Форум Рідного Міста - Папа Бенедикт XVI

Папа Бенедикт XVI

Користувач Олесь - 19-4-2005 у 20:47

Сьогодні було обрано нового Понтифіка - Папою Бенедиктом XVI став 78-річний Кардинал Йозеф Ратцінгер. Офіційна біографія тут: http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/...

Роман Голощук - 19-4-2005 у 20:58

Я чув, що він консерватор. Яким би він не був, його все одно будуть порівнювати з попередником.

dr.Trollin - 19-4-2005 у 21:41

ну, зрештою, Інквізиція не лише негідні вчинки чинила...
побачимо...

Користувач Олесь - 19-4-2005 у 21:42

Тут є стаття українською: http://www.wz.lviv.ua/pages.php?atid=38745

А я дивився відгуки на сайті BBC World - жах! Багато людей розчаровані, що вибрали консервативного "Папу", бо, виявляється, багато хто чекав, що новий Папа дозволить одностатеві шлюби (і взагалі перегляне ставлення церкви до гомосексуалізму!), дозволить жінкам бути священиками, скасує целібат тощо.

Ярема П. - 20-4-2005 у 00:13

Побачимо...

Aleksandra Fink-Finowicka - 20-4-2005 у 09:19

Я тішуся в нас є новий Папа (Габемус Папам! Габемус Папам!) і тим, що так швидко виришили. Тішуся Бенедикт XVI не схожий на Й.П.ІІ бо ж попередній Папа був неповторювалною людиною. Трошкі я чекала буде Папою людина досі невідома у світі, але так не стало. Вірую багато доброго від того Папи буде. Він, кажуть, мудра людина.

Tempika - 20-4-2005 у 09:34

...погано, що консерватор :-(( особливо той целібат, така дурниця...

Рост - 20-4-2005 у 11:19

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Tempika
...погано, що консерватор :-(( особливо той целібат, така дурниця...

Не думаю, що дурниця. Або ти священник, або світська людина. Тут компроміс не допускається. До речі, щоб не бути голослівним, порівняйте церкви, де правлять звичайні, якщо можна так висловитись, священники і монахи (наприклад, церква св.Михайла). Для мене різниця очевидна.
Не кажу, що не може бути винятків, мені такі відомі, але, як знаємо, винятки тільки підтверджують правило.

Рост - 20-4-2005 у 11:22

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь
А я дивився відгуки на сайті BBC World - жах! Багато людей розчаровані, що вибрали консервативного "Папу", бо, виявляється, багато хто чекав, що новий Папа дозволить одностатеві шлюби (і взагалі перегляне ставлення церкви до гомосексуалізму!), дозволить жінкам бути священиками, скасує целібат тощо.

Як люди люблять пристосовувати все під себе! Замість змінитися самому, вони будуть міняти світ, і навіть Бога...

Сергій Бєляєв - 20-4-2005 у 12:39

Непоганий варіант, але не для католіцизму. Католицька церква завжди займала статус наддержавної.

сумна - 21-4-2005 у 07:47

На мою думку, в цьому зварйованому світі церква мусить бути інституцією непохитною, як скеля. Якби вона йшла за віяннями часу, від неї досі залишились би уламки.

Tempika - 21-4-2005 у 08:16

...я не думаю, що церква не змінилася... :-) інакше досі б палали багаття
інквизиції і йшло полювання на відоьм :-))) у церкві дуже багато що
змінилося, і це добре... хоча я сама проти церкви... можна ж пити віру
прямо з джерела, а не користати для цього глечиками, краніками,
фонтанчиками... мені здається, для віруючої людини досить віри.

Сергій Бєляєв - 21-4-2005 у 09:00

Приналежність до пастви є дуже важливою для традиційних християнських конфесій.

А чому власне "Бенедикт"?

Олександр Чорнобиль - 21-4-2005 у 11:49

Колись, років 5-6 назад, читаючи про корупцію у Ватикані в 50-70-х роках я дізнався, що перед понтифікатом Кароля Войтили був короткий понтифікат папи, який дуже різко за ту корупцію взявся і якось несподівано раптом помер (в статті натякалось, що йому помогли). Звали цього папу Іоан
Павло І. Коли після цього обрали Войтилу, як компромісний варіант (бо одні боялись знову обрати такого радикала як Іоан Павло І, а інші боялись, що консерватор просто "втопить" Ватикан у корупції), то він просто "вбив" всіх взявши ім"я Іоан Павло ІІ, що (в тих історичних умовах)
означало, що він буде спадкоємцем реформатора Іоана Павла І.
Я вже навіть пригадую, що матеріал цей я знайшов в російському виданні "Совершенно секретно".
Не можу стверджувати, що інформація там була на 100% достовірною (якщо на Форумі є історики католицизму - відгукніться). Але...
Після того, як я це пригадав у мене виникло запитання: "Чому Бенедикт?". Спробував провести аналогію. Знайшов статтю про останнього папу під таким іменем в "Большой Советской Энциклопедии":

Бенедикт XV (Benedictus), в миру - маркіз Джакомо делла Кьеза (21.11.1854, Пельі, коло Генуї, - 22.1.1922, Рим), римський папа в 1914-22. В 1883-1907 - на ватиканській дипломатичній службі, в 1907-14 архиєпископ болонський, з 1914 кардинал. Під час 1-ї світової війни 1914-18, при офіційно проголошеному нейтралитеті Ватикану, фактичено підтримував австро-німецький блок. В 1916-17 Ватикан розгорнув активну дипломатичну діяльність, щоб домогтися компромісного імперіалістичного миру з метою запобігання революції в воюючих країнах ("Звернення до керівників воюючих країн" 1 серпня 1917р.). Займав ворожу позицію по відношенню до Великої Жовтневої соціалістичної революції і Радянської влади.

Щось не дуже в"яжеться... М"яко кажучи...
То які будуть думки? Чому Бенедикт? І якщо продовжувати лінію попередника, то що мається на увазі?

Tempika - 21-4-2005 у 12:46

....не сприймаю органічно в собі, як частину себе... в інших мене це не
дратує, можливо, я дещо неточно висловилася... крім того, не намагалася
жодним чином комусь чого нав*язувати або закликати, просто висловила
своє світосприйняття у цьому контексті... віра в бога і просто віра є різні
речі, не можу сприйняти рабську ідею поклоніння, вимолювання прощення
і так далі... якщо я зробила щось погано (а мірилом цього має бути
совість і загальнолюдська мораль, а не церковні канони), то я проситиму
прощення у тої людини, яку скривдила, а не у Бога, він тут при чому?... або
відповідати за те, що зробила, якщо не простили... Бог, як на мене, якась
штучна конструкція, костир, який дається людям, у яких не зовсім певно в
душі, для яких не зовсім зрозуміло, де добре, де погано... це заміна
власного розуму запозиченим, це певне джерело власної гордині... адже
набагато простіш піти у церкву, помолитися, сповідатися і отримати
міфічне прощення, ніж піти попросити прощення у того, кого образив,
зкомпенсувати все це добрими вчинками і думками... мабуть, церква, –
це певний механізм для полегшення життя духовно лінивим людям,
людям, що бояться смерті, наприклад... росте, особисто ти віриш у рай і
пекло, як воно твердить католицька церква?... :-))

ще раз наголошую, це моє власне бачення предмету, переконувати
мене марно, як і я не намагалася переконати когось... :-))

Роман Голощук - 21-4-2005 у 16:26

Нагадую, що назва теми: "Папа Бенедикт XVI"

Олексій Мачехін - 22-4-2005 у 11:55

У той час як українські католики візантійського і латинського обрядів знайомляться з новим Папою, у різних джерелах в Україні застосовуються принаймні два варіанти імені нового церковного провідника - Венедикт Шістнадцятий, або Бенедикт Шістнадцятий.
Фахівці теологи і лінгвісти пояснюють двоваріантність впливом різних мов, зокрема у даному випадку латини, грецької, а також російської, яка залишається робочою у багатьох засобах масової інформації України.

Ім'я попереднього Папи і нового лунає у різних мовах по-різному і деколи навіть невпізнанно.

Згідно з традицією, багато країн адаптують ім'я Папи Римського до своїх мов, керуючись власними фонетичними правилами та історичними аналогіями. Покійного Папу Івана Павла Другого в Італії називали Джованні Паоло, у Польщі - Ян Павел, в англомовному світі він знаний як Джон Пол.

Папське ім'я кардинала Ратцинґера у Ватикані оголосили латинською мовою - Бенедиктус, але італійці називають його Бенедетто, французи Бенуа. Португальці називають його Бенто, іспанці Бенедикто, японці - Бенедікуто, китайці, що говорять мовою мандарин, - Бен Ду.

В Україні в перші дні виявилися два варіанти імені нового Папи.
Багато українських засобів масової інформації одразу взяли до використання ім'я Бенедикт.

Але друковані джерела Української Греко-Католицької церкви правильнішим для української мови вважають і використовують ім'я Венедикт.

Ректор католицького університету у Львові Борис Гудзяк сказав Бі-Бі-Сі, що імена святих на зразок Венедикт, а також співзвучні - Варфоломій та Варвара вимовляються під впливом грецької мови, через яку до української потрапили майже усі релігійні тексти, а також багато імен і термінів.

Але окрім грецької, значного впливу українська мова досі зазнає з боку російської. І частково тому минулого Папу в Україні часто називали Іоанн Павло чи навіть Іоанн Павел.

Цілком імовірно, що подібна багатоваріантність спостерігатиметься в Україні і стосовно імені нового Папи, принаймні поки ще тривають лінгвістичні, теологічні та історичні дискусії.

http://www.bbc.com.ua

Андрій Пелещишин - 25-4-2005 у 12:47

benedictxvi@vatican.va - електронна скринька нового Папи

Користувач Олесь - 25-4-2005 у 12:49

http://www.vatican.va - офіційна сторінка Святої Столиці. До речі, є і пряма трансляція з площі Св. Петра - тут: http://www.vatican.va/news_services/television/index.htm

Андрій Пелещишин - 25-4-2005 у 16:59

Друзі, а ви не образитеся якщо я цю дискусію пополам поділю? Бо назва уже далеко не відповідає змісту

Андрій Пелещишин - 25-4-2005 у 17:35

Тему поділено на три. Крім цієї ще
http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=3671 католицизм та православ'я
http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=3669 Християнство та питання статі

Користувач Олесь - 26-4-2005 у 09:57

До речі, вже розділилися думки, як писати українською, Бенедикт чи Венедикт. От наприклад Поступ пише Бенедикт, а Львівська Газета - Венедикт

Олексій Мачехін - 26-4-2005 у 10:22

Я постив сюди статтю з цього приводу. За східним обрядом правильно Венедикт.

Анастасія Кулакова - 26-4-2005 у 10:34

А чому тоді монахи звуться бенедиктинці, а не венедиктинці? Тобто назва ордена не перекладається за східним обрядом?

Користувач Олесь - 26-4-2005 у 11:20

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Нанушка
А чому тоді монахи звуться бенедиктинці, а не венедиктинці? Тобто назва ордена не перекладається за східним обрядом?

Логічно. Але я так зауважив, що в підміні Б-В, Т-Ф логіку не зажди знайдеш. З Б-В таке враження, ніби хтось, хто вмів читати тільки кирилицю, переписував на неї латинські імена і назви, тому Б перетворилося на В. Щодо назви монашого ордену можуть це пояснити тим, що це не ім'я, а назва, а імена змінюються згідно їх українських відповідників (хоча якраз імена-прізвища би не мали перекладатися).

Взагалі мені трохи ріже вухо ота заміна, бо Бенедикт в перекладі з латини означає дослівно "добре слово" або "благословення" (bene - добре, dictus - слово, мова). При заміні Б на В воно звучить дуже перекручено, ніби коли б хтось почав, розмовляючи італійською, говорити "вон джорно" замість "бон джорно".

Олексій Мачехін - 26-4-2005 у 11:30

Олесю, а Варвара тобі вухо не ріже? І чому не Санта-ВАрвара? :rolleyes:

Анастасія Кулакова - 26-4-2005 у 11:49

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь

Цитата:

Щодо назви монашого ордену можуть це пояснити тим, що це не ім'я, а назва, а імена змінюються згідно їх українських відповідників (хоча якраз імена-прізвища би не мали перекладатися).

Я знаю, що це назва, я не така дурна, як мої дописи. :lol:

Але хіба ця назва не від імені Бенедикт походить? І якщо ми (за східним обрядом) будемо використовувати Венедикт замість Бенедикт, то логічно і назву ордена перекласти, хіба ні?

Павло Жежнич - 26-4-2005 у 12:01

Я вважаю, що ім'я бажано максимально не перекручувати. Це в совдепії спеціально перекручували прізвища, щоб в кінцевому результатї всі стали русскімі.

А ім'я нового папи - Бенедикт XVI. Тому треба його так і називати.

Олексій Мачехін - 26-4-2005 у 12:13

>Це в совдепії спеціально перекручували прізвища, щоб в кінцевому результатї всі стали русскімі.

Це у вас від ненависті до совдепії в голові паморочиться, пане Паоло/Пабло/Пол/Поль/Пауль/Павел/Павле. :rolleyes:

>А ім'я нового папи - Бенедикт XVI. Тому треба його так і називати.
З вами не згодна українська греко-католицька церква:
http://www.ugcc.org.ua/ukr/press-releases/article;1615/

Якщо не подобається ставлення греко-католиків, то хоч латиною називайте - Бенедиктус. Хоча я не розумію чим ми гірші, скажімо, італійців, які називають його Бенедетто, або французів - Бенуа, або португальців - Бенто, іспанців - Бенедикто, або японців - Бенедікуто, та кітайців - Бен Ду?

Павло Жежнич - 26-4-2005 у 12:39

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій
Це у вас від ненависті до совдепії в голові паморочиться, пане Паоло/Пабло/Пол/Поль/Пауль/Павел/Павле. :rolleyes:

В мене не паморочиться, але моє прізвище не раз хотіли перектутити. Моє ім'я є таке, як я його написав, чи то кирилицею, чи то латинкою. Але дискусія ця не про мене грішного, а про нового понтифіка.

Цитата:

Треба уточнити: я не згоден в питанні імені папи з офіційним інтернет-сайтом. Зауважу, що був цієї неділі на службі Божій в греко-католицькій церкві Володимира і Ольги, і священники відправляли за здоров'я нашого папи римського Бенедикта XVI.

Цитата:

Хоча я не розумію чим ми гірші, скажімо, італійців, які називають його Бенедетто, або французів - Бенуа, або португальців - Бенто, іспанців - Бенедикто, або японців - Бенедікуто, та кітайців - Бен Ду?

А хіба для того, щоб бути кращими, треба перектучувати імена? В українській мові є правила читання латинських імен. В латині - Бенедиктус, в українській - Бенедикт (закінчення -ус опускається).
І ще одне зауваження. Усіх перераховані вище варіанти починаються однаково, лише закінчення різні.

Олексій Мачехін - 26-4-2005 у 12:53

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Павло Жежнич
В мене не паморочиться, але моє прізвище не раз хотіли перектутити. Моє ім'я є таке, як я його написав, чи то кирилицею, чи то латинкою. Але дискусія ця не про мене грішного, а про нового понтифіка.

Ну тоді остання ремарка - литовці теж всіх краять під одну мірку - Волковас, наприклад

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Павло ЖежничТреба уточнити: я не згоден в питанні імені папи з офіційним інтернет-сайтом. Зауважу, що був цієї неділі на службі Божій в греко-католицькій церкві Володимира і Ольги, і священники відправляли за здоров'я нашого папи римського Бенедикта XVI.

З вами не згоден Прес-секретаріат Глави УГКЦ. Очевидно, він не згоден і з тим, хто проводив літургію у вашій церкві.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Павло Жежнич
А хіба для того, щоб бути кращими, треба перектучувати імена? В українській мові є правила читання латинських імен. В латині - Бенедиктус, в українській - Бенедикт (закінчення -ус опускається).
І ще одне зауваження. Усіх перераховані вище варіанти починаються однаково, лише закінчення різні.

Для того, щоб лишатися собою треба бути вірним собі.

Dmy - 26-4-2005 у 14:59

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій
Ну тоді остання ремарка - литовці теж всіх краять під одну мірку - Волковас, наприклад

Застереження на ремарку. Литовці (і латвійці, до речі) нікого не краять, бо то, що в їхньому варіанті на хвості - всього-то закінчення називного відмінку (от, між іншим, як в українській Павл-о), а корень слова залишається достатньо незайманим.

Олексій Мачехін - 26-4-2005 у 15:43

>Застереження на ремарку. Литовці (і латвійці, до речі) нікого не краять, бо то, що в їхньому варіанті на хвості - всього-то закінчення називного відмінку (от, між іншим, як в українській Павл-о), а корень слова залишається достатньо незайманим.

А у росіян -ов - закінченя прізвища. Кадир-ов. Корень залишається незмінним

Dmy - 26-4-2005 у 16:23

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій
А у росіян -ов - закінченя прізвища. Кадир-ов. Корень залишається незмінним

Це ми, звичайно, вже офтопимо, але хіба "-ов" - це закінчення, а не суфікс? (щоправда, я не фахівець у фільольогіях)

Як тоді зрозуміти структуру прізвищ:
Кадир-ов-ич
Кадир-ов-ськ-ий
Кадир-ов-ч-енк-о?
У слова може бути лише одне закінчення (або жодного) і стояти воно мусить - відповідно до назви - після всього іншого мотлоху.

Святослав - 27-4-2005 у 01:05

Наразі - не про Кадирова (хай йому грець).

Тут, як на мене, маємо стикання двох традицій перекладу - світської та східно-церковної.
Річ у тім, що за східною церковною традицією (і це вже десь вище було написано) імена перекладаються через новогрецьку мову, де, зокрема, "бета" набула нового звучання як "віта". Відповідно, у церковних перекладах західних імен/назв/такого іншого ми взагалі не знаходимо звуку "б".
Інша річ - світська традиція перекладу, яка з часом модернізувалася і відокремилася від церковної. Тут ми можемо спостерігати правила перекладу як за прямим прочитанням, так і за транскрипцією оригіналу (бо ж не в усіх мовах літери вимовляються так, як у латині).
Отже, якщо переклад здійснюється не у східній церковній традиції, то правильніше українською вживати таки "Бенедикт".
Загалом, у різних мовах правила перекладу імен історично утворювалися залежно від шляхів розвитку мовознавства і перекладацької науки конкретного народу. Є цікаві ілюстрації цього, от, скажімо, Малґожата Тетчерова - це така собі чеська Маргарет Тетчер

. Але ж українською ми не кажемо "Маргарита Тетчериха"

- трохи абсурдний, але показовий приклад.

Користувач Олесь - 28-4-2005 у 09:47

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Святослав
Малґожата Тетчерова - це така собі чеська Маргарет Тетчер

Це вже мікс - ім'я польською, а прізвище з чеським -ова. Поляки перекладають імена, не змінюючи при цьому прізвищ (Єжи Вашингтон). Чехи і словаки не змінюють імен, але до прізвищ жінок додають кінцівку -ова.

Aleksandra Fink-Finowicka - 6-5-2005 у 10:30

Падруга мені вислала отаке щось:

ПАПА + РАТЦІНҐЕР=ПАПАРАТЦІ

Aleksandra Fink-Finowicka - 6-5-2005 у 10:41

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Святослав
Малґожата Тетчерова - це така собі чеська Маргарет Тетчер

Та ні, Течерова - може бути також польськім призвіщем.
Імен не перекладається в нас напевно, хіба перед ІІ світовою війною так було, щоб перекладали імена.

Dmy - 6-5-2005 у 15:24

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Aleksandra Fink-Finowicka

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь
Це вже мікс - ім'я польською, а прізвище з чеським -ова. Поляки перекладають імена, не змінюючи при цьому прізвищ (Єжи Вашингтон). Чехи і словаки не змінюють імен, але до прізвищ жінок додають кінцівку -ова.

Факт! Оля мене випередила. Я от згадав старий польський гіт Януша Пшимановського "Czterej pancerni i pies". Був там такий персонаж пан Czeres'niak, так от його жінку кликали пані Czeres'niakowa.

Остап Дзондза - 29-5-2005 у 19:36

Думаю, Бенедикт буде природніше, більш Галицьке ім'я.

У Франка в Борислав Сміється був Бенедьо Синиця. Бенедьо - то скорочено від Бенедикт. Якби у вжитку було Ведедикт, Франко назвав би героя твору Венедьо.

Користувач Олесь - 30-5-2005 у 13:19

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Tempika
адже
набагато простіш піти у церкву, помолитися, сповідатися і отримати
міфічне прощення, ніж піти попросити прощення у того, кого образив,
зкомпенсувати все це добрими вчинками і думками...

Перепрошую за офтоп!
Темпіко, якщо Ви підете до сповіді, і розкажете, що когось образили, то священик скаже Вам зробити в т.ч. саме те, що Ви написали - попросити пробачення в тої людини, компенсувати добрими вчинками тощо.

Олександр Чорнобиль - 31-5-2005 у 09:17

А тим часом Бенедикт XVI як і очікувалось виявився не особливо яскравим папою і всі його досягнення пов"язуються з ... попереднім папою. От, останнім часом, Бенедикт набрав кілька балів прискоривши процес канонізації свого попередника. :saint:

http://www.versii.com/material.php?pid=8839

Ігор Баранік - 13-9-2005 у 12:17

Ну такий папа як покійний Іван Павло II народжуються раз на енну кількість років. Бенедикт XVI можливо ще проявить себе.

Юрій Сєров - 11-2-2013 у 14:31

Папа Венедикт XVI зрікся з уряду

Дуже достайний вчинок, імхо.

Петро Гонсалес - 15-2-2013 у 16:33

Кілька думок і тут...
Чинний папа не зрікся: це планова рокіровка в лавах найвищого духовного кліру Церкви, порядок якої розписали ще задовго до смерті папи Івана-Павла II. Тому цього літнього вже священнослужителя обрали були папою тимчасово: на час суспільного моніторингу суспільства після тривалої доби духовного правління папи-попередника Івана-Павла. Тобто людські настрої, емоції, переживання мали вщухнути, адже правління папи Івана-Павла ознайменувалося кардинальним глобальним впливом на всю світову спільноту. Найвищі церковні очільники просто вижидали, поки стан суспільства не прийде до норми. Як і передбачалося, досягнути планки, поставленої папою Іваном-Павлом, було не в змозі. Планки в сенсі високого впливу на суспільство та неймовірного рівня довіри людського стада до свого пастиря. Тому і обрали нейтральну особу. Та й, зрештою, який з німця папа: "ай-цвай-поліцай", "алєс ґут", "Deutschland uber alles". Тому не дивно, що довіра почала падати, а з нею і авторитет Церкви. Люди у своїх поневіряннях та життєвих труднощах стали покладатися більше на себе, а не на Бога. Та й приналежність цього папи до німецької національності говорила сама за себе: образ виходця з високорозвиненої держави, яка уособлювала світову суперпотугу, зовсім не відповідав очікуванням широких народних мас населення у всьому світі, згідно з якими духовний наставник мав би бути як Христос з Назарету, який народився в бідній родині, убогій стаєнці, провадив асктичний спосіб життя і т.д. і т.п.

На мій погляд, Церкві сьогодні потрібен кардинальний відхід від усталених норм та звичаїв. З традицією потрібно порвати якнайшвидше. Щось на кшталт того, як у Америці відбуваються богослужіння в супроводі вокально-інструментального ансамлю, такого собі церковного ВІА. Перенести це у світовий вимір, але у пом'якшеній формі, бо всім не догодити. Модернізувати все і вся у Церкві. Побільше отаких шоу, як у випадку із цією намальованою на комп'ютері блискавицею, що влучила в шпиль. Людям вже то трохи приїлося оце видовище із димком, що виходить на обрання нового папи - потрібні яскраві небесні знамення! Сама особа папи мала б бути виходцем з країн третього світу, як, зрештою, і прогнозується: негр, папуас, монголоїд. Якщо вже білий, то радикально молодого віку, який би опирався на епатаж. Як на мене, рішення обрати на пост глави Греко-католицької церкви молодого Святослава Шевчука було блискучим ходом! Здається, Вселенська Церква взяла собі то на замітку...

Dmy - 16-2-2013 у 12:40

Про "поліцай" і"ьубер алес" не догнав.

Рост - 16-2-2013 у 13:33

Цитата: Початково розміщене учасником Петро Гонсалес

На мій погляд, Церкві сьогодні потрібен кардинальний відхід від усталених норм та звичаїв. З традицією потрібно порвати якнайшвидше. Щось на кшталт того, як у Америці відбуваються богослужіння в супроводі вокально-інструментального ансамлю, такого собі церковного ВІА. Перенести це у світовий вимір, але у пом'якшеній формі, бо всім не догодити. Модернізувати все і вся у Церкві. Побільше отаких шоу, як у випадку із цією намальованою на комп'ютері блискавицею, що влучила в шпиль. Людям вже то трохи приїлося оце видовище із димком, що виходить на обрання нового папи - потрібні яскраві небесні знамення! Сама особа папи мала б бути виходцем з країн третього світу, як, зрештою, і прогнозується: негр, папуас, монголоїд. Якщо вже білий, то радикально молодого віку, який би опирався на епатаж. Як на мене, рішення обрати на пост глави Греко-католицької церкви молодого Святослава Шевчука було блискучим ходом! Здається, Вселенська Церква взяла собі то на замітку...

Петре, чи не приходила до вас така думка, що Церква - це шлях до Бога, а не розважальне шоу для людей, яким нічим себе зайняти в неділю вранці?
Аж здригнувся, як уявив собі отаке протестантське труляля в супроводі гітар і барабанів в Михайлівському, чи в нашій Лаврі. Не доведи дожити до цього...

Наталка - 16-2-2013 у 17:04

Цитата: Початково розміщене учасником Dmy

Про "поліцай" і"ьубер алес" не догнав.

Я взагалі щось мало що догнала...

Цитата: Початково розміщене учасником Рост

Цитата: Початково розміщене учасником Петро Гонсалес

Мені труляля, власне, і на ТБ вистачає, через те і не дивлюся телевізор. А буде таке в церкві - перестану туди ходити. Гірше, якщо тільки почнуть бігати оті проповідники, що махають руками, роблять такі епілептичні рухи, і кричать "О!!! Сціли його, Господи!!!" - а юрба реве, як стадо віслюків. Питання віри та релігії досить складне, перепрошую, якщо когось зачепила, не хочу битися словесно за те, де ліпше, де гірше, але для мене (підкреслюю - особисто для мене) модернізація церкви за описаним сценарієм - це як узяти, скажімо, святу Софію, позривати бані з хрестами, штукатурочки веселенької дати, кислотного такого кольору - бо вже приїлися, трясця, ті білі стіни за тисячу років!!! І мозаїчні фрески прибрати, розмалювати стіни у стилі Енді Ворхола... Піде? А про обрання Папи - вибачте, я сміялася. Білий дим і чорний дим - то знамення небесне? Бо я думала, це, відповідно, є вже новий Папа, а чи його ще не обрали...

Dmy - 16-2-2013 у 19:53

Та ні, я розумію, що людина має суверенне та неподільне право на власну думку. З якою я маю таке саме право погоджуватися чи ні. І я користаюся своїм правом і назагал не погоджуюся. Але аргументацію так само в цілому розумію. Хоч і не підтримую.
Але ось це:

Цитата:

який з німця папа: "ай-цвай-поліцай", "алєс ґут", "Deutschland uber alles"

у мене зрозуміти не виходить.
"Eins, zwei Polizei" - це пісня MO-DO, якщо не помиляюсь; "Deutschland über alles" - гімн Веймарської республіки та Третього райха. Яким боком все це до папського престолу?
А про "alles gut" - взагалі суцільний туман: значить "va tutto bene" італійцям бути Папами не заважало багато століть, а "alles gut" німцю, чомусь, мало би. Цікаво, кому і чому може завадити українське "все ґаразд"?

Юрій Сєров - 16-2-2013 у 22:12

Щось є в словах пана Петра... Побачимо, як розвиватиметься ситуація.

Петро Гонсалес - 17-2-2013 у 00:18

Сподіваюсь, нікого не образив... Це головне. А обурюватися можна собі... )

2 Dmy:
Малось на увазі німецький порядок; робити все, як книжка пише, не відступаючи ні на крок; майже із військовою дисципліною. Але то таке...

Мене хвилює інше. Зараз по обранню цього католицького кардинала папою стала не сходити з голови думка, що щось зловісне у його погляді присутнє... Хоча, можливо, це так відбилася на його обличчі печать тяжких випробувань. Однак у його попередника, Івана-Павла, обличчя сяяло добротою за милю! Можливо, це така доброта внутрішня, яка не надто проступає назовні... Подібна ситуація була із нашим Венедиктом - того, що з Унева: на обличчі теж "страшнуватий" )), але щойно заговорить, так мова його як ручай теплий, сповнена ніжності та доброти! Мабуть, то такі всі монахи на світі: муки їм во благо! )

Петро Гонсалес - 17-2-2013 у 00:55

Цитата: Початково розміщене учасником Рост

Петре, чи не приходила до вас така думка, що Церква - це шлях до Бога, а не розважальне шоу для людей, яким нічим себе зайняти в неділю вранці?

Ба більше скажу я Вам (але і Ви, й інші хай тільки не ображаються): Церква у сьогоднішній своїй іпостасі - це духовний Голівуд. Тобто масова духовна культура для людей, іншими словами.
Можливо, мої слова здадуться блюзнірством, але годі перебувати у Матриці у програмі "Церква&віра.exe": "треба встати і вийти", "розконектитися" і поглянути на реальний світ. Хоча для декого це може бути смертельно небезпечним, і тому вони добровільно воліють залишатися у програмі. Хай залишаються, це їм во благо... Ба навіть вони і не підозрюють, що вони надійно запрограмовані...
Тому до такого явища - особисто я - ставлюся, принаймні, з розумінням. Хоч і з постійною осторогою. В кожного своя воля, у кожного своє на умі...

Рост - 17-2-2013 у 02:29

Цитата: Початково розміщене учасником Петро Гонсалес

Цитата: Початково розміщене учасником Рост

Ба більше скажу я Вам (але і Ви, й інші хай тільки не ображаються): Церква у сьогоднішній своїй іпостасі - це духовний Голівуд. Тобто духовна масова культура для людей, іншими словами.

Почув якось хороший вислів, який приписують Оскару Уайлду: "Я чув стільки наклепів на вас, що у мене немає сумнівів - ви прекрасна людина".

Цитата: Початково розміщене учасником Петро Гонсалес

Можливо, мої слова здадуться блюзнірством, але годі перебувати у Матриці у програмі "Церква&віра.exe": "треба встати і вийти", "розконектитися" і поглянути на реальний світ. Хоча для декого це може бути смертельно небезпечним, і тому вони добровільно воліють залишатися у програмі. Хай залишаються, це їм во благо... Ба навіть вони і не підозрюють, що вони надійно запрограмовані...
Тому до такого явища - особисто я - ставлюся, принаймні, з розумінням. Хоч і з постійною осторогою. В кожного своя воля, у кожного своє на умі...

А чому ви впевнені, що вам дісталась дійсно червона таблетка?

Знову ж наведу цитату.
"Часто кажуть, в житті треба спробувати все. Як правило "все" - це випивка, наркотики, гомосексуалізм. Значно рідше це альпінізм, гірські лижі і шахи".

"Свобода", яку протиставляють "зашореності" духовного розвитку, як показує досвід, зашорює в значно більшій мірі.
Але так, кожному своє і кожен має вільну волю і право вибору.
Тільки от самоутверджуватись за рахунок інших - ознака слабкості власної позиції.

Петро Гонсалес - 17-2-2013 у 12:07

Цитата: Початково розміщене учасником Рост

Тільки от самоутверджуватись за рахунок інших - ознака слабкості власної позиції.

Якщо це мене малось на увазі, то... мені вже нема чого самоутверджуватися, я вже самоутвердився. )

Петро Гонсалес - 17-2-2013 у 14:54

Конспіративна викладка подій довкола папи від одіозного Олеся Бузини. )
http://from-ua.com/kio/f6104ce142a3c.html

Рост - 17-2-2013 у 16:33

Цитата: Початково розміщене учасником Петро Гонсалес

Цитата: Початково розміщене учасником Рост

Тільки от самоутверджуватись за рахунок інших - ознака слабкості власної позиції.

Якщо це мене малось на увазі, то... мені вже нема чого самоутверджуватися, я вже самоутвердився. )

Звісно, навіть в цій темі мінімум декілька раз.
Повторюсь.
Якщо людина дійсно щось являє собою, має дійсно стійку власну позицію, якщо її життя наповнене сенсом, - така людина не буде самоутверджуватись, поливаючи брудом інших, завжди неконструктивно, з метою показати, як все погано "там", щоб на цьому фоні самому виглядати краще.
Скажіть, а без Папи, без перемивання чужих кісток в принципі, вам, чи вашому улюбленцю Олєсю є чим привернути до себе увагу?

Петро Гонсалес - 17-2-2013 у 22:20

Цитата: Початково розміщене учасником Рост

Повторюсь.
Якщо людина дійсно щось являє собою, має дійсно стійку власну позицію, якщо її життя наповнене сенсом, - така людина не буде самоутверджуватись, поливаючи брудом інших, завжди неконструктивно, з метою показати, як все погано "там", щоб на цьому фоні самому виглядати краще.
Скажіть, а без Папи, без перемивання чужих кісток в принципі, вам, чи вашому улюбленцю Олєсю є чим привернути до себе увагу?

Не найшлося достатніх аргументів по темі, тому переводите дискусію в інше русло: "привернути до себе увааагу", "перемивання чужих кістоок", "поливання брууудом", так? За принципом "сам дурак".

Рост - 17-2-2013 у 23:42

Цитата: Початково розміщене учасником Петро Гонсалес

Я висловився саме по темі.

Тут мені один анекдот пригадався.
Як шкода, що люди, які точно знають, як найкраще керувати державою, уже працюють перукарями, чи водіями таксі.

Петро Гонсалес - 12-3-2013 у 14:00

Ну що, продовжимо по релігійній темі? )
Хоч цієї теми вже не стосується (Бенедикт пішов у монастир на заслужений відпочинок), іншу тему заводити не хочеться, тож будемо у тій...

Прогнози на обрання нового папи (приймаються усі!), якого сьогодні після 16.00 вже почнуть обирати.
1. Діло завершиться блискавично обранням на пост глави Вселенської Церкви молодого кандидата (можливе навіть, як вийняток, до 50 р.), на котрого буде покладена місія проведення "шокової терапії" у Церкві.
2. Діло буде свідомо затягуватися на кілька днів, а то й на тиждень, щоб набуло розголосу, реклами, PR Церкви, та відтак все одно призведе до несподіваного результату.

В усякому разі новому і, маємо надію, молодому папі потрібно буде кардинально змінити модель, формат своєї поведінки у суспільстві: людям вже набридло дивитися на старперів у рясах, на всю цю чудасію з папа-мобілями та інші дивацтва. Духовні особи все частіше і частіше нагадують... остогидлих політиків, бізнесменів, але тільки в рясі. Щоб покласти цьому край, потрібна нова філософія духовного (не кримінального! -) провадження людини по їхньому життю. Тобто Біблійній концепції світобудови, схоже, буде надходити кінець...

Петро Гонсалес - 12-3-2013 у 15:37

Про піар Церкви загалом, а УГКЦ зокрема свідчать нещодавнє шоу, яке влаштували святі отці УГКЦ на засніжених карпатських схилах. Чи це був Буковель, чи ні (в телерепортажі про це анічичирк! щоб не рекламувати світських комерсантів - адже ж бо тут Церква рекламується!), та проте духовні особи так каталися на лижах, так спускалися з гори, що цьому позаздрив би, мабуть, найправніший гірськолижник! Декому це видасться, що святі отці хочуть бути ближче до народу - як свого часу народовці та інші "ліберальні демократи". Та вся правда в тім, що так Церква міняє своє обличчя на прогресивне, починаючи зі своїх кресів. І, схоже на те, що з ініціативи самих "кресів". Тобто маємо навіч зміни, які відбуваються у Церкві.

А щодо самих святих отців, то в них вільного часу - багато, грошей - неміряно )), особливо якщо парохія багата. ) Та й ті, хто довгий час прожив закордоном або взагалі має неукраїнське громадянство, позбавленні закостенілого мислення, так притаманому теперішнім їхнім землякам на Україні...

Андрій Пелещишин - 12-3-2013 у 18:14

А яким боком це до Папи Бенедикта стосується?

Dmy - 12-3-2013 у 22:11

Цитата: Початково розміщене учасником Петро Гонсалес

1. Діло завершиться блискавично...
2. Діло буде свідомо затягуватися на кілька днів, а то й на тиждень...

Гм...

Я теж так умію прогнозувати :saint:

Цитата:

новому і, маємо надію, молодому папі потрібно буде кардинально змінити модель, формат своєї поведінки у суспільстві

Так Кароль Войтила, начебто, на момент обрання був не надто старим, а вже як модель і формат то змінив! І "шо - опять"?

Петро Гонсалес - 12-3-2013 у 22:59

Цитата: Початково розміщене учасником Андрій Пелещишин

А яким боком це до Папи Бенедикта стосується?

Я перепрошую, п. Андрію: так, мало стосується. Хоча воно плавно витікає з попереднього повідомлення... Але надалі треба слідкувати, Ви маєте рацію. )

Цитата: Початково розміщене учасником Dmy

Так, можна вважати, що Іван-Павло II започаткував свій бренд поведінки в суспільстві. А Бенедикт просто тупо копіював його.
Тому новий папа після обрання, вийшовши на балкон, щоб привітати людей, має їх вразти: показати якісь фіґлі-міґлі або заграти на гітарі - інакше людям він ще на самім початку обридне! :rolleyes:

Жарт, звичайно, але щось в цьому є... :saint:

Петро Гонсалес - 12-3-2013 у 23:29

Жарти-жартами, але мені імідж нового папи бачиться прогресивним. Іміджмейкери Його Святости мають замінити його червоні шкіряні пантофлі на... кросівки. Не на богослужіннях, звичайно, а, приміром, на зустріччях з молоддю: гей! а ну пас! пас мені! Звичайним мирянам напевне щелепи повідпадають, а серед молоді він буде свій в дошку! І так по інших моментах вигідно вирізнятися форматом і поведінкою. Це я серйозно.

Наталка - 13-3-2013 у 12:21

Цитата: Початково розміщене учасником Петро Гонсалес

Жарти-жартами, але мені імідж нового папи бачиться прогресивним. Іміджмейкери Його Святости мають замінити його червоні шкіряні пантофлі на... кросівки. Не на богослужіннях, звичайно, а, приміром, на зустріччях з молоддю: гей! а ну пас! пас мені! Звичайним мирянам напевне щелепи повідпадають, а серед молоді він буде свій в дошку! І так по інших моментах вигідно вирізнятися форматом і поведінкою. Це я серйозно.

Серйозно вірите, що, одягнувши кросівки, і зробивши пас, можна стати своїм в дошку серед молоді (а може, ще, й серед футболістів)?! Ой-йой, бідний Папа...

Петро Гонсалес - 13-3-2013 у 15:12

Цитата: Початково розміщене учасником Наталка

Не просто вірю, я переконаний. )

Потребується тотальна зміна іміджу і самого Папи, і Церкви загалом. Через те, що сьогодні втрачається віра до Церкви. Те, що люди ходять до храму, моляться, хрестяться, ще нічого не означає: вони це роблять із життєвої звички, певного ритуалу, традиції, підчиняючись тій життєвій програмі, закладеній відразу після народження, а саме із хрещення, і яка триває аж до смерті. І все це зветься „життєвим шляхом людини”. Тобто відразу після народження людину приписують до конкретної партії-організації під назвою „Церква”, яка насаджує кожному „вірному” (бо змушують вірити у неї) певну програму, як має поводитися у житті.

Чому втрачається віра? Просто люди починають вірити у щось інше: побачивши як люди живуть на Заході, наші люди замість ефемерного раю після смерті хочуть мати свій рай вже тут, на землі. Бо, мабуть, знають, ніяких пекла, ані раю після смерті не існує, ані безсмертної душі немає, взагалі душі немає: всі ці казочки про душу, рай, пекло, бога, диявола придумали звичайні люди, але т.зв. „просвітлені і загорділі”, і придумали для нижчої від себе за соціальним статусом неосвіченої сірої маси, щоб мала чим перейматися за свого живоття і гнала від себе суїцидальні думки, бо, мовляв, раз після смерті нічого немає, то нема чого і жити. Тобто людина як була мавпою, такою і лишилася. Тільки підо впливом еволюції набула інтелекту, через те стала вважатися небезпечною для природи, бо може розпоряджатися своїм інтелектом як завгодно: і в благих цілях (себто на користь собі, і природі, і людству), і в злих (на шкоду: приміром, із свого великого розуму вкоротити собі віку. А де ж ви бачили, щоб тварина із власної волі могла заподіяти собі смерть?). Тому ту „мавпу з гранатою” потрібно постійно тримати під контролем, щоб ця „граната” (інтелект) не нашкодила не так їй, як її оточенню, суспільству, людству загалом. Бо буде „сброд и шатание”. А то нікому не потрібно. Має бути єдина контрольована людська маса. Свого часу новопредставлену під сонцем людину розумну взяла під повний свій контроль Церква у своїй первісній іпостасі, так би мовити предтеча Церква - магія, різноманітні магічні, а також погребальні культи.

Тому ті перетурбації, що відбуваються сьогодні у Церкві, властиво вказують на те, що дотеперішній контроль над людиною дещо послабшав, вона стала собі дозволяти всякі вольності, і тому потрібно налагодити іншу дієву та ефективну форму контролю.

Петро Гонсалес - 13-3-2013 у 15:58

Тобто Церква сьогодні для держави виступає конкурентом у боротьбі за людський ресурс: держава не може повноцінно розвиватися, коли поруч сильний суперник. Його потрібно або усунути, або очолити його рух і спрямувати його у потрібне для держави русло. Є кілька показових прикладів: у Російській імперії Церква завжди була під контролем держави, у західному ж світі, як уже було сказано, Церкву усунули на марґінес, „скасували через непотрібність”; а ще раніше, у Середньовіччі, Церква в Європі сама була абсолютною державною владою.

Dmy - 13-3-2013 у 20:43

Ага, тепер зрозуміло. Після того, як стало ясно, що ви - атеїст, усе цілком логічно вляглося на свої місця.

Рост - 13-3-2013 у 23:57

Дуже добре про це написав Юліан Семенов в "Сімнадцяти спалахах весни".
Книги зараз під руками не маю, а в українській версії в інеті щось не знаходить гугель, тому перекладав на ходу, можлива несуттєва невідповідність оригінальному перекладу.

Цитата:

- А я бачу в кожній людині те, з чого вона вийшла. А людина вийшла з мавпи. А мавпа є тварина.
- Тут ми з вами розходимося. Ви вірите в те, що людина походить від мавпи, ви не бачили тієї мавпи, і ця мавпа нічого вам не сказала на вухо про це. Ви цього не помацали, ви цього не можете торкнутись. І вірите в це, тому що ця віра відповідає вашій духовній організації.
- А вам бог сказав на вухо, що він створив людину?
- Зрозуміло, мені ніхто нічого не говорив, і я не можу довести існування Боже, - це недоказово, в це можна тільки вірити. Ви вірите в мавпу, а я вірю в Бога. Ви вірите в мавпу, тому що це відповідає вашій духовній організації, я вірю в Бога, тому що це відповідає моїй духовній організації.
- Тут ви дещо підтасовуєте. Я не вірю в мавпу. Я вірю в людину.
- Яка походить від мавпи. Ви вірите в мавпу в людині. А я вірю в Бога в людині.
- А бог, він що - у кожній людині?
- Очевидно.
- Де ж він у фюрері? У Герінгу? Де він у Гіммлері?
- Ви задаєте важке запитання. Ми ж говоримо з вами про людську природу. Зрозуміло, в кожному з цих негідників можна знайти сліди падшого ангела. Але, на жаль, вся їх природа настільки підкорилася законами жорстокості, необхідності, брехні, підлості, насилля, що практично там вже нічого і не залишилося людського. Але я в принципі не вірю, що людина, народжена на світ, обов'язково несе в собі прокляття мавпячого походження.

Ну і...
З точки зору копача канав робота, наприклад, науковця повністю позбавлена смислу. Що він там робить? Сидить, думає про щось! Або закарлючки якісь на папері малює. Безглуздя. От хай канаву викопає, оце робота!
Я не принижую копача, це важка праця, яка заслуговує теж поваги. Я описую в більш зрозумілих словах сказане про духовність і матеріальний підхід. Людина, яка не відкрила в собі духовне, знає про це не більше, ніж копач про вищу математику. І усі її судження про духовність мають ту ж цінність, як і судження копача про теорему Ферма.
А ще, коли трохи добавиться досвіду, стане очевидним, що "будувати свій приватний рай" дуже подібне до морквини, яку прив'язують на шнурку перед осликом, і він, тягнучись до неї, везе за собою возика.

Андрій Пелещишин - 14-3-2013 у 22:05

У зв'язку з обранням нового Папи дискусію розділяю, цю гілку прошу використовувати далі лише для обговорення діяльності Бенедикта

Посилання на гілку про нового Папу http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=9367

Дякую