до беззастережного "нэрассуждать!" дотримання
свої постулатів. Але не усі ж у війську.)
Якби ж то ти обмежився вимогою до впровадження (нхай і насильницького)
інформування молоді про основні засади базових релігій та іх підмодифікацій,
прийнятих/популярних у цих місцевостях...
Бажано б ще дотуди долучити демонстрацію методик конструювання заходів
профтеістичного контролю над масами..
Але моє сугубе імхо -- щось подібне ніколи не буде дозволено 
З повагою, Сергій.
|
|
|
Юрій П
Новак
Повідомлень: 3
Зареєстрований: 14-8-2003
Нема на форумі
Настрій: super
|
|
Пане ЧмГ,
Цікава у Вас відповідь на моє повідомлення.
Дозвольте зауважити, що Ви подали у своїй відповіді звичайнісінькі штампи про
Християнство, які поширені атеїстами в XIX-XX сторіччях. А може це свідчення Вашої
необізнаності із Християнством.
Це як мінімум необізнаність, а може звичайна брехня.
Судіть самі:
1. Ви пишете, що Християнство –релігія тоталітарна бо змушувала усіх до
целібату.
Звернімося до джерел. Христос говорить про те, що це не для усіх, а для тих хто може
це осягнути. Дослівно прочитайте прол це у Євангелії від Матвія 19:12. То про що ж тут
ідеться, про примус чи про вільний вибір. Та й то для тих хто зможе таке осягнути і
витримати. Доречі наступні речення про те, щоб не забороняти дітям приходити до
Христа , по що я згадував.
2.пишете про те, що Християнство знищувало культури до яких могло дотягтися.
Це теж не зовсім відповідає дійсності.
Ну скажімо постійне нагадування церки про те, що Християнство повинно бути
інкультурованим в культури тих народів, які приймають християнство. Для прикладу
візьмімо Україну. Християнство увійшовши до нашого етосу принесло щось
змістовно нове але і не заборонило попереднього. Коляда попри зміст текстів є
звичаєм до християнським. Те саме про писанку. Те саме про свято Купала (замінене
на Івана Хрестителя). Звичайно практики повального злягання. Практика забобонів,
тощо заборонялися, як такі що суперечеть здоровому глузду та елементарній мораля,
яка грунтується на гідності людини.
На африканському континенті християнство теж має “чорний колір шкіри”. У Японії
теж по своєму.
Я навчався свого часу з індусом –католицьким священником з провінції Керала. То
він на прикладах повсякденного життя священника в Індії розповів таке, що цілком
суперечить вашим уявленням.
Проте було знищення дійсно деяких культур християнами. Не церквою. Наприклад
культура ацтеків і сусідніх народів, які практикували людські жертвопрингошення
(зокрема первістків) заслуговувала на знищення. А може ви інакшої думки. Подібне
зробили римляни з Карфагеном. Гадаю по заслугах.
3. Інквізиція.
Було. Але було й інше. Було зловживання інквізицією світською владою. Візьміть для
прикладу Кастільське королівство (іспанія).
Але саме завдяки Християнству Європа і Західна цивілізація завдячує розквіт
університетів, а отже науки, філософії…
4. щодо вільної особистості яка здатна приймати самостіно усвідомлені рішення, то
тут твердження суто формальне. Необхідне змістовне наповнення. Приймати рішення
можна лише на основі критеріїв. А критерії треба прищепити. Інтерналізація
критеріїв відбувається шляхом виховання і навчання + критичного фільтрування.
Уявити собі людину яка з малку відокремлена від навколишнього етосу (сімейного,
родинного, народного) неможливо. Ми говоримо про конкретну людину а не про
абстрактну, чи про лабораторну піддослідну.
Доречі експерименти на цю тему Кольберга та інших провалилися. Емпірично це було
підтверджено. Не вірите? Читайте Кілпатріка “Чому Джоні не здатний відрізнити
добре від поганого?”.
Відносно того як розвивається особистість іщо є її складовою можна писати дуже
багато. форум не місце для цього. можу лише зазначити, що основою є
інтелектуально-емоційне засвоєння через навчально-виховний процес
навколишнього етосу. право на найбезпосередніший навчально-виховний процес
мають батьки. не просто право але й сувору відповідальність. тому і хрестять дітей
і водять до Церкви на богослужіння. чому батьки мають право? бо така природа
людини, що вона виростає у сім'ї. для вашого проекту заборони треба відокремити
людину від сімї. до речі це найновіша тенденція у світі. (див. законодавчі акти
стосовно сімї ЄС. також читайте згадану книгу Фукуями)
Знаєте, головний принцип Християнства власне і є свобода. Бог хоче від нас одного,
щоб ми себе віддали Йому. Беззастережно. Знаєте, хто себе може віддати? Той хто
володіє собою, той хто є паном самого себе. Невільник не може себе віддати, бо не
належить собі. Христос нам каже “Коли хто хоче йти за мною, хай зречеться самого
себе, щоденно бере свій хрест та йде слідом за мною” (Лук.9:23 )
Бачите сказано коли хто хоче.
На сам кінець. Християнство – релігія яка завжди відстоювала свободу людини. І це
не порожнє твердження, а історичний факт який задокументований: текстом Святого
Письма, офіційними документами Церкви (наприклад булла папи Боніфація VIII на
захист автохтонного населення Нового світу 22.04.1649 року). Зі свіжішої іторії ціла
епоха боротьби Церкви проти дикого капіталізму та комунізму за “людину її
гідність та свободу в повноті”. Це знайдете у таких енцикліках як Rerum Novarum, Solicitudo rei
socialis, Mater et Magistra, Centesimus annus. Я назвав лише найвідоміші і найцитованіші. А документи
часу другої світової війни, зокрема Mit brennende Sorge (З палаючою турботою). Це також
задокументоване істориками, які не помічені в симпатіях до Християнства.
А відностно того, що я не наводжу цитат, то ці книги є просто звичайною класикою і
Ви як обізнана і інтелектуально розвинена особистість просто повинні знати цих
авторів та їх книги. Ви сказали що контролювати виконання заборон має здійснювати
держава. Власне ці автори і розповідають, що тоді стається. Бо заборона стосується
контролю за духовним виміром в людині.
Ваш у Христі
Юрій
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Панове, тут точаться, як мінімум 4-5 різних дискусій, тому загляньмо, будь ласка, на
початок цього треду.
ЧмГ там виступив з 4-а тезами.
В першій і другій -- нічого ні нового ні спірного немає.
Четверта теза -- скоріше всього результат "нестачі досвіду або взагалі
інформації про оточуючий світ", якщо це не гумор.
Якщо гумор, то треба розділ "Гумор" напевне зробити, а там відкрити таку тему.
А якщо ні то, що тут обговорювати? Навіть такі світлі уми, як Сталін і Гітлер на
такі законодавчі обмеження не насмілилися. Про решту
диктаторів-людиноненависників всяких там мобуту, бокасс і полпотів я достатньо
інформації не маю. Або давайте тему відркиєм "Про Тоталітаризм", якщо комусь
цікаво, і там поговорим.
Третя теза -- тут є про, що поговорити, тому давайте, кому цікаво, її і дискутувати.
Хоча, як на мене, краще цю дискусію теж в новій темі почати.
-----------------------------------------------------------------------------
2 ЧмГ. Якщо ти дійсно зацікавлений в дискусії по темі християнство vs безбожництво,
яка побічно, тут протікає, відкрий нову тему, бо в цьому треді вже все
перемішалося.
До речі, ти згадав про, те, що євангелія протирічать одне одному. Тут http://www.ukrlc.org/bible/ є біблія. Покажи в чому ці протиріччя. Але,
будь-ласка, в новій темі.
-----------------------------------------------------------------------------
2 Юрій П.
Дуже добре, що ви з"явилися на форумі, будучи, напевно, єдиним тут дописувачем,
хто професійно володіє питаннями християнської релігії. Сподіваюся на цікаве
спілкування. Але знову ж таки не цьому треді.
------------------------------------------------------------------------------
2 Олесь - цікаві думки, але знову, в цьому треді вже важко, якщо взагалі можливо,
щось обговорювати.
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
Так, чотири тези були, і, здається, ЧмГ просив висловити до них ставлення
Форумівців. Більшість висловилась, і тепер тут квітне вже не обговорення, а
переконування з аргументацією "ти не правий, бо правий я". Сама себе на цьому
впіймала - фу
Погана... Але оскільки відповідь я вже
написала, то відішлю – що ж робити, і повторюся ще раз, що нав’язувати
ненав’язування – диктатура, нічим не краще за ту, проти якої виступає ЧмГ.
"Якщо щось є традиційним і при цьому розумним (доцільним, актуальним,
виправданим - називай як завгодно), то такий вибір є правильним. Якщо ж щось є
традиційним і при цьому НЕРОЗУМНИМ, то такий вибір є НЕПРАВИЛЬНИМ. Це мавпи можуть
не знати, для чого в них розум, тому роблять те, до чого вони звикли (тобто
традиційне). Але ми все-таки, на щастя, не мавпи, а Homo Sapiens (Людина Розумна), тобто в
нас є те, що відрізняє нас від мавп - РОЗУМ. А тому чинити НЕРОЗУМНО = чинити
НЕПРАВИЛЬНО".
Не зовсім зрозуміла, у чому полягає нерозумність і неправильність? Чи в тому, що я
відкидаю ідею ізолювання дітей від ідеологічного впливу такою, як це бачите ви, як
цілком для мене неприйнятну? Поясніть, як мавпі - на пальцях. Бо, сповідуючи
християнство, як це не дивно прозвучить, я роблю не те, що я звикла – а звикла я
зовсім до іншого – а те, що мені подобається. Я чиню так, як вважаю за потрібне, не
силуючи нікого слідувати за мною, а хтось намагається мені це заборонити =
ПРАВИЛЬНО?
"Вибач, але вся історія - це процес послідовного відкидання одних традицій і
прийняття інших. Винахід вогню - зміна традиції, утворення держави - зміна
традиції, прийняття християнства - зміна традиції і т.д. і т.п. Будь-яка традиція,
яка існує сьогодні, в свій час витіснила свою попередницю. Тому, як на мене,
заклики "не чіпайте! Це святе!" виглядають, м'яко кажучи, дивно".
Цілком згодна. Сама таких закликів не сприймаю. Не пам’ятаю - невже кричала "Це
святе?!" Для мене нехарактерно. Хоча контроль держави у такій тонкій сфері, як
духовна, має бути настільки обережним - не знаю, яке слово годиться краще -
делікатним, чи що? - на загал, таким, на який ця держава просто не здатна. Те, як вона
контролює виконання інших законів, я, на жаль, бачу щодня. Крім того, існує
людський фактор. Хто буде контролювати все те, про що ви говорили – “цнотливо
чиста людина”? Це фантастика, і навіть не наукова. Можна скільки завгодно
бідкатися, що, мовляв, Гомо переважає над Сапієнс, і при цьому нав’язувати своє
ненав’язування. Парадокс.
"Розповідати дитині - це одне. Але заставляти - вже щось зовсім інше. Вимагати
від дитини, щоб вона носила хрест, молилась, ходила до церкви і т.д. і т.п. - м'яко
кажучи, БІЛЬШЕ, ніж просто "виховання". Власне проти цього я категорично і
виступаю. Тому що це - НАВ'ЯЗУВАННЯ.
З цим хтось не погоджується?
Але до цього ідеалу, на жаль, ще дуже далеко. Тому я і висунув ідеї про доцільність
введення тих самих "тоталітарних, жахливих і кровожерливих" законів, які
ставлять на меті по можливості обмежити ті крайнощі, які є вже не вихованням, а
власне нав'язуванням".
Обмеженням крайнощів тут не обійдеться. Я вже про це говорила - як на мене, знову ж
таки, надто тонка грань між "нав’язуванням" та "інформуванням". Якщо
батько говорить дитині “я хочу, щоби ти пішла зі мною в церкву”, це куди рахуємо?
Залежить від подальшої реакції батька на відмову, чи не так? Але це теж треба
проконтролювати.
"Я перепрошую, але силові методи по відношенню, наприклад, до злочинців теж
нічого доброго, окрім злого, не приносять?"
Наразі говоримо, наскільки я зрозуміла, не про кримінальників і карну
відповідальність. Кара – вона кара і є. Це розплата за скоєний злочин, а не
перевиховання. Бо знову буде офтопік - держава, яка контролює виконання законів,
так, як це робить Україна, пачками "саджає" невинних, а дійсні злочинці
цвітуть бузково. В духовній сфері силові методи неприйнятні.
"Не виключено, звичайно, що він дійсно став українським націоналістом повністю
свідомо, а не щоб "насолити" батькові, але, якщо чесно, щось я в цьому
сумніваюсь".
Не сумнівайтесь. Я цього хлопця дуже добре знаю. Хоч розумію, що ви хочете сказати.
Вважається, що нав’язування має два результати: прямий – це коли дитина сліпо
копіює батьків і виконує те, що їй велять, і протилежний – коли вона все робить їм
на зло. Як на мене, це дещо спрощений підхід, і варіантів розвитку особистості в
умовах тиску з боку батьків (суспільства) досить багато, просто згадані вище, як то
кажуть, кидаються у вічі.
"До речі, з моєї троюрідної сестри християнку зробила власне школа - батьки їй
нічого не нав'язували і взагалі в релігійному дусі не виховували. Але якщо в
школі не те, що заставляли молитись, а взагалі, десь, якщо не помиляюсь, після 2-го
класу всіх учнів колективно вели на сповідь, то... вибачте мене".
А де ваша сестра вчилася? Бо нас гуртом водили на засідання ради дружини – і
нікому нас було захистити...
" Хочу нагадати, що мої пропозиції включали не тільки заборону хрещення та
інших церковних ритуалів "над дітьми", але й заборону будь-якої ідеологічної
пропаганди в школах та ЗМІ. Ніхто з вас (Наталка / Олексій), якщо не помиляюсь,
заперечень не висловив. Потрібно розуміти, що з цією частиною ви погоджуєтесь?
:-)"
Цілком. Ще не зле було б заборонити будь-яку пропаганду в газетах взагалі. І по
телевізії. І радіо вимикати, якщо там згадується ідеологія. Тільки я до цього
світлого майбутнього точно не доживу.
"Взагалі, основна ідея, яку повинна донести школа до учнів: істину ще НІХТО не
знайшов і навряд чи найближчим часом знайде, а тому те, у що вірити/не вірити кожна
людина повинна визначити для себе САМА і ТІЛЬКИ САМА".
Товчемо воду в ступі. Погоджуємося, що абсолютна самостійність вибору неможлива,
але наполягаємо, що так має бути. Має бути - але не буде.
“На рахунок запропонованих мною законів, може хтось напише, що в них взагалі
жахливого або тоталітарного?”
Попробую:
“Приймаємо закони, які (процитую самого себе):
1. Забороняють хрестити дитину при народженні та до досягнення нею повноліття (це,
відповідно, стосується і всіх інших релігій).
2. Забороняють участь неповнолітніх у богослужіннях та інших релігійних обрядах.
3. Забороняють будь-які дитячі організації та рухи, які мають релігійне або
політичне забарвлення.
4. Забороняють будь-яку релігійну або політичну пропаганду в дитячих закладах (в
першу чергу, уроки християнської етики).
5. Забороняють будь-яку релігійну або політичну пропаганду в ЗМІ чи відповідних їх
частинах, які спрямовані безпосередньо на дитячу аудиторію (дитячі телепередачі,
газети, журнали і т.п.).
Яким повинен бути механізм контролю за дотриманням цих законів?
1. Якщо виявляється факт хрещення дитини, то, по-перше, штраф сплачують самі батьки,
по-друге, штраф (і досить суттєвий) сплачує відповідна церковна організація, в
рамках юрисдикції якої це відбулося, а по-третє (наприклад, при багатократному
порушенні), окремі священики взагалі позбавляються права вести богослужіння
впродовж того чи іншого терміну.
Крім того, якщо вчителі в школі бачать, що дитина носить візуальну ознаку тої чи
іншої релігії (наприклад, хрест), то на батьківських зборах "нагадують" її
батькам, що прищеплювати дитині релігію вони не мають права. Взагалі, мені
здається, що певні функції контролю можна на школи та дошкільні заклади як раз і
покласти.
3. Організації та рухи відповідного спрямування не реєструються, не отримують
дозволу на проведення тих чи інших громадських заходів, а при порушеннях взагалі
забороняються.
4. При виявленні порушень в школах та дошкільних закладах знімають завуча школи,
директора і т.п. “
А при виявленні повторних порушень прив’язуємо директора до ганебного стовпа,
священика позбавляємо сана, а батьків прилюдно будемо батожити? Ціль виправдовує
засоби? Чи ці ідеї про штрафи та звільнення мені наснилися? Мені цікаво, коли
фашисти палили книжки, а комуністи нищили інтелігенцію, що мали на меті вони?
Невже також хотіли мати стерильно чисту людину з правом вибору? (бо особистість не
може бути стерильно чистою, і не може зрости у стерильній чистоті)? Звісно, що ні.
Вони просто один вплив підмінили іншим. Так буде і в тому випадку, якщо виникнуть
ті закони, про які ви мрієте. Святе місце пустим не буває, а природа не терпить
порожнечі.
“Будь-який прояв такого нав’язування повинен розглядатися, як злочин”
Отож. Усі ми тут – кримінальники, і місце нам за ґратами, а ми ще про щось
сперечаємось. 
На цьому у мене все - по цій темі. Висновок: особисто я з ЧмГ не згодна. 
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Про пропоноване ЧмГ законодавство (теза 3)
| Цитата: | Першим відправив користувач Наталка
Отож. Усі ми тут – кримінальники, і місце нам за ґратами, а ми ще про щось
сперечаємось.
|
Краще і не скажеш. Одне доповнення всі, крім ЧмГ.
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Юрію П
> Цікава у Вас відповідь на моє повідомлення.
Дякую.
> Дозвольте зауважити, що Ви подали у своїй відповіді звичайнісінькі штампи про
Християнство, які поширені атеїстами в XIX-XX сторіччях. А може це свідчення Вашої
необізнаності із Християнством.
> Це як мінімум необізнаність, а може звичайна брехня.
> Судіть самі:
Ну що ж, спробую. Штампи, необізнаність, брехня - бачу, мені є з чого вибирати :-)
> 1. Ви пишете, що Християнство -релігія тоталітарна бо змушувала усіх до
целібату.
> Звернімося до джерел...
Давайте краще звернемось до фактів. На одному з ранніх соборів піднімалось
питання про розповсюдження целібату на ВСІХ християн. Хоча його так і не
затвердили. На превеликий жаль :-)
> 2. ... Ну скажімо постійне нагадування церки про те, що Християнство повинно бути
інкультурованим в культури тих народів, які приймають християнство. Для прикладу
візьмімо Україну...
Я вибачаюсь, але це безсовісна брехня.
Те, що після християнської експансії в нас лишилось щось попереднє - заслуга
ВИКЛЮЧНО нашого народу. Християнство всіма силами намагалось це попереднє
знищити, а коли йому це так і не вдалося, то почало те, що залишилось,
пристосовувати та підганяти під себе: наприклад, всі язичницькі свята були
трансформовані в їх християнські "аналоги" (Купала --> Іван Хреститель,
Перун --> Ілля Пророк і т.д.), колядки "адаптовані" на християнський лад і
т.п.
А тепер християнство намагається видати це ледве не за власне досягнення:
"Подивіться! Ми це зберегли! Ми інкультурувалися!" Вибачте, але це просто
цинізм.
> Проте було знищення дійсно деяких культур християнами. Не церквою. Наприклад
культура ацтеків і сусідніх народів, які практикували людські жертвопрингошення
(зокрема первістків) заслуговувала на знищення. А може ви інакшої думки.
Мда... Не думав, що Ви це так прямо скажете...
Так, я маю інакшу думку.
Тільки представник ТОТАЛІТАРНОЇ релігії може заявити, що чиясь культура
"заслуговувала на знищення". Жертвоприношення? Це є виправдання для знищення
ЦІЛОЇ культури?! Це є виправдання для знищення тисяч книг?! Якщо Ви вважаєте, що це
виправдання, то більше взагалі нема про що балакати.
Не церквою? Ще одна брехня (може я занадто часто вживаю це слово, але просто не
можу запідозрити викладача Українського Католицького Університету в
необізнаності). Книги ацтеків були спалені за наказом архієпископа Мехіко Хуана
де Сумарраги, а книги майя - за наказом голови ордену францисканців в Юкатані
Дієго де Ланди. Це теж "штампи, поширені атеїстами"?
Кажете, "культура, яка практикувала людські жертвоприношення, заслуговувала
на знищення"? В уяві прямо картина малюється: така собі "рада джедаїв"
заслуховує доповіді про "кримінальність" культур різних народів, після чого
виносить виправдальні або обвинувачувальні вироки! Вибачте, але те, що причиною
знищення ацтеків/майя були власне "жертвоприношення первістків" - це вже в
наші дні християни собі таку "відмазку" придумали. А тоді всі нехристиянські
культури знищувались просто тому, що були НЕХРИСТИЯНСЬКІ.
До речі, а як на рахунок Кордовської бібліотеки? Тисячі арабських книг були
спалені за наказом архієпископа Хіменеса. Чи, може, Ви знаєте якісь причини,
завдяки яким культура Кордовського халіфату теж "заслуговувала на
знищення"?
Взагалі, спалення книг Вам, випадково, нічого не нагадує?
На мою скромну думку (простого студента комп'ютерного факультету), жодних
виправдань знищенню культури будь-якого народу або спаленню книг БУТИ НЕ МОЖЕ В
ПРИНЦИПІ. Яким ще епітетом, окрім ТОТАЛІТАРНА, я можу охарактеризувати ТАКУ
релігію?
> 3. Інквізиція. Було. Але було й інше.
Було інше. АЛЕ БУЛО Й НЕ ІНШЕ!
Ви можете уявити існування подібного "інституту" в буддизмі, індуїзмі або
язичництві (згадайте язичницьку Грецію)?
> Але саме завдяки Християнству Європа і Західна цивілізація завдячує розквіт
університетів, а отже науки, філософії...
Ну звичайно! Хіба зробили би щось без християнства Копернік та Джордано Бруно!
Ніц :-)
Увесь цей розквіт відбувався не ЗАВДЯКИ, а ВСУПЕРЕЧ християнству. Цікаво, може
епоху Відродження християнство тепер теж вважає власною заслугою?
> На сам кінець. Християнство - релігія яка завжди відстоювала свободу людини. І
це не порожнє твердження, а історичний факт який задокументований: текстом
Святого Письма, офіційними документами Церкви...
Це що, жарт?!
Аналогічно можна стверджувати, що "сталінізм завжди відстоював свободу
людини. Це факт, який задокументований Сталінською Конституцією! Ви тільки
почитайте, які права і свободи там задекларовані! Хіба після цього можуть бути
якісь сумніви, що сталінізм відстоював свободу людини?!"
Як сказав, не мені Вам казати хто, "так ото родить добрі плоди кожне дерево
добре, а дерево зле плоди родить лихі. Не може родить добре дерево плоду лихого,
ані дерево зле плодів добрих родити. Усяке ж дерево, що доброго плоду не родить,
зрубується та в огонь укидається. Ото ж бо, по їхніх плодах ви пізнаєте їх!"
(Матфея 7:17-20).
За плодами християнства далеко ходити не треба.
Але обговорення тоталітарності християнства дійсно явний офтопік, тому якщо Ви
зі мною не погоджуєтесь, то, будь ласка, відкривайте нову тему.
> 4. щодо вільної особистості яка здатна приймати самостіно усвідомлені рішення,
то тут твердження суто формальне. Необхідне змістовне наповнення. Приймати
рішення можна лише на основі критеріїв. А критерії треба прищепити.
Обґрунтуйте, чому критерії треба прищепити. Критерії можуть бути різні, і я
вважаю, що кожна людина повинна визначитись з ними сама.
> Уявити собі людину яка з малку відокремлена від навколишнього етосу
(сімейного, родинного, народного) неможливо. Ми говоримо про конкретну людину а не
про абстрактну, чи про лабораторну піддослідну.
Звичайно. Але хіба хтось каже, що дитину треба "відокремити від навколишнього
етосу"? Мені здається, я чітко окреслив те, від чого треба відокремити дитину.
> Відносно того як розвивається особистість іщо є її складовою можна писати дуже
багато. форум не місце для цього.
Чому ж не місце? Я би із задоволенням почитав.
> право на найбезпосередніший навчально-виховний процес мають батьки. не просто
право але й сувору відповідальність.
Погоджуюсь. Стосовно виховання я вже писав вище.
> тому і хрестять дітей і водять до Церкви на богослужіння.
Хрещення дитини до виховання не має ЖОДНОГО відношення. Участь у богослужіннях
також. Це вже не виховання, а ідеологічне НАВ'ЯЗУВАННЯ, про яке я власне і веду
мову.
> чому батьки мають право? бо така природа людини, що вона виростає у сім'ї.
Ніякої логіки. З того, що людина виростає у сім'ї, ще НУ ЗОВСІМ не випливає, що в
дитини повинна бути така сама ідеологія, як і в батьків.
> для вашого проекту заборони треба відокремити людину від сімї.
Для мого проекту заборони НЕ ТРЕБА відокремлювати людину від сім'ї. Покажіть,
будь ласка, звідки це випливає.
> Знаєте, головний принцип Християнства власне і є свобода. Бог хоче від нас
одного, щоб ми себе віддали Йому. Беззастережно. Знаєте, хто себе може віддати? Той
хто володіє собою, той хто є паном самого себе. Невільник не може себе віддати, бо
не належить собі. Христос нам каже "Коли хто хоче йти за мною, хай зречеться
самого себе, щоденно бере свій хрест та йде слідом за мною" (Лук.9:23 )
> Бачите сказано коли хто хоче.
Тобто, Ви маєте на увазі, хочу - "віддаюсь", не хочу - "не віддаюсь"?
Чудово! В такому випадку постає цілком логічне запитання:
На якій, перепрошую, підставі, хтось вирішує за дитину, що вона повинна
"віддатись"?
Сподіваюсь почути від Вас аргументовану відповідь.
> Ви сказали що контролювати виконання заборон має здійснювати держава. Власне
ці автори і розповідають, що тоді стається. Бо заборона стосується контролю за
духовним виміром в людині.
Заборона НЕ СТОСУЄТЬСЯ "контролю за духовним виміром в людини". Заборона
стосується "контролю за нав'язуванням ДИТИНІ чужого духовного виміру".
> А відностно того, що я не наводжу цитат, то ці книги є просто звичайною класикою
і Ви як обізнана і інтелектуально розвинена особистість просто повинні знати цих
авторів та їх книги...
... на відміну від Біблії, яку я не те що не читав, а взагалі, ну просто в очі не
бачив!
Я мав на увазі, що Ваше повідомлення, досить цікаве на початку, врешті-решт
звелось до банальної проповіді про те, що Love is G... тьху-ти, Бог є любов, життя, дорога
істиною... ну і тому подібні речі, новизна яких, напевно, повинна була справити на
мене просто гіпнотичне враження :-)
P.S. До речі, стосовно відокремлення від сім'ї...
"Не думайте, що Я прийшов, щоб мир на землю принести, Я не мир принести прийшов,
а меча. Я ж прийшов порізнити чоловіка з батьком його, дочку з її матір'ю, і
невістку з свекрухою її. І вороги чоловікові домашні його!" (Матфея 10:34-36)
Novy Svet
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
rost-у
> Покажи в чому ці протиріччя. Але, будь-ласка, в новій темі.
Добре. Як буде вільний час.
Наталці
> Більшість висловилась, і тепер тут квітне вже не обговорення, а переконування з
аргументацією "ти не правий, бо правий я". Сама себе на цьому впіймала - фу
Ну... я поки що себе на цьому не впіймав, а тому все ще маю надію, що обговорення
все-таки остаточно не перетвориться ані на "ти не правий, бо правий я", ані на
"ти не правий - навіть нема про що говорити" :-)
Відповім я тобі пізніше.
Novy Svet
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
На жаль, на написання чогось серйознішого все не маю часу, тому дам тільки пару
концептів одночасно і в світлі останніх повідомлень.
Тоталітаризм - так, будь-яка релігія в суті своїй має тоталітарну основу, бо
встановлює певні обмеження, закони і чиюсь вищість над учасниками - Бога,
природних стихій, тварин та ін. Те, що вступ, так би мовити, до даної інституції є
добровільним, нічого не змінює. Візьмем професійну армію - вступ добровільний, але
як вступив - строго виконуй всі вимоги.
"Не забороняйте дітям приходити до мене" - так здається сказано в
Письмі. Там точно не сказано "Приводьте дітей до мене". Фактично це
могло би дати відповідь на більшість питань, зачіплених в даній дискусії.
Християнство, як і інші наукові релігії - Іслам, Юдаїзм - базується не на
втовкмачуванні певних аксіом (наприклад, сонце нас гріє, тому ми просто мусим
перед ним схилятися), а на свідомому підході, пізнанні, логіці, аналізі. На жаль,
кожна з наукових релігій має тенденцію в розсяглих прошарках населення
вироджуватися в різновид поганства, тобто cxиляння не перед вірою, а перед обрядом.
Гарантую, що пересічна людина на питання, з чим асоціюється в неї, скажімо,
Великдень, не скаже вам про загадку воскресіння вбитої людини-Сина Божого, про
відкуплення гріхів людства, але згадає шинку, яйка, випивку, писанки, обливання
водою.
Про це вже писали в іншій темі - а чи мала хустку, а чи була в спідниці. "Казали
стрийко, що його тато казали, що його швагер бачили, як наш панотець в піст курку
їли".
|
|
|
kallisto
Дійсний член
Повідомлень: 262
Зареєстрований: 8-9-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Хороший.
|
|
Випадково надибала цей тред. Я шокована самою постановкою. Якщо послуговуватися
ідеями прав людини, тоді дитині взагалі нічого не можна ні казати, ні виховувати.
Нехай росте незалежно від вас. Нехай спостерігає і робить свої висновки і свій
власний вибір. Постає питання: ДЛЯ ЧОГО ТОДІ БАТЬКИ? ДАЛИ ЖИТТЯ - І ВСЕ? ТОДІ ТРЕБА
СКАСОВУВАТИ САМ ІНСТИТУТ СІМ"Ї. Люди стають самотніми. Француз на семінарі
розказував, що цього літа загинуло дуже багато літніх французів. Переважно всі
були самотні.
Тоді не треба показувати і розказувати дитині, що є добре, а що є погано. Нехай вона
дивиться по телебаченню на таких модних нині голубих і сама йде до них? Що в нас
зараз пропагується? Бандитство, алкоголізм, пофігізм, педерастія. Ви гадаєте, це
нормально? Церква у всі часи була тим моральним важелем, який стримував (по мірі
можливостей) вади суспільства. І тут мови навіть не може бути: дітей просто
необхідно водити до церкви. А потім нехай вони самі роблять висновки. Однозначно,
що поганого їх там не навчать. 
Жінки, як діти, люблять казати \"ні\". А чоловіки, як діти, у це вірять
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
kallisto
> Випадково надибала цей тред. Я шокована самою постановкою.
З цього щось випливає?
> Якщо послуговуватися ідеями прав людини, тоді дитині взагалі нічого не можна
ні казати, ні виховувати. Нехай росте незалежно від вас. Нехай спостерігає і
робить свої висновки і свій власний вибір. Постає питання: ДЛЯ ЧОГО ТОДІ БАТЬКИ?
ДАЛИ ЖИТТЯ - І ВСЕ? ТОДІ ТРЕБА СКАСОВУВАТИ САМ ІНСТИТУТ СІМ"Ї. Люди стають
самотніми. Француз на семінарі розказував, що цього літа загинуло дуже багато
літніх французів. Переважно всі були самотні.
>Тоді не треба показувати і розказувати дитині, що є добре, а що є погано. Нехай
вона дивиться по телебаченню на таких модних нині голубих і сама йде до них? Що в
нас зараз пропагується? Бандитство, алкоголізм, пофігізм, педерастія. Ви гадаєте,
це нормально?
З написаним тобою ніхто не сперечається. Але дискусія йшла ЗОВСІМ не про це.
Я розумію, що прочитати 161 повідомлення вимагає певних зусиль, але писати ще раз
все те, про що в них йшлося (тобто ще 161 повідомлення) жодного бажання в мене немає
:-)
> Церква у всі часи була тим моральним важелем, який стримував (по мірі
можливостей) вади суспільства. І тут мови навіть не може бути: дітей просто
необхідно водити до церкви. А потім нехай вони самі роблять висновки. Однозначно,
що поганого їх там не навчать. [страшний смайл]
Це ЛИШЕ твоя особиста думка, яка має таке саме право на існування, як і всі інші.
Тому всі ці "однозначно" та "тут і мови не може бути", не підкріплені
жодними аргументами, ніякої ваги не мають. Сподіваюсь, ти це розумієш.
Я не проти продовжити цю дискусію (хм... мені здається, я там ще щось відповісти
обіцяв - все часу не було. Треба буде подивитись...), тільки, будь ласка,
аргументовано і... прочитавши, про що тут йшлося перед цим.
N.S.
|
|
|
Elisa
Новак
Повідомлень: 3
Зареєстрований: 15-10-2003
Місто: всіесвіт
Нема на форумі
Настрій: пречудовий
|
|
Відпочатку була цікава думка, та згодом, здається, розвили не туди і не те...
Насправді, я вважаю, не потрібно дітям навіювати якісь певні "чиїсь" погляди.
Особлио стосовно вір і релігій (зауважте, - це дуже різні поняття). Але ми тільки
тим і займаємось, що когось в чомусь переконуємо: згадайте, мама каже дитині: "Це
не такого кольору, а такого, це Добре, а це - ПОГАНО.." і т.д. А хто вповноважував
наших батьків проводити межу між Добром і Злом?! А все одно ж нав"язують...
Щодо християнства.
Взагалі нічого хорошого в цій вірі не бачу. Бо це - не релігія, а саме віра. Ви не
вивчаєте, пардон, "фізіологію" божества, а ПРОСТО ВІРИТЕ, що воно є так, як
сказав якийсь єврей, що жив біс зна скільки років тому.
Ми, українці, маємо свою власну, адаптовану для нашої миентальності, РЕЛІГІЮ (не
тупу віру), най навіть дехто назива це "язицництвом" (бідні люди, воним не
знають, навіть, звідки у йього терміна "ноги ростуть" :-))), але воно наше
РІДНЕ!!!!!!
Ви б хоч трошки поцікавились родинним, національним, а то окрім вживання укр. мови
від вас не дочекаєшся ніц. А жаль....
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Гм, ну насамперед спробую нагадати що саме батьки і беруть на себе функцію
запобіжного формування у дитини межі добра і зла. Потім дитина, звісно, все одно
переоцінює світ, проте на першому етапі життя це допомагає їй вижити.
Далі - якщо пані освідчена в питанні язичництва, то хай заведе окремий тред,
розповість нам а ми задамо питання та, нарешті, дізнаємось про це більше. Хіба ми
проти? Залюбки.
Тільки в окремій темі.
І останнє: "Ви б хоч трошки поцікавились родинним, національним, а то окрім
вживання укр. мови від вас не дочекаєшся ніц. А жаль...."
Складається враження що пані нас всіх давно знає і тому робить зауваження.
Якщо це дійсно так, то, знову ж таки, розкажіть нам - із задоволенням почитаємо,
якщо ж це просто так, аби показати жи ви тут сама освідчена, то ай яй яй.
Цінуй чужі думки, але не настільки, щоб привласнювати їх.
Дмитро АРСЕНИЧ
|
|
|
fish
Почесний Академік
Повідомлень: 1592
Зареєстрований: 28-5-2003
Місто: Запоріжжя
Нема на форумі
Настрій: присутній
|
|
1. Те, чому мене навчили батьки. І вони мали повне право мене тому навчати, і я їм
вдячна за те, що я не бездумне мауглі.
2. воно не наше рідне. Для мене є різниця між українською церквою і московським
патріархатом, але взагалі відокремлюватися в таких питаннях від світу - це глобус
України. Це все одно, що виголосити, ніби в умовах України закон Архімеда не діє. А
що, його теж якийсь грек придумав. Чого ми маємо греків слухати?
карнавал мусить тривати далі, інакше йому настане кінець
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Ще варто згадати що новий заповіт містить в собі здобутки грецьких тогочасних
філософів. Насамперед - це філософська книга. Язичництво ж, хоч і більш древня,
проте вже мертва релігія. Язичницький світогляд за останні 1000 років майже не
розвивався і своїх теологів та філософів не мав. Тому повертатися до язичництва
фактично тотожнє викресленню більш ніж 1000літніх здобутків європейської
цивілізації.
Згадаймо, початкож, що прадавні вірування успішно адаптувалися і в українскі
християнські традиції.
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
> Язичництво ж, хоч і більш древня, проте вже мертва релігія. Язичницький
світогляд за останні 1000 років майже не розвивався і своїх теологів та філософів
не мав. Тому повертатися до язичництва фактично тотожнє викресленню більш ніж
1000літніх здобутків європейської цивілізації.
А отут ти ну зззовсім не правий. Це християнство останні 1600 +/- років не
розвивається. Що ж стосується язичництва, то воно, не обтяжене ніякими
нафталіновими догмами, як раз і розвивається (принаймні, в останні роки - про
минулі століття річ, звичайно, не іде).
Зайди, наприклад, на сайт Ярослава Добролюбова "Славянское Язычество" (http://paganism.ru) - напевно, найкращий ресурс в Інтернеті на цю тему.
А на рахунок філософів/теологів etc... Наприклад, Sveinbjorn Beinteinsson - ісландський поет,
фактично засновник сучасного Asatru (Одінізму). На жаль, перекладів його книг я в
Інтернеті не знайшов.
Everywhere and nowhere...
|
|
|
fish
Почесний Академік
Повідомлень: 1592
Зареєстрований: 28-5-2003
Місто: Запоріжжя
Нема на форумі
Настрій: присутній
|
|
і будеш правий. Мене взагалі із самого початку дивує постановка питання, мовляв,
дітям НАВ"ЯЗУЮТЬ. Нав2язувати щось можна людині зі сформованими поглядами.
карнавал мусить тривати далі, інакше йому настане кінець
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
> Нав2язувати щось можна людині зі сформованими поглядами.
Не погоджуюсь. Навпаки, якщо питання, чи є нав'язуванням прищеплювання
будь-чого дорослій людині із вже сформованими поглядами, ще може бути спірним, то
у випадку дітей - це 100% є нав'язування!
Everywhere and nowhere...
|
|
|
Рост
Модератор
Повідомлень: 3709
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: є
|
|
Я більше сказав би. Членам суспільства це суспільство дуже багато чого нав`язує. І
треба ще розібратись, що з цього всього є шкідливішим. Я було хотів ще тоді, на
початку обговорення, зробити таку спробу, але зрозумів, що не потягну, бо це,
фактично, дисертація. Часу бракує і для важливіших для мене на сьогодні речей.
Крім того не можна розглядати суспільні явища окремо одне від іншого... Ой, Остапа
понесло. Ні, ще раз влізати в обговорення не буду
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
> Я більше сказав би. Членам суспільства це суспільство дуже багато чого
нав`язує. І треба ще розібратись, що з цього всього є шкідливішим.
Ніхто й не сперечається, що деякі речі ТРЕБА дітям нав'язувати (блін, це вже 100
разів тут обговорювалось!), але ІДЕОЛОГІЯ до цих "деяких речей" ну аж ніяк не
відноситься.
> Я було хотів ще тоді, на початку обговорення, зробити таку спробу, але зрозумів,
що не потягну, бо це, фактично, дисертація.
От бачиш! А міг би бути зараз "др. Ростислав Г." :-)
Everywhere and nowhere...
|
|
|
fish
Почесний Академік
Повідомлень: 1592
Зареєстрований: 28-5-2003
Місто: Запоріжжя
Нема на форумі
Настрій: присутній
|
|
Не погоджуюся з вашими запереченнями аж ніяк!
карнавал мусить тривати далі, інакше йому настане кінець
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
> Не погоджуюся з вашими запереченнями аж ніяк!
А поконкретніше? :-)
Everywhere and nowhere...
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Добре, тоді поясніть де закінчується релігія і де починається ідеологія.
Ареїзм та язичництво вважаємо релігією.
Цінуй чужі думки, але не настільки, щоб привласнювати їх.
Дмитро АРСЕНИЧ
|
|
|
| Сторінки:
1
..
5
6
7
8
9 |
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
